Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achromaten

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astroschmidt

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In den ewigen Refraktor-Reflektor Diskussionen fällt immer wieder auf, daß es eine erhebliche Diskrepanz gibt zwischen der Theorie ("Unmöglichkeit" einer scharfen Abbildung eines lichtstarken Fraunhofer-Refraktors) und der Praxis (Refraktor-Besitzer sehen
eben doch feinste Details an der Auflösungsgrenze).

Eigentlich kann dann nur an der "Theorie" etwas nicht stimmen, weil die praktische Erfahrung immer das letzte Wort haben sollte.

Über diese Diskrepanz ist vor mehr als hundert Jahren der Chef-Optiker der berühmten Optik-Firma Thomas Cooke & Sons bereits gestolpert. H. Dennis Taylor war das, was man einen "kompletten" Optiker nennen könnte. Er war in der theoretischen Optik, Optik-Design, Herstellung, Qualitätskontrolle und Beobachtung gleichermaßen zuhause.
Auf sein Konto gehen:
- der erste visuelle, astronomische Apochromat ("Cooke-Triplett")
- der erste apochromatische Astrograph ("Cooke Photovisual Triplett")
- die theoretische und praktische Ausarbeitung des Sterntests, der durch Harald R. Suiter mit seinem hervorragenden Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" wieder zu Ehren gekommen ist, als ultimatives Kriterium zur Beurteilung einer Optik
....

Die Argumentationskette gegen den Fraunhofer-Refraktor sieht (und sah auch damals schon) kurzgefaßt so aus:

1.) Das sekundäre Spektrum eines Fraunhofer-Refraktors zwischen der C- und F-Linie (486nm...656nm) beträgt etwa 1/2000stel der Brennweite (unabhängig vom Durchmesser des Objektivs). Im Blauen und violetten Bereich des Spektrums unterhalb von 486 nm ist es noch viel schlimmer.

Also: Delta f=f/2000

2.) Das Beugungsscheibchen hat im Brennpunkt einen linearen Durchmesser d im Grünen von etwa
d=0,0014mm*N
wobei N die Blendenzahl der Optik ist (Kehrwert des Öffnungsverhältnisses)

3.) Die geometrische Schärfentiefe Delta f einer Optik für eine lineare Auflösung d (=Beugungsscheibchen) ist Delta f=N*d


Die Forderung ist nun, daß die Schärfentiefe für das Beugungsscheibchens größer/gleich dem sekundären Spektrum aus 1) ist.
Faßt man die Formeln zusammen und formt etwas um, kommt die "Fraunhofer-Bedingung" für die minimal "erlaubte" Blendenzahl N(min) heraus zu:


N(min)= 0,36*D (mm), wobei D der Objektivdurchmesser ist.


Damit müßte ein 100mm Refraktor bereits eine Blendenzahl von 36 haben, damit er alle Farben von 486nm...656nm innerhalb der geometrischen Schärfentiefe vereinigt. Um auch die blauen und violetten Strahlen innerhalb des Schärfentiefebereichs zu vereinigen, müßte die Blendenzahl sogar noch viel größer sein.
Als Extrem-Beispiel nehmen wir noch den Lick-Refraktor mit D=911 mm.
Dieser sollte dann N=330 haben, hat aber nur N=19!

Komisch, daß sich die Astronomen auf Mount-Hamilton und an den anderen Refraktor-Sternwarten vor 100 Jahren nicht beschwert haben über ein Gerät, daß 17mal lichtstärker ist, als es die klassische Fraunhofer-Bedingung fordert !?
Das Rennen zu immer größeren Refraktoren Ende des 19. Jahrhunderts hätte wohl nie stattgefunden, wenn bereits ein 100mm-Refraktor mit N=15 so schlecht wäre, daß er sein theoretisches Auflösungsvermögen eigentlich nie erreichen könnte.
Der Namensgeber Joseph von Fraunhofer hätte mit dem vom ihm selbst gebauten Geräten ja auch ständig gegen die "Theorie" verstoßen.

Irgendwo muß also (mindestens) ein Fehler im Denkansatz sein...


An Punkt 1) gibt es bedingt durch die Brechungs-Eigenschaften von einfachem Kron- und Flintglas nix zu deuteln
An Punkt 2) gibt´s durch die Physik auch nix zu deuteln.

Und jetzt kommt´s:

Taylor fand heraus, daß in den Überlegungen insbesondere der Punkt 3) falsch ist!
Er hat nämlich an zunächst einem Groß-Refraktor die Schärfentiefe spaßeshalber mal nachgemessen und kam zu viel größeren Werten, als es die geometrische Optik vorhersagt.

Er fand natürlich auch sofort die Erklärung, weil hier die geometrische Optik gar nicht mehr angewendet werden darf.
Das Beugungsscheibchen und der Verlauf des "Strahlenkegels" in der Nähe des Brennpunktes sind wellenoptische Phänomene.
Die wellenoptische Schärfentiefe ist aber viel größer als die geometrische und folgt auch anderen "Gesetzen" (=Formelbeziehungen).
Da die Berechnung des wellenoptischen Strahlenverlaufs erst mit Computern gegen Ende des 20. Jahrhunderts möglich wurde (sozusagen das Wellen-Äquivalent zum Ray-Tracing), hat Taylor eine empirische Beziehung durch Experimente an verschiedenen Refraktoren unterschiedlicher Durchmesser und Öffnungszahlen gefunden.
Er gibt eine überprüfte Mindest-Gültigkeit für Blendenzahlen von etwa N=8...60 an.
Ich gebe hier nur das Ergebnis für die "wellenoptische Fraunhofer-Bedingung" an, die mit etwas Umrechnerei daraus folgt:

N(min)= (0,025*D)^1,67

wobei D der Objektivdurchmesser in Millimeter ist.

Huch. Das sieht ja schon ganz anders aus, als die "alte" Theorie zur geometrischen Fraunhofer-Bedingung.

Damit erfüllt ein Refraktor mit D=150 mm bereits mit N=9 die Fraunhofer Bedingung und nicht erst mit N=54 nach der "alten" geometrischen Fraunhofer-Bedingung!

Das ist aber noch nicht alles:

Taylor fand weiter heraus, daß das Auge gerade nicht -wie man vorschnell annehmen könnte- den Grün-Fokus aus dem sekundären Spektrum als "schärfsten" Punkt beim Fokussieren heraussucht!
Da beim Achromaten sowohl die blauen als auch die roten Strahlen weiter intrafokal als der Grünfokus liegen, wählt das Auge die Fokussierung so, daß der Grün-Fokus am (extrafokalen) Rand des wellenoptischen Schärfentiefebereichs zu liegen kommt.
Das Auge würde ja sonst auch die extrafokale Hälfte des Schärfentiefebereichs quasi verschenken, da der Grünfokus der am weitesten extrafokal liegende ist.
Dadurch können nun erheblich mehr Blau- und Rotanteile ebenfalls innerhalb des Schärfentiefebereich (in Richtung intafokaler Rand der Schärfentiefe) untergebracht werden.
Ist ja auch sehr ökonomisch von der Auge-Gehirn-Kombination praktisch den doppelten Farbbereich innerhalb der -wie es Taylor nennt- "Schärfeschicht" unterzubringen.
Dadurch steigt gleichzeitig die (wahrgenommene) Helligkeit des Beugungsscheibchens. Oder andersherum: Der außerhalb des Beugungsscheibchens verschmierte Farb-/Lichtanteil wird geringer.
Taylor hat das übrigens nachgemessen, daß das Auge sich wirklich so verhält.
Er hat mit einem Grünfilter das Auge auf den Grünfokus "gezwungen" und dann den Filter herausgenommen.
Siehe da: der visuelle Fokus war verschoben.
Natürlich hat er dabei den geometrischen Fokusversatz durch den Grünfilter berücksichtigt.

Damit nicht genug:

Jetzt kommt noch die Spektral-Empfindlichkeit des Auges hinzu.
Die außerhalb des Schärfentiefe-Bereichs liegenden (unscharfen) Blau, Violett und Rotanteile des Lichtes "stehlen" aufgrund der verminderten Empfindlichkeit des Auges nur einen geringen Bruchteil des wahrgenommenen "Gesamt-"Lichtes.
Taylor hat für vier verschiedene (Groß-)Refraktoren alle Effekte durchgerechnet.
Er hat die Spektralempfindlichkeit des Auges multipliziert mit dem Licht bzw. den Farbanteilen innerhalb und außerhalb der "Fokusschicht" und diese Werte dann ins Verhältnis gesetzt.
Er kam z.B. für den Lick-Refraktor (D=910 mm, N=19) zu dem Ergebnis, daß für dieses Gerät visuell nur etwa 27% des Lichtes außerhalb des Schärfebereichs zu liegen kommt.
Für den Lick-Refraktor erhalten wir mit der "wellenoptischen Fraunhofer-Bedingung" ein minimal erlaubtes Öffnungsverhältnis von N=185 !!!
Nach der (alten) Fraunhofer-Bedigung aus der geometrischen Optik müßte der Lick-Refraktor sogar N=330 haben !!!
Der Lick-Refraktor ist also zehnmal lichtstärker als selbst mit der modifizierten, werllenoptischen Fraunhofer-Bedingung, verliert aber nur 27% des Lichtes im (wahrgenommenen) visuellen sekundären Spektrum !!!

Zum Schluß noch einige Anmerkungen:

-die "modifizierte" wellenoptische Fraunhofer-Bedingung ist eine Minimal-Bedingung, die bereits einen (tolerierbaren) Auflösungsverlust beinhaltet. Wenn man eine Achromaten mit gegebenem Durchmesser an die Grenze des theoretischen Auflösungsvermögens bringen will, sollte man besser die Blendenzahl etwa 30..50% höher wählen, als die Minmal-Bedingung. Dadurch steigt natürlich die Baulänge und damit die Belastung der Montierung.
Anders herum kann man entgegen gängiger Meinung für Refraktoren gleicher Brennweite sagen:
"Lieber ein lichtstarker Refraktor mit großem Durchmesser als ein kleiner (gleichlanger) mit höherer Blendenzahl!"

- alle Ableitungen hier gelten für Fraunhofer-Achromaten aus Einfachst-Glassorten.
ED-Achromate, Fluorit-Refraktoren, Apochromaten etc. vertragen natürlich viel höhere Lichtstärken bzw. sind bei gleicher Lichtstärke natürlich viel farbärmer als Fraunhofer-Achromate.
Diese Spezial-Optiken sind aber nicht unbedingt im Auflösungsvermögen dem einfachen Achromaten so deutlich überlegen, wie es die bessere Farbkorrektur vermuten läßt.
Farbkontraste werden durch Apos oder Halb-Apos aber natürlich sehr wohl besser wiedergegeben (s.u.)

- bei der Fotografie wirkt sich der Farbfehler dramatisch (Faktor 10...100) stärker aus, als bei der visuellen Beobachtung, da hier die "gutmütige" Spektralempfindlichkeit des Auges nicht mehr zum Tragen kommt. Unsere Überlegungen bezogen sich ausschließlich auf das visuelle Leistungsvermögen des Achromaten.

- Fraunhofer-Achromate, die die modifizierte wellenoptische Achromasie-Bedingung (gerade) erfüllen, sind nicht farbneutral!
Sie haben weiterhin einen blau-violetten Hof um alle hellen Objekte. Dieser wirkt sich aber eben nicht (bzw. viel geringer als meist vermutet) auflösungs- oder kontrast-verschlechternd aus. Die blau-violetten Höfe sind mehr ein ästhetischer Störfaktor als ein Auflösungskiller.

- Taylor schreibt allerdings ganz klar, daß das sekundäre Spektrum zwar kaum Verlust an Details-Erkennbarkeit, aber sehr wohl einen Verlust an Farbkontrast bedingt. Schwache Farbkontraste werden also sehr wohl verschmiert, nicht aber die Objektdetails.

- Voraussetzung zum Erreichen der "theroretischen" Auflösungsgrenze ist natürlich weiterhin die perfekte Korrektur der sphärischen Aberration und die perfekte Kollimation der Optik.

Ich bin gerade dabei, einen ausführlichen Artikel mit entsprechenden Grafiken über das Thema anzufertigen. Ich habe schon einen Excel-Rechner fertig, mit dem für jeden Fraunhofer-Achromaten der Kontrastverlust in Prozent ausgerechnet werden kann. Bitte aber noch nicht nach einer Vor-Version fragen, da das noch einige Wochen in Anspruch nimmt.

Ich wünsche, daß nun alle Besitzer lichtstarker Fraunhofer-Refraktoren wieder besser schlafen und beruhigter
Beobachten können, und daß die Theorie-Fraktion neues Futter
zum Überlegen hat.

C.S.

Roger Leifert



 
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Hallo Roger,
danke für diese "neue" Sichtweise. Ich selbst habe einen 6" f/5 Farbhofer und bin zufrieden damit. Mit diesem Gerät macht es einfach Spass zu beobachten. Ich genieße es entweder mit einem Gesichtsfeld von 3 Grad rumzuspechteln, oder mit 250 facher Vergrößerung Sonne, Mond und Planeten zu beobachten.
Du hast recht, der Farbfehler ist eher ein ästetisches Problem und lässt sich leicht mit dem passenden Filter beheben, wenn er stören sollte.
Mir fällt kein anderer Teleskoptyp ein der so vielseitig ist, oder gibt es irgendwo einen 6" f/5 Apo, oder einen Newton der 3 Grad sauber abbildet?

CS
Peter
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi,
ja ,danke für die neuen erkenntnisse
(tja, wer englisch kann ist klar im Vorteil -bezogen auf das buch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
was müsste ein 8 bzw 11 Zöller an brenweite haben+ die empfohlen 50% aufschlag
laut RC-Wert kenn ich das bisher so:
8"f25
11"f33
Grüzi
 
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Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Roger

Einfach nur köstlich!!!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Kannst du mir eine Quellenangabe machen?
Ich bin mal gespannt was unsere Forentheoretiker dazu sagen, warscheinlich nix, wiel viele nur aus ihrer Theorie heraus argumentieren anstatt sich auf eigene Erfahrungen zu berufen. Auser man hat eine Gurke erwischt und die gibt es auf beiden Seiten.
Deine Ausführungen passen auch zu meinen Beobachtungen mit meinem TS 127/1200 Achromaten der ein sehr kontrastreiches Bild lievert. Es ist eher ein Ästehtisches Problem wenn z.B. einem der Blausaum nicht gefällt.
Die großen Refraktoren sind ja zur Auslotung des Sonnensystems und dem trennen von engen Doppelsternen gebaut worden. Dem sind sie auch voll gerecht geworden wie man an den Beobachtungen und den Entdeckungen der damaligen Zeit sieht. Eine erfolgreiche Beobachtung besteht ja immer aus mehreren Faktoren, Mensch-Natur-Technik. Vieleicht liegt es auch am Beobachter ob er nur den Blausaum sehen "will" oder auch die zu beobachtenden Details. Na wie dem auch immer sein ich bin sehr zufrieden mit meinem Achromaten und ich habe das Instrument auch ganz bewust gekauft!

Gruß Uwe
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi,

Klasse, schade dass es hier keine FAQ's gibt. Dieser Beitrag sollte so verewigt werden.

Grüße,
Jochen
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi,
Komm mit deiner Formel nicht zurecht
du schreibst : (0,025 x D(in mm))^1,67
was ist das für ein mathematisches Zeichen ^? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />
also im Matheformelnbuch steht es für "und"(unter Logik),d.h. m.E. +
0,025 x 150= 3,75+1,67=5,42 das kannste ja auch nicht sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
hab leider kein Abitur <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi,Jochen
du meinst also
beispiel 4 hoch 3 = 4 x 4 x 4 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
und wie rechne 3,75 hoch 1,67 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
in der schule hab ich nur mit vollen zahlen potenziert
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom


...mit einem guten Taschenrechner... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
oder einer guten Logaritmentabelle ...

Gruss
Wilhelm
 
Köstlich!
Endlich weiß ich, warum ich damals mit meinem 6" Bresser f:8 solange zufrieden war.
Immerhin zeigte er mir schon in der ersten Nacht die E und F Komponenten des Orionnebel-Trapetzes. Und ich einer glasklaren,punktförmigesten Vollkommenheit.
Naja, sagen wir fast.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Schlage Dich zum "Ritter der f:8 Achromaten".

Klarinetto
Aufgemerkt: Es geht immer noch eine Farbe reiner!Beobachtet nicht sauber, sondern REIN!
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Clark,

Das "^"-Zeichen in der Formel steht für das "Hoch", also Potenz (auf dem Taschenrechner meißt als "x hoch y" gekennzeichnet).

Viele Grüße

Roger
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Uwe,

die Quelle ist

H.Dennis Taylor : "The adjustment and testing of telescope objectives" von 1891

Dieses Buch ist der 100 Jahre alte "Vorläufer" vom Suiter-Buch "Star Testing Astronomical Telscopes"

Im Anhang des 1983er Reprints sind 4 Artikel von Taylor, darunter auch der, aus dem dieser Beitrag entstammt.

Eine Biographie findet man unter

Taylor-Biographie

als Word-Doc.

Viele Grüße

Roger
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Clark,

ich stelle demnächst mal eine Tabelle hier in den Thread, wo man den visuellen Licht-Verlust außerhalb des Beugungsscheibchens durch die chromatische Abberration prozentual ablesen kann für alle Objektivdurchmesser von 50mm...900mm und die Blenden 5,6,8,10,12 und 15.

Die Tabelle ist schon fertig, habe ich nur vergessen, von zu Hause mitzunehemen.

Viele Grüße

Roger
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi,
ich würde es gern mal von der logik her wissen-also rechne mal per hand vor,bitte
also wenn 3,75 hoch 2=käme 14,0625 raus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
wie rechnet man potenzen mit komma ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />
 
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Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom


...du nimmst 3,65 mit sich selbst mal und zwar 167 mal und teilst die zahl nachher durch 10000 ... da stimmt zwar nicht, aber ich habe dich wenigstens beschäftigt, bis ich es weiss <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi,
das ist das Manko des digitalen Zeitalters-rechnen lassen vom Computer,aber nichts nachvollziehen können <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
auf ne ABM-maßnahme kann ich gut verzichten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
wenn man deine rechenbeschreibung folgt, ist 1,67 die potenz auf der 1. potenz von 3,75 (0,025 x 150)so geht das aber auch nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
@Luzypher:da bezieh ich dich und Thorskel ein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
 
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Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi folks!

Und so wird ein wirklich guter, sachlicher und mit viel Arbeit recherchierter Artikel in Diskussionen um Kleinigkeiten "zerredet" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

cu ...
Luzy
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Roger,

ein sehr interessanter, toll recherchierter und schön zusammengefaßter Beitrag - Vielen Dank !

-->Clark: Es ist nichts verwerfliches daran, wenn man sich nicht mit Potenz- und Wurzelgesetzten auskennt. Aber ein Kursus darin ist an dieser Stelle echt Off-topic und genau dort solltest Du diese Fragen auch stellen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />


Viele Grüße, Jürgen
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Clark

3,75 hoch 1,67 sind = 9.091430375

Gerechnet mit CASIO SCINTIFIC CALCULATOR fx-350WA <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Also einfach mit der XY Taste rechnen.

Gruß Uwe
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Ein absolut hervorragender Artikel.
Macht Mut und hindert tausende von f:8 FH Besitzern daran, sich am nächsten Baum aufzuhängen.

Wie gesagt: ich war mit meinem 6" FH f:8 solange sehr zufrieden, bis man mir -und mein Fleich war und ist schwach- das Gegenteil einredete.
Habe das Teil dann schließlich einen 12" SC Besitzer verkauft, der kam, Glück hatte mit dem Himmel, und VOR dem Kauf beim gemeinsamen "Probebeobachten" sagte: Der Saturn sieht ähnlich aus wie in dem 12" xyz.
Und ich [zensiert] verkaufe den FH!

Inzwischen bin ich schlauer.

Mein C8 behalte ich auf jeden Fall, und wenn noch soviele Leute mir einreden wollen, man sähe mit einem SC nichts oder nur im Verhältnis doch gar nicht so viel..
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Wer schreibt einen so schönen Artikel über SC´s?
Ähnlich dem über "kurze FH´s"??

Klarinetto
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hi,
ich brauch gewiss kein Nachhilfeunterricht in Potenz und wurzelrechnen
will nur wissen wie man ein Basiszahl mit einer Potenzzahl mit Kommastelle rechnet per Kopf.kann doch nicht so schwer sein.
wenn ihr das nicht drauf habt,dann müllt diesen wertvollen Thread doch bitte nicht zu .
aber mich hier in eine andere Rubrik zu verschieben,nur weil ihr die Frage als Kinderfrage betrachtet-ist nicht fair.
werde jetzt kein Senf mehr dazugeben-ist mir ehrlich gesagt hier zu doof.
Sorry,Astroschmidt.
Gruß Marc
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo,
sei doch nicht gleich eingeschnappt.
1,67 ist die verkürzte Form von 1,6 Periode 6 Im Taschenrechner sieht das immer so aus: 1,6666666667 das ist 5 /3
und 3,75 hoch 5/3 = 3. Wurzel aus (3,75 hoch 5)
Aber rechnen tut man das am besten mit dem Taschenrechner. ich bekomme
9.051462981 raus (Works Tabellenkalkulation)

Grüße Martin
 
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Hallo Roger,
eine interessante Ausführung die Du hier geschrieben hast,
und dafür bin ich Dir dankbar.
Leider wird Dein Aufsatz hier teilweise falsch interpretiert.
In der Praxis ist alles etwas einfacher.
Für Definition bei der Planetenbeobachtung ist Präzision der Optik und Brennweite gefordert.
Bei Richfieldbeobachtungen ein Öffnungsverhältnis von F/5 bis F/6 optimal.
Für richtig DeepSky ist eine Öffung von min. 12 Zoll geeignet, welche mit einem Refraktor
leider nur schwer realisierbar ist.
Wer nun ein Öffnungsverhältnis von F/5 F/8 F/10
beim FH für gut bei Planeten betrachtet, hat leider noch nie die Gelegenheit gehabt
durch ein wirklich gutes Gerät zu schauen .
O.genannte Instrumente sind bedingt durch Farbfehler nach meiner gänggen Praxis
für eine befriedigende Planetenbeobachtung ungeeignet!
Auch quälen sich Besitzer mit F/6 bis F/8 Apochromaten
mit Okularen kleiner Augenabstände ab um förderliche Vergrösserungen zu erreichen.
Es gibt Sie einfach nicht, die eierlegende Wollmichsau.
Dies ist meine Erkenntnis aus 20 Jahren Praxis.
So habe ich mich für einen AS 130/1950 für Planeten,
einen FH 152/762 für Richfield entschieden.
Das optimale Planetengerät wäre ein langer Apochromat mit mind. F/15
welcher leider so gut wie nie hergestellt wurde.
Ich rede hier nur über amateurgeeignete FH`s von ca. 4bis 8 Zoll Öffnung, getreu deiner Aussage,
"praktische Erfahrungen sollten immer das letzte Wort haben"
Mit freundlichem Gruß, Gerd
www.bksterngucker.de

 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Auch quälen sich Besitzer mit F/6 bis F/8 Apochromaten
mit Okularen kleiner Augenabstände ab um förderliche Vergrösserungen zu erreichen.

Hallo,
Das verstehe ich auch nicht. Manche Hersteller bieten einen Achromaten an, z.b. 150 f/8 Dabei gehen sie natürlich Kompromisse ein. Danach gibt es einen Apo, aber anstatt den mit denselben oder ähnlichen Maßen zu konzipieren, damit der Vorteil des Apos bezüglich Abbildungsqualität auch zum tragen kommt, wird der jetzt auf f/6 gekürzt. Damit geht der Vorteil des Apo zum Teil wieder verloren. Dann wird groß APO draufgeschrieben, damit man das auch sieht...
Grüße Martin
 
Hallo Gerd

Die letzten Diskussionen über Linse-Spiegel waren doch recht einseitig und mit viel Theorie untermauert so auf die Art Physikalische Gesetze lassen sich nicht umgehen. Ich finde es einfach schön das es Theorien gibt die auch für den Frauenhofer sprechen. Das es auch mal vorkommt das ein billiger Chinese ein guter Frauenhofer bauen kann beweist mein TS 127/1200 auch wenn das vieleicht eine Ausnahme ist. In der Praxis hat auch dieser einen nicht weg zu diskutierender Blausaum aber eben auch ein kontrastreiches Bild. Ich verwende ihn hauptsächlich an der Sonne wo dieser Blausaum nicht stört aber ich habe ihn auch schon oft für Mondbeobachtungen genutzt und war überrascht über das gute Bild. Selbst Jupiter und Saturn zeigen viele Details mit einem leichten Gelb, oder Gelbgrünfilter. Dabei konnte ich fast immer an die max. Vergrößerung gehen 200-260fach. Also ist das doch ein gutes Teleskop! Dadurch habe ich fest gestellt das der 5" eine besondere Rolle für mich trägt. Nämlich er ist recht Seeing unempfindlich und hat genug Licht und Öffung um in denn für Planeten vörderlichen Vergrößerungsbereich zu arbeiten. Deshalb habe ich mir den TMB APO bestellt. Wo mir der Achromat überhaupt nicht gefällt ist an der Venus und wenn es darum geht wie an Jupiter Farbfehlerfreie Ästhetische Bilder zu erhaschen.
Frauenhofer unter f/10 halte ich für Kometensucher und nicht besonders geeignet für Planeten. Auser man ist zufrieden mit dem Farbsaum oder mit der Filterbeobachtung.
Was ein alles entscheidendes Kriterium ist, ist die Fertigungsqualität der Optik!
Hier liegt denke ich ein Knackpunkt der ganzen Diskusionen. Man kann eine schöne Optik bekommen für wenig Geld, doch kann man das nicht erwarten in diesem Preissekment. Hier muss man die Preise mit wirklichen Hight-End Geräten vergleichen um zu sehen was man erwarten kann. Da kostet ein FH Objektiv bei D&G oder bei TMB soviel wie der ganze Chinese.
Na zurück zu dem was cih sagen wollte.
Die letzten Diskusionen haben den Anschein erweckt nur der 6"Chinesen Dobson sei ein gutes Teleskop und in der Lage sein Theoretisches Leistungsvermögen zu bringen und das der FH ja nur mit schlechten Fassungen und mit einem nicht wegzudiskutierenden, kontrastmindernden Farbfehler gibt. Das fand ich nicht mehr Objektiv, denn die oben genannten Qualitätskriterien spielen auf beiden Seiten eine Rolle. So gibt es auf beiden Seiten Gurken und Ausreiser nach Oben. Was nun letzt endlich das bessere Planeten Instrument ist darüber hauen wir, sage ich mal "Forteschrittene" die Köpfe ein und beobachten aber selbst mit fetten APOs, Planetennewtons, MN, und mit ausgesuchten Spitzen Optiken die Planeten und lassen uns darüber aus was wir alles sehen. Und der Anfänger dem die Diskusion dienlich sein sollte, der mit dem Gedanken spielt sich sein erstes Insrument zu kaufen weis garnicht mehr was hinten und vorne ist, weil er sich ja nur mit dem unteren Preissekment wo im grunde alles gleich ist und wo Glück für eine gute Optik dazugehört abgibt. Ich denke das erste Instrument welches Qualitativ hochwertig ist, ist der spätere Faforit in diesen Diskusionen.

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,
ich möchte hier niemanden sein Fernrohr schlechtreden.
Und in die vergangene Diskussion einzugreifen, dazu hatte ich keine Lust.
Was ich verhindern möchte ist, daß ein FH mit F/8
als das Planetenfernrohr betrachtet und auch angepriesen wird.
Wir besitzen in unserem ehrenwerten Club auch einen 6" F/8 von Jaegers,
der qualitativ sehr gut ist.
Es macht Spass damit zu beobachten,
aber das Jupiterbild darin ist schon bei 120 facher Vergrösserung eine bunte Katastrophe.

Der Jupiter Anblick im AS 150/2250 eines Freundes dagegen bei 250 fach eine Offenbarung!

Ich benutze mit Freuden einen FH 152/762 (auch Jaegers)bei Richfieldbeobachtungen.
Über 3°Feld bei 22fach ist eine schöne Sache,
aber alles was über 80fach geht wird so bunt, da? man es wirklich vergessen kann.

Den Ein-für-Alles FH gibt es nicht,
Ein langbrennweitiger FH für Planeten und einen kurzen FH für Richfield sind eine schöne Kombination.
Man kann Beides durch einen APO(wie den TMB105/650 oder grösser) mit bekannten Nachteilen ersetzen.
Deshalb hat so ein Gerät berechtigt viele Fans.

Genauso sind mit gut gemachten Newtons sind schöne Planetenbeobachtungen möglich.
Februar 2004 haben wir am Saturn mit 12,5" F6 Newton die Enketeilung sehen können.

Schlechten Ruf bekommen Instrumente nicht durch die Bauart,
sondern durch Gurken
und falsche Erwartungen/oder falschen Einsatz was dasselbe ist.

Diese Erkenntnis aus der Praxis kann weder durch Theorie,
noch durch Leute die besser(als Du und ich) argumentieren können, verändert werden.

Mit freundlichem Gruß, Gerd
www.bksterngucker.de
PS: Was macht dein neues Projekt, hast Du Dir das mit dem Tubus-D nochmals überlegt?
(Der APQ 130 hatte 160mm Tubusd.)



 
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Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Persönlich fände ich es recht spannend zu erfahren was der Titel "Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achromaten" mit dem Geschriebenen zu tun hat. Wenn ich aus meiner Sicht zusammenfassen darf, steht in dem Posting an Fakten doch nur, dass Taylor auf experimentelle Weise Gründe dafür gefunden hat warum Fraunhofer als weniger schlecht empfunden werden, als sie rechnerisch, nach den Methoden der geometrischen Optik, sein müssten.

Gegeben die Aussagen der ebenfalls angegebenen Biographie über Taylor, passt das doch auch sehr schön in's Bild, da der Gute sein Handwerk ja als Kunst verstanden haben muss, wegen des ständigen Zwangs Kompromisse eingehen zu müssen. Da ist es doch ausgesprochen naheliegend sich das Design der damaligen Messlatte genauer anzuschauen und die besten Möglichkeiten für Kompromisse zu identifizieren. Ebenfalls könnte man bei der Lektüre der Biographie auf die Idee kommen, dass Taylor sich der schlechten Abbildungsleistung von FHs bei fotographischen Anwendung sehr bewusst war, und gezielt nach Optionen gesucht hat wo visuell Kompromisse gemacht werden können, um die Farbfehler auf Fotographien zu reduzieren. Man darf ja nicht vergessen, dass seinerzeit noch keine Farbfotographien existierten und der Farbfehler bei blauempfindlichen Emulsionen schlicht als Unschärfe in Erscheinung trat.

Deswegen möchte ich gern ein paar Fragen stellen, um besser verstehen zu können, was der Zweck dieses Artikels ist:

  • Wenn denn der FH Achromat so toll ist, warum hat man dann den Apochromaten entwickelt? Das ist keineswegs eine rethorische Frage, denn der Apo leidet unter den selben mechanischen Problemen wie der Achromat, erlaubt also auch keine grösseren Öffnungen zur Steigerung der Auflösung, sondern erreicht diese durch Eliminierung des Farbfehlers.
  • Er hat nämlich an zunächst einem Groß-Refraktor die Schärfentiefe spaßeshalber mal nachgemessen und kam zu viel größeren Werten, als es die geometrische Optik vorhersagt.
    Wie kommt es dann bloss, dass ausgerechnet Apos die Fähigkeit zum exakten Fokussieren nachgesagt wird. Wenn die Tiefenschärfe so gross ist, müsste doch der Fokus innerhalb eines weiten Bereichs stimmen.
  • Die Grösse des Beugungsscheibchens hängt vom verwendeten Kriterium ab, z.B. Rayleigh, Airy, ... Welches wurde hier verwendet und warum?
  • Damit müßte ein 100mm Refraktor bereits eine Blendenzahl von 36 haben...
    Irgendwie habe ich immer ein Öffnungverhältnis von 14.4 im Hinterkopf. Kann es sein, dass beim Umformen der Gleichungen auf moderne Dimensionen (zöllig vs. metrisch) irgendwo der Faktor 2.5 verlogen gegangen ist? 36 / 2.5 = 14.4
  • wellenoptische Fraunhofer-Bedingung N(min)= (0,025*D)^1,67
    Da ergibt sich jetzt aber ein kleines Problem, denn die Blendenzahl hat damit eine Dimension, nämlich m^(5/3). Welche Entsprechung hat das in der Realität?
  • Komisch, daß sich die Astronomen auf Mount-Hamilton und an den anderen Refraktor-Sternwarten vor 100 Jahren nicht beschwert haben über ein Gerät, daß 17mal lichtstärker ist, als es die klassische Fraunhofer-Bedingung fordert !?
    Effektiv haben sie das doch! Refraktoren solcher Bauart hatten Blenden vor dem Objektiv, mit denen die Beobachter den Kompromiss Farbfehler gegen Lichtstärke für die jeweilige Beobachtung optimieren konnten. Die komischen Stangen, die man an den Aussenseiten solcher Refraktoren immer sieht, sind die "Fernbedienung".
  • - Fraunhofer-Achromate, die die modifizierte wellenoptische Achromasie-Bedingung (gerade) erfüllen, sind nicht farbneutral!
    Sie haben weiterhin einen blau-violetten Hof um alle hellen Objekte. Dieser wirkt sich aber eben nicht (bzw. viel geringer als meist vermutet) auflösungs- oder kontrast-verschlechternd aus. Die blau-violetten Höfe sind mehr ein ästhetischer Störfaktor als ein Auflösungskiller.
    - Taylor schreibt allerdings ganz klar, daß das sekundäre Spektrum zwar kaum Verlust an Details-Erkennbarkeit, aber sehr wohl einen Verlust an Farbkontrast bedingt. Schwache Farbkontraste werden also sehr wohl verschmiert, nicht aber die Objektdetails.
    Genau das ist doch der Punkt, an dem sich die Diskussion um die Detailerkennbarkeit immer wieder entzündet: Zahlreiche spannende Details beim Jupiter machen sich gerade im blauen Spektrum bemerkbar und sind daher besonderes von der fehlenden Farbreinheit betroffen. Der Farbfehler produziert ja eben nicht nur Höfe um die Sterne oder am Rand des Monds, sondern verwischt Details über das gesamte Gesichtfeld, auch wenn dadurch die Farbbalance des Objekts insgesamt nicht beeinträchtigt wird.
Desweiteren möchte ich noch wissen, wie die Aussage zustande kommt, dass die Beobachter mit einem 10 mal schnelleren Lick Refraktor zufrienden waren, (nach Wellenoptik, die wiederum fast doppelt so schnell wie nach Fraunhofer ist) also in welcher Relation der Faktor 10 mit der Zufriedenheit steht. Darf man daraus ableiten, dass ein 2-linsiger 10cm Refraktor mit f2.5, also 6x schneller als nach Fraunhofer (20^(3/5)), befriedigende Abbildungen liefern sollte?

zzzip
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Marc,
Du möchtest also a hoch b berechnen, wenn b eine rationale Zahl ist. Nun, weil sie dies ist, lässt sie sich darstellen als Quotient p : q. Nun ist a hoch b also die q-te Wurzel aus a hoch p. Fertig.
Beispiel: Weil 1,75 = 7/4 => a hoch 1,75 = 4-te Wurzel aus a hoch 7.
Gruss: beat f.
 
Hi Roger!

Sehr interessanter Bericht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Ich warte weiter auf die Erwiderung der "bekannten Theoretiker der `anderen Seite´ ". Sonst sind diese immer recht schnell bei der Sache, wenn es darum geht, theoretisch "gegen" den FH bzw. Refraktor zu argumentieren.
Mal sehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruss Hannes
 
Re: Neue Argumente zugunsten des Fraunhofer-Achrom

Hallo Gerd,

es ging mir mit dem Beitrag nicht darum, die lichtstarken Fraunhofers zu Universalinstrumenten zu deklarieren, sondern darum, daß -vereinfacht- das visuelle Auflösungsvermögen durch den Farbfehler auch bei lichtstarken Fraunhofer praktisch nicht reduziert wird.
Vor allen Dingen darf man von den blauen Höfen um helle Objekte
nicht auf einen dramatischen Auflösungsverlust schließen, sondern nur auf eine verminderte Farbkontrastwahrnehmung insbesondere bei blauen "Details".
Man sollte bei der Anschaffung eines Refraktors -sofern man die Auswahl hat- immer die längste Brennweite bei gegebener Öffnung
wählen, sofern dann die Montierung nicht überlastet ist oder das Gerät zu schwingungsanfällig wird.
Der schlechte Ruf der China-Refraktoren beruht wohl auf einer Kombination von schlecht ausgeführter Optik und Mechanik und der (allgemeinen) Überbewertung des Farbfehlers.
In dem Beitrag ging es nur um den Farbfehler und nicht um von vornherein minderwertige China-Geräte.
Daß für Deep-Sky erstmal Öffnung zählt, ist wohl allen klar,
aber darum geht es hier nicht.
Ein "Okularproblem" sehe ich in der heutigen Zeit nicht mehr. Da müßten ja Dob-Besitzer dann viel mehr Probleme haben.
Also noch mal: Sinn des Beitrages ist, daß der Farbfehler eines FH-Achromaten bei allen gängigen Größen kaum Auflösungs-Verlulst nach sich zieht, sondern nur einen Farbkontrastverlust im Blauen und die Ästhetik u.U. etwas flöten geht.

C.S.

Roger
 
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