Neu: 82° Okulare von Skywatcher

[TSZ_Tommy]

hallo,

Wir haben soeben die erste Lieferung der neuen Skywatcher 82° Weitfeld Okulare erhalten, und ich habe sie gleich fleissig getestet. Für diesen Preis haben sie wirklich vorzügliche Eigenschaften und werden sicher für andere 82° Okulare eine starke Alternative darstellen.

Sie vereinigen viele gute Eigenschaften, welche andere Weitwinkelokularen am Markt nicht oder kaum aufweisen können: Angenehmer Augenabstand, kaum Kidneybeaning, keine Farbsäume am Rand, sehr ebenes Bildfeld, ehrliche 82 Grad Bildfeld.
Die Verzeichnungsfreiheit (gerade Linien bleiben gerade) haben sie sogar weit teureren Weitwinkelokularen voraus, besonders tagsüber scheint die Landschaft nicht mehr auf einer dehnbaren Gummihaut aufgespannt zu sein. Und das alles zu einem relativ moderaten Preis!
Link zur Grafik: http://www.teleskop-austria.at/bild/oku1-swa-sw-1.jpg

Zusammengefasst:

- Verzeichnungsfrei (gerade Linien bleiben gerade)
- angenehmer Augenabstand beim Überblicken des ganzen Feldes (ca. 12-15mm)
- ausfahrbare Augenmuschel (Drehen des Mittelringes)
- sehr gute Transmission und Innenschwärzung, keine Reflexe
- keine störenden lateralen Farbsäume am Gesichtsfeldrand

unsere Tests:

- am f/5 Newton sehr moderate Randunschärfen, an den Sternen der Präsepe getestet:
bis ca. 80% des Gesichtsfeldes (23mm), 70% des GF (15mm), 95% des GF (7mm) bleibt der Stern kompakt
für das 23mm und 15mm Okular empfehlen wir die Verwendung eines Komakorrektors für optimale Randschärfe am f/5 Newton
- am Refraktor ergibt sich bei f/6,6 eine ähnliche Performance, die Sky Panorama Okulare haben ein recht ebenes Bildfeld und je entspannter das Öffnungsverhältnis ist desto besser ist die Randschärfe.

Technische Daten:
23mm - Gewicht 792g - Durchmesser 79mm - Bauhöhe 82mm
15mm - Gewicht 391g - Durchmesser 62mm - Bauhöhe 60mm
7mm - Gewicht 335g - Durchmesser 57mm - Bauhöhe 64mm

Sterndurchlaufzeiten (gemessen bei 1000mm Brennweite):
f=23mm: 8m00s = 2 Grad wGF bzw. 87 Grad sGF bei Nennbrennweite
f=15mm: 4m59s = 1,25 Grad wGF bzw. 83 Grad sGF bei Nennbrennweite
f=7mm: 2m25s = 0,61 Grad wGF bzw. 87 Grad sGF bei Nennbrennweite

lg Tommy

 

[Heidescoper]

hallo Leute,

Tommy:
> Für diesen Preis haben sie wirklich vorzügliche Eigenschaften und werden sicher für andere 82° Okulare eine starke Alternative darstellen.<

Dann solltet Ihr die Teile auch mal in Optiken mit der weitverbreiteten Blende 4,5 bzw. sogar 4,0 stecken und Euch dann mal über die Abb.& Randunschärfe auslassen...

Dann trennt sich die Spreu vom Weizen.

Gruß
Christian

 

[Michael_Dütting]

Hallo Tommy,

Celestron Axiom LX... ? Zumindest von außen betrachtet, sind einige Ähnlichkeiten zu bemerken.

Gruß
Michael

 

[Gerd_Duering]

Hallo Tommy,

erst mal schön das Du hier entsprechende Messungen zum wahren GF gemacht hast.
Damit lassen sich eigentlich alle eventuellen Unklarheiten beseitigen.
Besonders wichtig ist aber die Feldblende die sich aus Deinen Angaben errechnen lässt.
Da Du diese nicht mit angegeben hast will ich das mal ergänzen.
Ebenfalls Wichtig ist mir klarzustellen das das tatsächliche SGF so wie vom Hersteller angegeben 82° beträgt und nicht etwa 87° bzw.83°.
Das kommt daher weil die Okulare nicht ganz Winkeltreu abbilden, deshalb darfst Du hier nicht einfach das wahre GF mal Vergrößerung rechnen so wie landläufig üblich.
Da die Okulare eben nicht ganz winkeltreu abbilden wird das SGF auf tatsächliche 82° gestaucht.
Das ist der Preis für den subjektiv als geradlinig empfundenen Bildeindruck.

23mm Okular
2° GF 1000mm Brennweite

Feldblende = 2*((tan 2°/2) *1000mm) = 34.91mm

SGF Winkelbedingung = Feldblende / Brennweite Okular * 180°/Pi
SGF Winkelbedingung = 34,91mm / 23mm * 180°/Pi = 86,97°
SGF Tangensbedingung = 2 * arctan ((34,91mm/2) / 23mm) = 74,39°
SGF tatsächlich = 82°
86,97° - 82° = 4,97°
82° - 74,39° = 7,61°


Das Okular ist damit nach objektiver Betrachtung weder Winkeltreu noch nach Geradlinigkeit (Tangensbedingung) korrigiert.
Die Korrektur der Verzeichnung liegt aber deutlich näher an der Winkelbedingung als an der Tangensbedingung.

Die Verzeichnungsfreiheit (gerade Linien bleiben gerade) haben sie sogar weit teureren Weitwinkelokularen voraus,

Wenn hier eine „Verzeichnungsfreiheit“ womit landläufig ein rein subjektiv Visuell empfundener geradliniger Bildeindruck gemeint ist besteht ist damit wohl die Winkelbedingung näher an dieser rein subjektiv als geradlinig empfundenen Abbildung dran als die Tangensbedingung welche für eine objektiv geradlinige Abbildung steht.

15mm Okular
1,25° GF 1000mm Brennweite

Feldblende = 2*((tan 1,25°/2) *1000mm) = 21,82mm

SGF Winkelbedingung = Feldblende / Brennweite Okular * 180°/Pi
SGF Winkelbedingung = 21,82mm / 15mm * 180°/Pi = 83,34°
SGF Tangensbedingung = 2 * arctan ((21,82mm/2) / 15mm) = 72,06°
SGF tatsächlich = 82°
83,34° - 82° = 1,34°
82° - 72,06° = 9,94°

Dieses Okular ist nahezu nach der Winkelbedingung korrigiert.
Der Unterschied von 9,94° zur Tangensbedingung ist hier schon recht erheblich.

7mm Okular
0,61° GF 1000mm Brennweite

Feldblende = 2*((tan 0,61°/2) *1000mm) = 10,65mm

Das SGF nach Winkel bzw. Tangensbedingung entspricht praktisch dem des 23mm Okulares.

Halten wir fest.
Da alle 3 Okulare deutlich näher an der Winkel als der Tangensbedingung sind kommt man mit Rechnungen nach Winkelbedingung näher an den tatsächlichen Wert des wahren GF als bei Rechnung nach Tangensbedingung.
Da wohl auch der subjektive Eindruck dieser Okulare landläufig „Verzeichnungsfrei“ ist sollte also die Winkelbedingung nicht allzu weit von dieser subjektiv gefälligen Abbildung entfernt sein.

Das SGF beträgt selbstverständlich so wie vom Hersteller angegeben 82°
Es sind weder die sich bei Winkeltreue ergebenden 87° bzw.83° noch die sich nach Tangensbedingung ergebenden 74° bzw. 72°korrekt sondern die 82° wie vom Hersteller angegeben!

Grüße Gerd

 

[tommy_nawratil]

hallo Gerd,

vielen Dank für deine Ausführungen!

Die Durchmesser der letzten teleskopseitigen Linse sind wie folgt:

23mm Okular - 37,15mm
15mm Okular - 23,98mm
7mm Okular - 12,65mm

Ich bin aber nicht sicher ob die gleichzeitig als Feldblende wirken, wir kennen ja Weitwinkelokulare mit innen liegenden virtuellen und realen Feldblenden.

Da ich die Diskussion letztens mitverfolgt habe, dachte ich eine Sterndurchlaufmessung klärt das wahre Gesichtsfeld am Himmel am besten. Vielen Dank für die Korrektur bei der Umrechnung aufs sGF!

lg Tommy

 

[Heidescoper]

hallo Leute,

Tommy:
>Dann solltet Ihr die Teile auch mal in Optiken mit der weitverbreiteten Blende
4,5 bzw. sogar 4,0 stecken und Euch dann mal über die Abb.& Randunschärfe auslassen...<

schade das nicht geantwortet wird ?)
oder wird nun vielleicht getestet ?

Gruß
Christian

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

meiner Kenntnis nach muss Verzeichnung nicht linear über das Feld auftreten. Insofern sind solche Berechnungen wiederum müßig und die Aussagen nur als Prognosen zum realen Verhalten zu sehen. Wenn ein großer Teil des Feldes der Winkelbedingung entspricht und erst ab weit außen eine dann schnell extrem werdende Verzeichnung auftritt, kann bei Deiner gemittelten Rechnung eigentlich alles 'rauskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt finde ich derartige "Richtigstellungen" äußerst müßig, denn es wird der Eindruck vermittelt, als wäre dem Beobachter ein Fehler unterlaufen. Das lässt sich aus den Berechnungen aber nicht folgern.

Clear Skies
Sven

 

[tommy_nawratil]

hallo Christian,

ich hole den Test gerne nach, sobald ich mal ein f/4 Gerät zu Hause habe, bei meinen eigenen ist derzeit nichts einsetzbares unter f/4,7 mit dem 10" Newton. Da ist nicht viel Unterschied zu f/5.

Dann stellt sich auch die Frage nach dem Komakorr, ich habe auch keinen der bei echten f/4 wirklich gut funktioniert. Mit Paracorr wären wir ja wieder bei f/4,6 (1,15x Verlängerung). Die Tests oben waren beim 23 und 15mm mit MPCC, und beim 7mm ohne Komakorr seh ich auch schon etwas die offaxis Koma. Der Test kann ja immer nur ein Gesamtsystem betreffen.

lg Tommy

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

meiner Kenntnis nach muss Verzeichnung nicht linear über das Feld auftreten.

selbstverständlich ist hier nichts linear.
Einen sehr aufschlussreichen Link hatte ich ja schon mal im Nachbarthread gebracht.

http://www.eyes-on-the-skies.org/shs/eyepieces_distortion.html

Insofern sind solche Berechnungen wiederum müßig und die Aussagen nur als Prognosen zum realen Verhalten zu sehen.

Und das von einem der seit Jahren mittels Tangensformel arbeitet und Verzeichnung ruft sobald Feldblende bzw. SGF nicht der Tangensbedingung entsprechen.

Wenn meine differenzierte Betrachtung mittels Tangens und Winkelbedingung müßig ist, was bitteschön ist dann Deine Tangensberechnung?

Wenn ein großer Teil des Feldes der Winkelbedingung entspricht

Dir ist doch hoffentlich klar das die Einhaltung der Winkelbedingung keine geradlinige Abbildung zulässt.
In Deinen Augen also Verzeichnung auftritt oder hast Du Deine Definition von Verzeichnung nun auf die Winkelbedingung umgestellt?

und erst ab weit außen eine dann schnell extrem werdende Verzeichnung auftritt, kann bei Deiner gemittelten Rechnung eigentlich alles 'rauskommen.

Nun ich gehe davon aus das Tommy in Seiner Aussage bezüglich subjektiv empfundener Gradlinigkeit dieser Okulare das Feld bis zum Rand beurteilt hat und nicht etwa eine von Dir hier in Betracht gezogene extrem werdende Verzeichnung am Rand verschweigt.
Aber vielleicht schreibt Tommy ja noch mal Selbst was dazu.

Wenn also hier auch am Feldrand eine subjektiv als geradlinig empfundene Abbildung besteht und keine extreme Verzeichnung wie Du unterstellst eignet sich meine Herangehensweise selbstverständlich zur Beurteilung der Art der Korrektur der Verzeichnung und es kann eben nicht alles bei rauskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt finde ich derartige "Richtigstellungen" äußerst müßig, denn es wird der Eindruck vermittelt, als wäre dem Beobachter ein Fehler unterlaufen. Das lässt sich aus den Berechnungen aber nicht folgern.

Richtigstellung?
Wo bitteschön liest Du das denn raus?
Völlig absurd ist vor allem das ich den Eindruck erweckt hätte der Beobachter hätte einen Fehler gemacht.
Was rauchst Du denn?

Ich habe die Angaben lediglich ergänzt.
Wichtig ist ja schließlich die Feldblende und das fehlte noch.
Das ist die wichtigste Ergänzung und daher auch farblich hervorgehoben.
Deren Berechnung ist auch eindeutig und glasklar anhand des gemessenen wahren GF und der Brennweite des verwendeten Teleskops.
Das Ergebnis kannst Du auch nicht mit der Unterstellung einer extremen Verzeichnung am Feldrand infrage stellen.

Weitere Ergänzungen sind die Berechnung des SGF aus dieser Feldblende nach Tangens genau wie Du es auch machst.
Aber anscheinend ist es nur müßig und unsinnig wenn ich das mache und wenn du das machst plötzlich högst wichtig und sinnvoll.

Oder lieg es nur daran das das Ergebnis nicht so recht in Dein Weltbild passt?

Schließlich ist Deine heilige Tangensbedingung insbesondere beim 15mm weit verfehlt und oh Wunder die Abbildung wird subjektiv als Verzeichnungsfrei beschrieben.
Das darf offensichtlich in Deiner Welt nicht sein und der Beobachter muss einen Fehler gemacht haben.

Nein der Beobachter hat eben keinen Fehler gemacht, der Fehler liegt bei Dir weil Du offensichtlich immer noch zu sehr am Tangens hängst.

Grüße Gerd

 

[tommy_nawratil]

hallo Gerd und Sven,

ich habe die schön grade gereihten Dachziegel bei der Frau Salomon beobachtet, da weiss ich auch dass jeder Dachziegel 0,5° einnimmt bei einem bestimmten Abstand. Und die gaben schön gerade Linienmuster bis zum GF Rand, ohne dass ich jetzt mit einem Geradometer nachgemessen habe. Das tun sie bei Nagler/Ethos/Explore/UWAN ganz und gar nicht.

Bitte, ihr seid doch beide Leute mit einem wahnsinnig grossen Wissen und werdet es doch schaffen sachlich zu bleiben, statt euch gegenseitig Weltanschauungen an den Kopf zu werfen. Wäre jammerschade wenn ihr euch in solches Licht begebt!

lg Tommy

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

die Tangensformel, die ich mir zu eigen mache, ist nur eine Hausnummer um eine gewisse Vergleichbarkeit der wahren Gesichtsfelder herzustellen. Es sollte dem interessierten Sternfreund klar werden, dass ein 100° Okular nicht notwendig einen Himmelsausschnitt doppelten Durchmessers gegenüber einem 50° Okular liefert. Weiterhin geht es darum, die wenig eingängigen Feldblendendurchmesser in greifbare Werte umzurechnen, um Okulare ähnlicher Eckdaten zu vergleichen. Beispielsweise ein 31mm Nagler mit einem 30mm UWA, oder auch ein 14mm ES 100° mit einem 13mm Ethos.

Und ich glaube auch, dass ich mir ein "und das von einem" nicht grad "von einem wie" durchlesen muss, oder?

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

Es sollte dem interessierten Sternfreund klar werden, dass ein 100° Okular nicht notwendig einen Himmelsausschnitt doppelten Durchmessers gegenüber einem 50° Okular liefert.

das Beispiel ist schon etwas unglücklich da der Unterschied zwischen Winkeltreue und Geradlinigkeit bei 50° kaum relevant ist und ein 100° Okular mit Korrektur nach Tangens kaum machbar ist.

Weiterhin geht es darum, die wenig eingängigen Feldblendendurchmesser in greifbare Werte umzurechnen, um Okulare ähnlicher Eckdaten zu vergleichen. Beispielsweise ein 31mm Nagler mit einem 30mm UWA, oder auch ein 14mm ES 100° mit einem 13mm Ethos.

Das SGF nach Tangens ist genauso wenig greifbar wie die Feldblende da sich daraus nur sehr umständlich das Wahre GF berechnen lässt.
Die allgemein übliche Formel

Wahres GF = SGF/ Vergrößerung

gilt ausschließlich bei Winkeltreue nicht für den Tangens!!!
Wendet man diese auf ein nach Tangens aus der Feldblende ermitteltes imaginäres SGF an erhält man ein kleineres wahres GF wie eigentlich vorhanden da das SGF nach Tangens bezüglich Winkel getaucht ist. Das wahre GF aber nicht.

Beispiel
15mm Okular siehe oben
Wahres GF gemessen 1,25°
SGF nach Tangens72,06°
SGF nach Winkel 83,34°
Vergrößerung 1000/15 = 66,7 fach

Wahres GF aus SGF nach Tangens mit hierfür falscher Formel
72° / 66,7 = 1,08°
Das Ergebnis ist falsch und suggeriert ein wesentlich kleineres wahres GF wie eigentlich vorhanden.

Wahres GF aus SGF nach Tangens mit hierfür richtiger aber sehr umständlicher Formel.

2* arctan(((tan(72,06°/2))/66,7) = 1,25°
Das Ergebnis ist richtig und entspricht dem gemessenen Wert.

Wahres GF aus SGF nach Winkel mit hierfür richtiger Formel
83,34° / 66,7 = 1,25°
Das Ergebnis ist richtig und entspricht dem gemessenen Wert.

Wenn Du etwas Greifbares errechnen willst dann solltest Du gleich das Wahre GF am jeweilige Teleskop aus der Feldblende berechnen und nicht ein imaginäres SGF des Okulares welches nun mal nicht dem korrektem SGF welches das Okular bietet entspricht.
Das ist eben irreführend und das scheint mir der eigentlichen Kern unserer Meinungsverschiedenheit.

Das Wahre GF am jeweiligen Teleskop lässt sich schließlich auch ganz simpel mittels Tangens berechnen.
Nur musst Du hier natürlich die Teleskopbrennweite heranziehen.
Letztlich ist es ja auch das was wirklich interessiert.
Es ist unsinnig erst ein imaginäres SGF nach Tangens zu bestimmen aus dem dann nur wie gerade gezeigt das eigentlich interessierende wahre GF nur sehr umständlich zu errechnen ist.

Allenfalls die Lösung von Tommy ein imaginäres SGF nach Winkelbedingung wäre praktikabel.
Daraus lässt sich mit der einfachen und schnell im Kopf zu lösenden Rechnung

Wahres GF = SGF/ Vergrößerung

Das richtige Ergebnis schnell ermitteln.
Was mir daran aber nicht gefällt ist das das imaginäre SGF nach Winkel eben nicht immer das SGF ist welches das Okular tatsächlich bietet.
Bei diesen SW Okularen wird zb. ein größeres SGF vorgegaukelt.

Die sauberste Lösung ist daher direkt das wahre GF am Teleskop zu berechnen.
Zu Vergleichszwecken kann man ja auch eine einheitliche Teleskopbrennweite heranziehen, zb. 1000mm.
Man gibt also für jedes Okular das wahre GF bei 1000mm Teleskopbrennweite an.
Dann ist ein Vergleich unterschiedlicher Okulare sehr einfach und man sieht direkt was

Beispielsweise ein 31mm Nagler mit einem 30mm UWA, oder auch ein 14mm ES 100° mit einem 13mm Ethos.

nun im Vergleich miteinander am Himmel zeigen.

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

es ist doch unsinnig, das wahre Gesichtsfeld an einem (von 10000 möglichen Teleskopen) auszurechnen, wenn man zwei Okulare betrachten will.
Ich finde Du verstrickst Dich da in der fürchterlichen Notwendigkeit, die Formeln an den Mann zu bringen. Es ist auch völlig unwichtig, dass der Tangens von 180° ein unendlich lang gestrecktes scheinbares Gesichtsfeld erfordern würde. Es geht nur darum, zwei leicht vorstellbare Werte zu schaffen. Wenn man so errechnen kann, dass Okular A und B sich bezüglich des wahren Himmels wie 60° zu 65° verhalten, dann ist das doch viel besser vorstellbar als die Feldblendenangaben. Und es ist irrelevant, ob durch die Darstellung über Tangens eine Abweichung entsteht die halt das Verhältnis auf 60.5° zu 65° ändern würde.

Es ist alles ganz furchtbar richtig, dass man Winkeltreue oder Streckentreue haben kann, aber es ist noch viel richtiger, dass man beides nicht kriegt. Wenn man also dann mit einer Näherung rechnet, um Okulare nicht gerade mit dem unseligen majesty factor vergleichen zu müssen, so erscheint mir das nicht nur legitim, sondern es erfüllt den Zweck. Es muss dazu nicht richtig sein - nur vergleichbar.

Und damit ist die Geschichte für mich auch wirklich ausgestanden. Ich möchte in Zukunft nicht auf derartig greifbare Werte verzichten und da ich ohne eine Feldblendenangabe gar nicht erst dorthin komme, wird man eben diese als absolut belastbaren Wert vorfinden und brauchen können. Den Rest magst Du als Opium für's Volk wahrnehmen oder schrecklich finden - ganz nach belieben.

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

es ist doch unsinnig, das wahre Gesichtsfeld an einem (von 10000 möglichen Teleskopen) auszurechnen, wenn man zwei Okulare betrachten will.

Wenn das stimmen würde dann wäre.

es ist doch unsinnig, das Sehfeld eines Fernglases auf 1000m Entfernung (von 10000 möglichen Entfernungen) auszurechnen, wenn man zwei Ferngläser betrachten will.

Ich hoffe Du begreifst anhand des Beispiels welchen Unsinn Du hier zum Besten gibst.

Selbstverständlich macht so eine Angabe Sinn, egal ob nun das wahre Feld als Winkel bei 1000mm Brennweite des Teleskops oder als Strecke bei 1000m Entfernung angegeben wird.

Je nach Anwendung ist aber dann das eine praktischer, Astronomisch natürlich der Winkel und Terrestrisch die Strecke.
Hier hat man eine Praxisnahe direkt nutzbare Angabe die Blitzschnell im Kopf auf jede beliebige andere Entfernung bzw. Teleskopbrennweite umzurechnen ist.
Wenn ich auf 1000m 100m Feld habe dann weis ich sofort auch das ich bei 500m eben 50m Feld habe.
Wenn ich bei 1000mm Teleskoprennweite 1,25° Feld habe dann weis ich sofort das ich bei 500mm Brennweite 2,5° habe.

Das sind primitivste Rechnungen und Zusammenhänge wo ich nicht weiter überlegen muss, das weiß ich sofort.
Und ich hab exakt die Angabe die mich auch interessiert.

Ein imaginäres SGF nach Tangens welches auch nicht dem des Okulares entspricht hingegen sagt mir erst mal Garnichts und ich müsste da erst umständlich mittels tan und arctan Funktion das korrekte wahre Feld raus destillieren.
Da hier tan und arctan nötig ist kann das unmöglich blitzschnell im Kopf erfolgen.
Da ist ja noch die Feldblende besser.
Hier benötige ich zwar auch die tan Funktion aber nicht auch noch den arctan.

Es muss dazu nicht richtig sein - nur vergleichbar.

Leider ist Dein Imaginäres SGF nach Tangens weder richtig noch taugt es zum Vergleich.
Das würde voraussetzen das sich das Wahre Feld Zweier Okulare zueinander wie Das SGF nach tan verhält.
Das ist aber nicht der Fall!!!

Peter hat das ja schon mal schön grafisch dargestellt

http://forum.astronomie.de/phpapps/...1956/filename/winkeltreue_/_rektilineare-.jpg

Daher ist ein intuitiver Rückschluss beim Vergleich der SGFtan zweier Okulare auf das Verhältnis der wahren Felder zueinander nicht möglich.

Beispiel
Vergrößerung 50fach
SGFtan Okular1 60°
Wahres Feld = 2* arctan(((tan(60/2))/50) = 1,32°

SGFtan Okular2 80°
Wahres Feld = 2* arctan(((tan(80/2))/50) = 1,92°

80°/60° = 1,33
1,92°/1,32° =1,45

Wie Du siehst taugt Dein SGFtan nicht mal zum Vergleich.
Eine solche Angabe ist daher in jeder denkbaren Hinsicht das Unsinnigste was vorstellbar ist.

Das SGFtan sagt nichts über das tatsächliche SGF des Okulares aus
Das SGFtan lässt keinen intuitiven Vergleich zu da sich unterschiedliche SGFtan 2er Okulare nicht wie deren wahre GF zueinander verhalten.
Das SGFtan lässt keine schnell im Kops zu erledigende Ermittlung des wahren GF zu da arctan und tan zur Berechnung nötig sind.

Ich finde Du verstrickst Dich da in der fürchterlichen Notwendigkeit, die Formeln an den Mann zu bringen.

Ich finde Du verstrickst in der fürchterlichen Notwendigkeit Deine in jeder Hinsicht ungeeignete Tangensformel zu rechtfertigen zunehmend in Wiedersprüche.
Besonders Dein ablehnen eier glasklaren und in jeder Hinsicht eindeutigen Angabe des wahren GF bei 1000mm Teleskopbrennweite lässt mich sehr an Deiner Objektivität zweifeln.
Dir geht es anscheinend leider nicht um sachliche Information die den Sternenfreund weiterbringt sondern lediglich um das huldigen einer unsinnigen Rechnung, und Du greifst verzweifelt nach jedem Strohhalm der dieser Rechnung noch irgendwie Sinn einhauchen könnte.

Ich muss gar keine Formeln an den Mann bringen wenn ich das wahre Feld bei 1000mm Brennweite angebe.
Denn das ist bereits die Angabe die eigentlich interessiert, die einen sauberen Vergleich zulässt und die sich blitzschnell im Kopf auf jede x beliebige Brennweite umrechnen lässt.
Die Rechnung ist primitiv und bedarf keines Formelpauken.

Grüße Grerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

habe beim ersten Satz aufgehört zu lesen.
Denn es ist natürlich nicht sinnvoll, wenn ich zwei 30mm Okulare vergleiche und dann wahre Gesichtsfelder ausrechne für mein Teleskop, welches aber der Leser nicht hat. Soll ich eine Tabelle liefern, welche wahren Gesichtsfelder mit den 20 gängigsten Brennweiten erzielbar sind? Solange Du das als Unsinn bezeichnest, fehlt eine Gesprächsgrundlage.

Somit bleibt Dein Rest ungelesen, was mich betrifft.

CS
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

Denn es ist natürlich nicht sinnvoll, wenn ich zwei 30mm Okulare vergleiche und dann wahre Gesichtsfelder ausrechne für mein Teleskop, welches aber der Leser nicht hat.

ja wenn Du Dich weigerst Dich simplen Fakten zu öffnen und außer Stande siehst 2 wahre Gesichtsfelder miteinander zu vergleichen wird das für Dich so zutreffen.

Alle anderen dürften aber imstande sein und erkennen wenn bei 1000mm Teleskopbrennweite das wahre GF des einen 30mm Okulares meinetwegen 10% größer ist wie das des Anderen.
Dieses Verhältnis zueinander ist auch völlig unabhängig von der Teleskopbrennweite (natürlich müssen trotzdem beide Okulare immer an der gleichen Teleskpopbrennweite miteinander verglichen werden) oder glaubst Du wenn bei meinem Teleskop Okular A das größerer und Okular B das kleinere wahre GF hat ist es bei Deinem Teleskop plötzlich andersrum?
Für alle Anderen ist es daher sehr sinnvoll das wahre GF anhand eines Beispiels zu wissen.

Soll ich eine Tabelle liefern, welche wahren Gesichtsfelder mit den 20 gängigsten Brennweiten erzielbar sind?

Wenn Du eine Tabelle nötig hast kannst Du gerne für Dich eine anfertigen.

Alle Anderen sollten in der Lage sein aus einem wahren GF für 1000mm Brennweite blitzschnell im Kopf das wahre GF für Ihr Teleskop zu ermitteln.
Die wahren GF verhalten sich umgekehrt der Brennweiten zueinander.
Wahres GF für
1000mm 1,25°
500mm 2,5°
2000mm 0,625°
Eine Tabelle erübrigt sich daher.

Solange Du Dich diesen simplen Fakten verweigerst, fehlt eine Gesprächsgrundlage.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

langsam langts.
Schwing Dich mal an ein Teleskop und komm zur Besinnung.
Du vertheoretiserrechnest jeden Thread bis zur Besinnungs- und Sinnlosigkeit.
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du noch nie eines deiner totgerechneten Okulare an einem Teleskop in Augenschein genommen hast.
Deine Verdächtigungen bezüglich Winkeltreue und sonstigen Eigenschaften basieren auf Annahmen und die Rechnungen die Du leiferst ebenfalls auf der Annahme von Winkeltreue oder auch nicht.
Die Okulare sind aber nicht so stur wie Deine Vorgaben und damit gehst Du auch von falschen Vorgaben aus und in der Konsequenz rechnest Du falsch, weil die Grundlage schon falsch ist.
Komm auf den Teppich und hör auf mit dem Stuß.
Schau durch und dann schau mal, wie Du Deine Rechnungen hinbiegst.

So, nun darfst Du der Meinung sein, das ich völlig falsch liege und genau das bist Du sicherlich.
Dann ist es Deine Eigenart, beleidigend und persönlich zu werden.
Bitte sehr der herr, stets zu Diensten.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Du vertheoretiserrechnest jeden Thread bis zur Besinnungs- und Sinnlosigkeit.

also 1. gehören zu einer Diskussion immer mindestens 2, wenn’s jetzt zu theoretisch wurde liegt das nicht allein an mir.
Und 2. hab ich hier anfangs gar nicht so sehr theoretisiert sondern ganz praktische Beobachtungen und Messungen zugrundegelegt.
Die Praxis passt hervorragend zu dem theoretischen Teil, beide ergänzen sich perfekt.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du noch nie eines deiner totgerechneten Okulare an einem Teleskop in Augenschein genommen hast.

Würdest Du Dich mit dem was ich schrieb wirklich mal auseinander setzen würdest Du erkennen das meine theoretische Betrachtung sehr gut zur Praxis passt.
Nicht nur zu meinen oder Tommys Beobachtungen sondern auch zu Deinen.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...135/Re_Vorankundigung_Explore_Scie#Post917135

31mm Nagler - extreme kissenförmige Verzeichnung
26mm Nagler - extreme kissenförmige Verzeichnung
24mm Meade UWA - leichte kissenförmige Verzeichnung
23mm Skywatcher 82° - gerade Linien bleiben gerade
20mm Explore 100° - leichte kissenförmige Verzeichnung
18mm Meade UWA - leichte kissenförmige Verzeichnung
17mm Ethos - leichte kissenförmige Verzeichnung
16mm UWAN - deutliche kissenförmige Verzeichnung
15mm Skywatcher 82° - gerade Linien bleiben gerade
13mm Ethos - leichte kissenförmige Verzeichnung

31mm Nagler Feldblende 42mm
SGF Winkelbedingung = 42/31*180/Pi
SGF Winkelbedingung = 77,63°
Abweichung 82° – 77,63° = 4,37°

26mm Nagler Feldblende 35mm
SGF Winkelbedingung = 35/26*180/Pi
SGF Winkelbedingung = 77,13°
Abweichung 82° – 77,13° = 4,87°

Die Nagler weichen deutlich von der Winkelbedingung in Richtung mehr Verzeichnung ab und zeigen daher auch entsprechend Verzeichnung.
Genau wie von Tommy beobachtet.

17mm Ethos Feldblende 29,6mm
SGF Winkelbedingung = 29,6/17*180/Pi
SGF Winkelbedingung = 99,76°
Abweichung 100° - 99,76° = 0,24°

13mm Ethos Feldblende 22,3mm
SGF Winkelbedingung = 22,3/13*180/Pi
SGF Winkelbedingung = 98,28°
Abweichung 100° - 99,76° = 1,72°


Die Ethos weichen nur sehr wenig von der Winkelbedingung in Richtung mehr Verzeichnung ab und zeigen daher trotz des mit 100° SGF wesentlich größerem SGF weniger Verzeichnung wie die Nagler mit 82°SGF.

23mm SW Feldblende 34,91mm
SGF Winkelbedingung = 34,91/23*180/Pi
SGF Winkelbedingung = 86,97°
Abweichung 82° - 86,97° = -4,97°

15mm SW Feldblende 21,82mm
SGF Winkelbedingung = 21,82/15*180/Pi
SGF Winkelbedingung = 83,34°
Abweichung 82°-83,34° = -1,34°

Die hier diskutierten SW Okulare weichen von der Winkelbedingung in die andere Richtung ab, nämlich Richtung Tangensbedingung.
Das 15mm mit -1,34° etwas weniger, das ist vermutlich bezüglich subjektiv wahrgenommener Verzeichnung noch nicht ganz ideal, da es aber nur 82° SGF hat und die Ethos bei 100° SGF und etwas Abweichung nach oben mit „leichte kissenförmige Verzeichnung“ beschrieben werden passt es das hier „gerade Linien bleiben gerade“ beobachtet wird.
Die Korrektur des 23mm und des 7mm mit Abweichung -4,97° von der Winkelbedingung in Richtung Tangensbedingung dürfte bezüglich subjektiver Wahrnehmung von Geradlinigkeit dem Ideal recht nahe kommen.

Wie Wir wissen ist das Ideal bezüglich subjektiver Wahrnehmung von Geradlinigkeit nicht die Tangensbedingung sondern liegt zwischen Winkel und Tangensbedingung.

Sämtliche theoretische Angaben von mir decken sich mit den praktischen Beobachtungen!

Deine Verdächtigungen Deine Verdächtigungen bezüglich Winkeltreue und sonstigen Eigenschaften basieren auf Annahmen und die Rechnungen die Du leiferst ebenfalls auf der Annahme von Winkeltreue oder auch nicht. Winkeltreue und sonstigen Eigenschaften basieren auf Annahmen und die Rechnungen die Du leiferst ebenfalls auf der Annahme von Winkeltreue oder auch nicht.

Ich hatte es Sven schon geschrieben.
Ich mach genau das was Ihr auch macht das SGF nach Tangens berechnen und ich habe es mit der Rechnung nach Winkelbedingung ergänzt.
Auf was beruhen denn Deine Verdächtigungen bezüglich Verzeichnung wenn Du mit dem Tangens arbeitest?
Ja richtig auf genau den gleichen Annahmen!

So, nun darfst Du der Meinung sein, das ich völlig falsch liege und genau das bist Du sicherlich.

Dazu müsstest Du ja erst mal ne fassbare Aussage machen.
Deinen recht unklaren allgemein gehaltenen Sätzen ist ja nichts Konkretes zu entnehmen.
Am besten Du sprichst die klare Sprache der Mathematik, oder bringst wenigstens ein konkretes Beispiel wo Du Diskrepanzen zur Theorie siehst.
Aber nicht einfach so einen Knochen hinwerfen sondern genau beschrieben wo die Diskrepanz nun stecken soll.

Die Art von Sven einfach mal ne Behauptung in den Raum stellen und basta das ist so mag ich nämlich nicht.

Ich habe in meinen Beiträgen meine Aussagen immer auch ausführlich begründet.
Aber die Begründungen werden ja großzugig überlesen bzw. der Beitrag überhaupt nicht gelesen wie gerade oben schön zu sehen.

Grüße Gerd

 

[LukeSkywatcher]

Hi Leute,

beruhigt euch mal und töted euch nicht.
Da wäre keinem geholfen.
Ich habe über Berechnung keine Ahnung, aber dachte hier mal dazwischen zu quatschen um die Lage zu beruhigen.

Hoffe das hat gesessen

LG Silvio

(der schnell den Raum verlässt bevor er zum Opfer wird)

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

na, stimmt doch so wieder nicht. Deine Rechnungen geben doch letztendlich nur her, dass die Okulare im Mittel über das ganze Feld nahezu die Winkelbedingung erfüllen. (Fragt sich, ob man die haben will - genau, ich nämlich nicht.)
Das kann aber auch bedeuten, dass die Okulare von 0° bis 65° - ja mal bildlich gesprochen eine recht normale und streckentreue Abbildung zeigen, dann aber am Rand auf einmal ein gestauchtes Bild abliefern, als hätte dort das Bullauge einen gekrümmten Rand. "Uhrglaseffekt" trifft das glaube ich am besten. Was sagen mir dann die Durchschnittsrechnungen über das tatsächlich sichtbare Bild? Leider zu wenig. Ich erinnere mich, dass ich zusammen mit Carsten Reese bei den Hyperion-Okularen genau einem derartigen Effekt nachgegangen bin.

Es ist im Sinne von Weiterentwicklung nett über Winkelbedingung und danach gerechneten scheinbare Bildfelder zu sprechen. Es ist aber unangebracht zu schreiben "der rechnet noch mit Tangens". Das ist keine Gesprächsgrundlage und bestimmt auch kein Werbeauftritt für das Rechnen mit Winkelbedingung. Es bildet auch keine Realität ab. Das hat nichts mit "Basta" zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass es wenig Sinn macht auf Winkelbedingung zu bestehen, wenn sie genauso wenig die Realität abbildet, wie die Berechnung über den Tangens.

Clear Skies
Sven

 

[LukeSkywatcher]

Gut gut,

ich bin Tod und das Treiben geht hier weiter.
So ein Mist es so zu erfahren das ich Tod bin.
Meine wertvollen Worte werden euch wohl nicht erreichen
dabei wollte ich doch auch nur helfen.

LG Silvio

 

[Jens_B]

Wieder Thema verfehlt

Die wichtigste Aussage in Günthers Beitrag war

Die Okulare sind aber nicht so stur wie Deine Vorgaben und damit gehst Du auch von falschen Vorgaben aus und in der Konsequenz rechnest Du falsch, weil die Grundlage schon falsch ist.

insbesondere der abschließende Nebensatz.
Ja, das ist so. Es ist nicht problematisch. Wir alle irren uns gelegentlich. Problematisch ist eine allzu gering ausgeprägte Fähigkeit, den eigenen Standpunkt kritisch hinterfragen und bei Bedarf weiterentwickeln zu können.

Das scheint mir hier der Fall und es war so in einer vorangegangenen Diskussion zum Thema, die ich daraufhin abbrach.

Ich habe wenig Hoffnung.

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Wieder Thema verfehlt

N`Abend Leute,

Ich habe wenig Hoffnung.

Ich auch nicht. Das ist doch der Kerl mit dem "Fangspiegelschatten"
im Teleskopfokus oder ganz nahe dabei. Sonderphysik...
Was kannst du da schon erwarten?!

Was Okulare betrifft:
Ich glaube aus Erfahrung nichts was mir die Werbung verspricht.
Durchsehen am eigenen Teleskop ist angesagt. Alles andere bringt es nicht.

CS, Karsten

 

[Gerd_Duering]

Re: Wieder Thema verfehlt

Zu dieser Lüge hier,

Das ist doch der Kerl mit dem "Fangspiegelschatten"
im Teleskopfokus oder ganz nahe dabei. Sonderphysik...

eigentlich wollte ich den Ball etwas flacher halten aber derartig dreiste Verleumdungen mag ich nicht ganz unkommentiert stehen lassen.

Ich habe nie behautet das im Teleskopfokus oder ganz nahe dabei ein FS Schatten sichtbar wäre. Im Gegenteil genau das hatte ich ausgeschlossen
Das weiß der Herr auch ganz genau.

Ich habe aber im Einklang mit der Fachliteratur ( Suiter ) ausgeführt das im entsprechend defokussierten Stern an Optiken mit FS ein FS Schatten zu sehen ist.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Re: Wieder Thema verfehlt

Hallo Jens,

Problematisch ist eine allzu gering ausgeprägte Fähigkeit, den eigenen Standpunkt kritisch hinterfragen und bei Bedarf weiterentwickeln zu können.

wie wäre es wenn auch Du bei Dir an dieser Fähigkeit etwas arteitest.
Im Gegensatz zu Dir zeige ich mich durchaus flexibel und erkenne ausdrücklich an das bezüglich Verzeichnung die von Dir propagierte Korrektur nach subjektiv als geradlinig wahrgenommener Abbildung ein legitimes Ziel ist.

Es wäre zu wünschen das Du Deinen Tunnelblick darauf etwas erweiterst und ebenfalls anerkennst das dies eben nicht die einzig sinnvolle Art darstellt.

Nicht ich bin es der um jeden Preis rechthaben willst sondern Du definierst Deine Sicht als Gott gegeben und unterstellst mit Fehler.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

dass die Okulare im Mittel über das ganze Feld nahezu die Winkelbedingung erfüllen. (Fragt sich, ob man die haben will - genau, ich nämlich nicht.)

also zum einen zeigen meine Rechnungen ja durchaus Abweichungen von der Winkelbedingung, in die eine als auch in die andere Richtung.
Zum anderen ist die Frage ob man diese haben will eine Frage der Präferenzen wo ich mich durchaus offen zeige und keinesfalls auf etwas bestehe, das hab ich schon mehrfach deutlich gemacht.

Hättest Du auch hier wirklich gelesen was ich schrieb wäre Dir das auch deutlich geworden.

Die Korrektur des 23mm und des 7mm mit Abweichung -4,97° von der Winkelbedingung in Richtung Tangensbedingung dürfte bezüglich subjektiver Wahrnehmung von Geradlinigkeit dem Ideal recht nahe kommen.

Heißt logischerweise das das Ideal bezüglich subjektiver Wahrnehmung von Geradlinigkeit nicht die Winkelbedingung ist.
Das bei der Winkelbedingung keine Geradlinigkeit möglich ist hatte ich ja nun wirklich oft genug erwähnt.

Das kann aber auch bedeuten, dass die Okulare von 0° bis 65° - ja mal bildlich gesprochen eine recht normale und streckentreue Abbildung zeigen, dann aber am Rand auf einmal ein gestauchtes Bild abliefern, als hätte dort das Bullauge einen gekrümmten Rand. "Uhrglaseffekt" trifft das glaube ich am besten.

Zum einen wäre festzuhalten das ein bezüglich Winkel gestauchtes Bild die Tangensbedingung bietet.
Zum anderen hatte ich Dir bezüglich des möglichen Verlaufes der Korrektur übers Feld ja schon zugestimmt.
Auch ein solcher „Knick“ im Verlauf wie Du beschreibst ist denkbar, aber eben auch sichtbar wie Du ebenfalls beschreibst.

Ich erinnere mich, dass ich zusammen mit Carsten Reese bei den Hyperion-Okularen genau einem derartigen Effekt nachgegangen bin.

Im Fall dieses Hyperion mit einer derartigen Eigenheit die eben auch feststellbar ist hab ich kein Problem meine Rechnung mit einem enzsprechenden relativierenden Hinweis zu ergänzen.
Die Rechnung beschreibt immer die Situation am Rand des Feldes.

Im Fall der hier diskutierten SW Okulare die ganz klar nicht so eine Eigenheit erkennen lassen solltest Du aber im Gegenzug auch kein Problem damit haben anzuerkennen das meine Rechnungen die Korrektur dieser Okulare gut beschreibt und das entsprechende Schlüsse daraus durchaus richtig sind.

Zu der genannten Eigenheit einer ab einem bestimmten Punkt sprunghaft ansteigenden Verzeichnung wäre zu sagen das man normalerweise das SGF des Okulares nicht über diesen Punkt hinaus wählen sollte, also den Bereich hinter diesem Knick ab dem die Verzeichnung drastisch steigt hinter der Feldblende verschwinden lässt und das Okular nicht für ein SGF auslegt das das Design eigentlich nicht hergibt.

Das hat nichts mit "Basta" zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass es wenig Sinn macht auf Winkelbedingung zu bestehen, wenn sie genauso wenig die Realität abbildet, wie die Berechnung über den Tangens.

Wie nun schon bis zum geht nicht mehr betont.
Ich bestehe keineswegs auf der Winkelbedingung, ich erkenne alle 3 Möglichkeiten Tangens, subjektiver Kompromiss und Winkelbedingung als legitime Ziele in der Auslegung von Okularen an.
Alles was ich möchte ist das auch die Gegenseite eine solch unvoreingenommene Haltung zeigt und nicht die Winkelbedingung Kategoreisch aus Falsch hinstellt.

Grüße Gerd

 

[MountyPython]

Re: Wieder Thema verfehlt

Gerd, das nenne mal einer objektiv *weiter schmunzelnd*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

ich erinnere mich an etwas, was Henry Jones der Überlieferung mal begeistert ausgerufen haben soll: Wir haben Krieg!

Ich hab übrigens nichts gegen die Winkelbedingung. Aber mit dem was sich daraus entwickelt hat, habe ich eines. Und eigentlich stelle ich fest, dass das Problem schon bestand, bevor das Wort hier erstmalig fiel.

Clear Skies
Sven

 

[P_E_T_E_R]

Ich hab übrigens nichts gegen die Winkelbedingung.

Wie sagte doch der Präsident der "Flat Earth Society": Ich habe schon immer gesagt, dass die Erde rund ist! Womit er natürlich "rund wie ein flacher Teller" meinte ...

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

ich erinnere mich an etwas, was Henry Jones der Überlieferung mal begeistert ausgerufen haben soll: Wir haben Krieg!

ja leider es scheint wohl so zu sein, begeistert muss man darüber aber nun ganz und gar nicht sein.
Einige machen es sich hier auch sehr einfach den alleinigen Schuldigen zu bestimmen um ihre eigenen Hände order die des Verbündeten in Unschuld waschen zu können.
Das Krieg ist scheint auch einigen offenbar nicht ungelegen zu sein, bietet sich so doch die Gelegenheit alte Rechnungen zu begleichen und noch bisschen Öl ist Feuer zu gissen um dann die hoffentlich eskalierenden Kampfhandlungen zu genießen.
Da kommt schon mal einer hervorgekrochen der zum eigentlichen Thema nicht das Geringste zu sagen hat aber doch gerne ein paar Giftpfeile loslassen möchte.
Aber gut der passende Titel Thema verfehlt stand ja schließlich auch darüber.

Ich hab übrigens nichts gegen die Winkelbedingung. Aber mit dem was sich daraus entwickelt hat, habe ich eines. Und eigentlich stelle ich fest, dass das Problem schon bestand, bevor das Wort hier erstmalig fiel.

Nun der Streit um die beste Projektionsmethode hat etwas von der Diskussion Linse kontra Spiegel.
Auch da wurde ja über viele Threads hinweg heftigst gestritten und auch da gibt es Argumente sowohl für das eine wie für das Andere.
Gott sei Dank hat man da jetzt einen Status Quo gefunden und es ist Ruhe eingekehrt.
Leider scheint sowas hier nicht möglich, meine ausgestreckte Hand wird barsch zurückgeschlagen und man huldigt der eigennenn Überzeugung als der allein seligmachenden.

Entsprechenden Diskussionen stellt man sich gar nicht erst.
Stattdessen kommt dann nur allgemeine Polemik die wenig mit der eigentlichen Sache zu tun hat.
Mit Argumenten scheint man sich prinzipiell nicht auseinander zu setzen, die werden einfach ignoriert und das Thema schnell in eine andere Richtung gebracht.

Wir waren hier eigentlich gar nicht bei der Projektionsmethode sondern dem Sinn oder Unsinn das Wahre Feld bei 1000mm Brennweite als Bays zum Vergleich unterschiedlicher Okulare falls Du Dich erinnerst.

Grüße Gerd