Neue, geniale Fernglas-Erfindung...

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Re: Schafft die Physik und die Logik ab!

Hallo,

soweit ich mich erinnern kann war die Randschärfe bei den Steiner Ferngläsern nicht besonders gut. Allerdings kam es mir vor, das im Randbereich nähere Objekte scharf abgebildet wurden. Eventuell ist das ja Absicht und steigert den Schärfeeindruck.

Kann das mal jemand ausprobieren ?

Gruß Holger
 
Re: Schafft die Physik und die Logik ab!

Eloi,

Dieser Punkt wurde doch vor 4 Wochen von Walter lang und breit diskutiert. Die Schaerfentiefe haengt von der
Vergroesserung und der (effektiven) Austrittspupille ab. Wenn ich ein langbrennweitiges Objektiv nehme, und
entsprechend langbrennweitige Okulare, um die Vergroesserung konstant zu lassen, dann bleibt auch die
Austrittspupille gleich, und somit die Schaerfentiefe. Ich moechte einfach darum bitten, dass Du die aelteren
Threads auch liest - sonst muessen wir ja dieselben Punkte wieder und wieder diskutieren. Es scheint mir auch,
dass Markus Ludes hier irrt, oder er hat sich unklar ausgedrueckt oder was auch immer. So kann es
jedenfalls nicht stimmen.

Gruss,
Holger
 
So noch einmal hoffentlich zum letzten mal . Ich glaube ja den Optikern unter euch das es nach eurer Rechnung nicht geht das Steiner Ferngläser eine bessere Tiefenschärfe haben als andere. Ich habe mich jetzt mal durch die Foren geackert und genaus so viel Beiträge gefunden wo Benutzer solcher Ferngläser ( nicht nur Steiner )überzeugt sind das die Tiefenschärfe besser ist . Und genauso regelmäsig habe ich gesehen das ihnen vorgerechnet wurde das es nicht geht :-)Also was nun ? Ich denke wir sind uns einig das wir uns nicht einig sind und dabei möchte ich es belassen . CS
 
Hallo eloi,

ich lese gerade diesen sehr amüsanten Thread. Da du dich ja
offenbar eher zu den Praktikern zählst ein paar Fragen von
einem Praktiker:

Du hast ja offenbar reproduzierbare Versuche mit den
Steiner Ferngläsern gemacht. Könntest du evtl. mal genauer
den Versuchsaufbau erläutern?

In einem anderen Thread hast du auch gerade von Beobachtungen
berichtet, die mit der klassischen Physik schwer in Einklang
zu bringen sind. Im Posting vom 08.01.2004 20:24 kündigst
du einen reproduzierbaren Versuch an. Was ist eigentlich
dabei heraus gekommen?

Ciao, Heiner
 
Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

Hallo eloi,

die von Dir mehrere Beiträge weiter oben zitierte (und hier von mir ohne Berichtigung der Rechtschreibfehler wiederholte) Aussage …

„Ich bin verblüfft über das techniche Know How von einigen Leuten. Tiefenschärfe hat nichts mit Blenden , schwacher Vergrößerung oder sonst was zu Tun, sondern einzig und allein mit der Okularkonstruktion. Mein 30 x 180 Fernglas, große Öffnung, hohe Vergrößerung hat ebenfalls eine Wahnsinns Tiefenschärfe, die ausschließlich von der Okularkonstruktion herrührt.”

… ist völliger Unsinn. Ich meine nicht den ersten Satz (daß M.L. über das technische Know-how mancher Leute verblüfft ist), sondern das, was dann folgt.

1. Offenbar hat M.L. noch nie mit einer Kamera fotografiert, bei der man die Blende manuell einstellen kann. Dann wüßte er nämlich, daß man durch Verkleinern der Blendenöffnung (Einstellen einer größeren Blendenzahl, z.B. Wechsel von Blende 5,6 auf 11) die Schärfentiefe vergrößern kann. Damit ist bewiesen, daß der erste Satzteil Unsinn ist.

2. Auch der zweite Satzteil ist Unsinn, denn wenn man an einem Teleskop die Vergrößerung reduziert, wächst ebenfalls die Schärfentiefe, wie man leicht bei terrestrischer Beobachtung sehen kann. Die Verringerung der Vergrößerung erfolgt in der Regel durch Verwenden eines Okulars längerer Brennweite. Aber daraus zu schließen, daß die Okularkonstruktion die Schärfentiefe verändert hätte, ist nicht logisch. Verwende einfach an ein und demselben Teleskop jeweils ein Plössl-Okular (also gleicher Konstruktion) unterschiedlicher Brennweite, z.B. 15 mm und 25 mm, und Du wirst sehen, daß bei längerer Okularbrennweite wegen der verminderten Vergrößerung die Schärfentiefe größer geworden ist. Da die Okularkonstruktion dieselbe ist, hätte nach M.L. aber die Schärfentiefe gleich bleiben müssen.

Du kannst auch die Schärfentiefe bei ein und demselben Teleskop und sogar ein und demselben Okular, aber mal ohne und mal mit Barlow vergleichen. Du wirst feststellen, daß trotz desselben Okulars (und somit wiederum derselben Okularkonstruktion) die Schärfentiefe ohne Barlow wegen der geringeren Vergrößerung größer als mit Barlow ist.

In beiden vorgenannten Fällen hat sich außer der Vergrößerung auch noch die Größe der Austrittpupille geändert, und zwar ist sie bei längerer Brennweite des Okulars wegen der geringeren Vergrößerung größer. Wenn Du durch Abblenden des Objektivs dafür sorgst, daß bei Wechsel der Okularbrennweite die Größe der Austrittspupille gleich bleibt, wirst Du sogar einen noch größeren Unterschied in der Schärfentiefe feststellen, sofern die Austrittpupillen nicht größer als die Augenpupille war.

Und Du kannst schließlich auch noch zwei Teleskope unterschiedlicher Objektivbrennweite, z.B. 600 mm und 1000 mm, mit ein und demselben Okular vergleichen. Schon wenn beide Objektive dasselbe Öffnungsverhältnis haben, z.B. f/10, wirst Du bei dem Teleskops mit kürzerer Brennweite, also geringerer resultierender Vergrößerung eine größere Schärfentiefe feststellen. Wenn Du jedoch Objektive gleichen Öffnungsdurchmessers nimmst, ist das Ergebnis sogar noch deutlicher!

Wie Du siehst, beweisen alle drei vorgenannten Testmethoden, daß der zweite Satzteil genauso falsch wie der erste war. Ich empfehle M.L., auch mal diese Tests auszuführen, bevor er wieder solche unqualifizierte Aussagen verbreitet, die technisch Unbedarfte für bare Münze halten und dann ihrerseite den Unsinn weiterverbreiten. M.L. ist sicher ein cleverer Händler, und er hat in vielen Dingen sicher auch viel Erfahrung, aber Physik und Logik sind nicht seine Stärke. Und er täte sicher gut daran, seinem Image bei vielen Astrofreunden nicht durch so unsinnige Aussagen zu schaden.

3. Nun sagt der dritte Satzteil, daß allein die Okularkonstruktion für die Schärfentiefe verantwortlich sei. Ich werde auch diese Aussage widerlegen. Nimm doch ein x-beliebiges Teleskop und verwende es mit verschiedenen Okularen gleicher Brennweite, z.B. 25 mm (also Plössl, Erfle, Nagler 26 mm etc.), und Du wirst sehen, daß die Schärfentiefe immer dieselbe ist. Da es nicht alle Okulartypen mit z.B. 25 mm Brennweite gibt, kannst Du auch einen zweiten Test z.B. mit verschiedenen Okularen der Brennweite 12 mm ausführen (z.B. Plössl, Radian, Nagler und sogar ein beliebiges 24- oder 25-mm-Okular zusammen mit 2fach-Barlow), und wieder wird in allen diesen Fällen die Schärfentiefe gleich (aber natürlich wegen der stärkeren Vergrößerung geringer als bei der ersten Vergleichsgruppe der 25-mm-Okulare) sein. Somit ist gezeigt, daß auch der dritte Satzteil Unsinn war.

4. Bleibt der letzte Satz von M.L. Wie kommt er eigentlich dazu, von „Wahnsinns-Schärfentiefe” (hier orthografisch berichtigt) zu sprechen? Womit hat er verglichen? Das sagt er nicht; wahrscheinlich hat er überhaupt nicht verglichen, sondern nur einfach so losgeplaudert. Er sagt ferner, daß die vermeintliche Wahnsinns-Schärfetiefe „ausschließlich von der Okularkonstruktion herrührt”. Woher weiß er nun das wieder? Er hat doch nur durchs gesamte Fernglas geschaut, also die Schärfentiefe gesehen, die von der Gesamtkonfiguration geliefert wird. Hat er die Okulare gegen andere (gleicher Brennweite!) ausgetauscht und dann geringere Schärfentiefe erhalten? Bestimmt nicht, denn wahrscheinlich lassen sich die Okulare seines Wunderfernglases gar nicht austauschen. Trotzdem aber will er wissen, daß es die Okularkonstruktion ist, die das Schärfentiefenwunder vollbringt. Das erinnert mich an folgende Geschichte:

Ein Zoologieprofessor führt seinen Studenten eine dressierten Floh vor. Wenn der Professor ruft „Floh, hüpf!”, dann hüpft ser Floh von einer Hand des Professors auf die andere Hand. Das Experiment führt er mehrmals vor. Dann reißt er dem Floh die Hinterbeine aus und ruft wieder „Floh, hüpf!”, aber der Floh hüpft nicht. Daraufhin sagt der Professor zu seinen Stundenten „Das beweist, daß der Floh das Gehör in den Hinterbeinen hat”. Ist doch logisch (zumindest nach der Logik von M.L.)?

Nichts für ungut, lieber M.L., aber wenn Du solche Sachen erzählst, ist es unvermeidbar, daß einige Leute mit einem Dich verbüffenden Know-how dem widersprechen. Und da alleiniges Widersprechen bei hartnäckigen Leuten wie eloi nichts fruchtet, weil sie den Theoretikern a priori nicht glauben, mußte ich halt etwas weiter ausholen und im Detail beweisen, daß Deine Aussagen samt und sonders falsch waren.

Und Du, lieber eloi, solltest den obigen Ausführungen auch folgen können, da ich sie bewußt frei von mathematischen Formeln gehalten habe, die Du wohl für Teufelszeug hältst und die Dich sicher abgeschreckt hätten.

MfG Walter E. Schön
 
Auf gleiche Vergrößerung achten!

Hallo eloi,

nochmals zitiere ich (ohne Rechtschreibkorrektur) aus einem Deiner früheren Beiträge:

„Wenn ich mit meinem Fernrohr ein Langbrennweitiges Okular nehme ist meine Tiefenschärfe ziemlich hoch ( Ich weiß es weil ich habe ein Fernrohr !!)wenn ich jetzt ein kurzbrennweitiges Okular nehme ist die Tiefenschärfe weg , sprich ich sehe fast nur das anvisierte Objekt scharf. Und wenn Steiner es so ähnlich macht , mit langbrennweitigen Okularen ?”

Wenn Du bei Deinem Fernrohr das Okular gegen ein anderes längerer Brennweite austauschst, dann vergrößert sich die Schärfentiefe allein deshalb, weil sich die Vergrößerung vermindert. Würdest Du Dein mit einem bestimmten Okular ausgestattetes Fernrohr vergleichen mit einem zweiten Fernrohr gleichen Öffnungsdurchmessers, bei dem sowohl die Brennweite des Objektivs als auch die des Okulars um denselben Faktor länger ist, so daß die gleiche Vergrößerung resultiert, dann wäre auch wieder die Schärfentiefe identisch (übrigens auch die Austrittspupille).

Steiner kann es also nicht „so ähnlich machen”, denn für ein Fernglas 7x50 von Steiner und ein anderes 7x50 eines anderen Herstellers muß das jeweilige Verhältnis der Objektiv- zur Okularbrennweite in beiden Fällen genau 7:1 = Vergrößerungsfaktor sein. Wenn Steiner z.B. eine um 30% längere Okularbrennweite als der andere Fernglashersteller nähme, müßte auch die Objektivbrennweite um 30% größer als beim anderen Hersteller sein, so daß sich wieder identische Verhältnisse bezüglich Austrittspupille und Schärfentiefe ergeben. Denn was die längere Okularbrennweite an vermeintlichem Schärfentiefengewinn bringt, macht die längere Objektivbrennweite wieder zunichte.

MfG Walter E. Schön
 
Hallo Heiner du solltest mal besser lesen , da steht nämlich das ich mal testen werde ob sich die Glasscheibe durchbiegt und ob dies Biegung über einen längeren Zeitraum ca 2 Stunden bleibt .Grund war der das ich immer Fehlmessungen hatte warum auch immer .Ergebniss es bleibt nicht ,spätestens nach 15 Minuten war es wieder gut .
Zum Fernglastest kann ich dir auch nur sagen bitte geh in den Laden und probier es selber , bin mal gespannt was du dann sagst .
 
Re: Auf gleiche Vergrößerung achten!

Hallo Walter , ganz freundliche Frage hast du jetzt ein Steiner Fernglas ausprobiert ? CS
 
Hi, eloi

> Hallo Heiner du solltest mal besser lesen...
ähm sorry, aber was genau soll ich besser lesen?

ich finde nur dies:
> Ich habe bestimmt nicht falsch gemessen , ich habe unter
> ein Lineal Fühlerlehren geschoben und auch verschiedene
> Punkte genommen .

und heute plötzlich:

> Ergebniss es bleibt nicht ,spätestens nach 15 Minuten war
> es wieder gut .

Ahm, also hast du dich doch vermessen? Die klassische
Physik stimmt noch? Echt enttäuschend!

du glaubst offenbar immer noch:
> spätestens nach 15 Minuten war es wieder gut .

Nein! Sofort nach dem Ende des Versuches war es wieder gut!

DEINE ART VERSUCHE AUSZUWERTEN IST FEHLERHAFT!
GEFÜHLE UND GLAUBEN HABEN DA NIX ZU SUCHEN!

> Zum Fernglastest kann ich dir auch nur sagen bitte geh in
> den Laden und probier es selber , bin mal gespannt was du
> dann sagst .

Mann! Genau deshalb frage ich doch nach deinem
Versuchsaufbau. Ich möchte rauskriegen wie du zu deinen
Ergebnissen kommst. Leider stehen meine eigenen Ergebnisse
bisher mit der klassischen Physik in Einklang.

Ciao, Heiner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo noch mal zum messen der Glasscheibe es ist nicht sofort gut !!! wurschtegal was du schreibst!!! manoman :-(
Vielleicht ist das Glas durchs Schleifen warm oder sonst was.so langsam kotzt mich das hier an , wenn hier lauter Besserwisser sind die nix selber ausprobieren werde ich mich abmelden!!Und geh einfach in den Laden und probier verschiedene Gläser durch . Ich habe immer probiert freundlich zu sein aber mit solchen Leuten platzt einem der Kragen !!!
 
An Wochenende sind alle Läden zu!

Hallo eloi,

Du fragst mich

(Zitat) „Hallo Walter , ganz freundliche Frage hast du jetzt ein Steiner Fernglas ausprobiert ?” (Zitatende)

Ich hatte zwar gesagt, daß ich trotz meines gesicherten Wissens um die Schärfentiefe ein Steiner-Fernglas bei einem Händler ansehen und testen werde. Aber erstens kann ich das (wie schon von mir gesagt) erst tun, wenn ich dazu Zeit finde, und zweiten war jetzt Wochenende, so daß alle Läden geschlossen waren und ich gar nicht hätte testen können! Du muß also noch etwas Geduld haben.

Übrigens habe ich in der zweiten zu diesem Thema von Dir im Forum „Teleskopoptik” eröffneten Diskussion inzwischen auch einige Antworten zu Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer geschrieben, die Du lesen solltest, wenn Du mehr über die wirklichen Schärfentiefe-Verhältnisse wissen willst.

MfG Walter E. Schön
 
Re: An Wochenende sind alle Läden zu!

Hallo möchte doch noch mal freundlich Antworten , ich habe gefragt ob ich meine Account löschen kann und hoffe das der Admin mir das bald bestätigt ich habe schon öfter festgestelt das man hier angegriffen wird wenn man seine ,, persönliche Meinung oder Erfahrung sagt . So nach dem Motto ich habe Studiert ich weiß alles .also nichts für ungut und CS
 
Steiner-Behauptung im Internet

Danke, Holger,

ich hatte inzwischen über Google eine ganze Reihe solcher und ähnlicher Steiner-Aussagen im Internet gefunden, und ich werde in den nächsten Tagen mal bei Steiner anrufen und fragen, wie sie den Unsinn rechtfertigen wollen (begründen geht ja nicht). Eine Aussage wie „Autofokus” ist eine nachweisliche Irreführung des Verbrauchers, die man unterbinden sollte. Ich werde mir das vormerken für Ende Januar oder Anfang Februar, wenn ich hoffentlich etwas mehr Zeit habe, um da mal nachzuhaken. Ein Hersteller, der so unseriös wirbt und (wie man u.a. an unserem Diskussionsteilnehmer eloi sehen kann) Interessenten mit mangelhaftem Optikwissen Vorteile suggeriert, die objektiv nicht vorhanden sind, sollte man das Handwerk legen. Ebenso unseriöse Anbieter von Kupferarmbändern oder Magnet-Schlafdecken, mit denen man angeblich von Rheuma bis zu bösen Geistern alles Übel von sich fernhalten kann, machen es wenigstens so schlau, daß sie nicht sagen, daß ihre Produkte tatsächlich diese Eigenschaften haben. Vielmehr schreiben sie z.B. sinngemäß „viele Anwender sind überzeugt, daß …”, und damit halten sie sich ein Schlupfloch offen, um sich einer gerichtlichen Verfolgung zu entziehen.

Ich werde, sobald ich Zeit habe, auch mal zu klären versuchen, ob man mit einer Unterlassungsklage oder Abmahnung (ich bin kein Jurist) etwas gegen solchen Unfug unternehmen kann. Ich will zwar nicht die Firma Steiner ruinieren, in der sicher viele gute Leute ohne böse Absichten ihre Arbeit machen, aber die öffentliche Verbreitung solchen Unsinns bringt mich auf die Palme! Und da soll zumindest der für die Werbung Verantwortliche eins aufs Dach bekommen.

MfG Walter E. Schön
 
Hier wird niemand angegriffen!

Hallo eloi,

weder ich noch andere Diskussionsteilnehmer mit anderer als Deiner Meinung haben Dich angegriffen. Wenn Du hier eine Diskussion eröffnest, kannst Du nicht erwarten, daß alle „Ja und Amen” zu dem sagen, was Du in den Raum stellst. Vielmehr habe ich versucht, Dir zu helfen, indem ich die physikalisch wirksamen Effekte beschrieben habe. Ich habe viel Zeit investiert, um für Dich die zahlreichen, oft sehr ausführlichen Beiträge (auch im Forum Teleskopoptik) zu schreiben. Du wirst doch nicht glauben, daß ich das nur getan hätte, um Dich in die Pfanne zu hauen?! Ich hatte bis zuletzt die Hoffnung, Du würdest daraus etwas lernen und die Sache allmählich besser verstehen.

Und warum Du ausgerechnet nach meiner Antwort, daß am Wochenende die Läden geschlossen sind und ich schon allein deshalb keinen Test machen konnte, von einem Angriff sprichst, verstehe ich gar nicht.

Bleib' ruhig, fühle Dich nicht angegriffen (denn es greift Dich niemand an), und nimm auch mal etwas von anderen an, die vielleicht auf diesem Gebiet mehr wissen als Du.

Im übrigen würde Dir, wenn Du Dich künftig nicht mehr hier im Forum betätigst, entgehen, wie meine Anfrage bei Steiner ausgehen wird. Ich will ja darüber berichten, und das sollte für Dich doch ganz interessant sein. Vielleicht gelingt es mir sogar, einen Steiner-Manager dazu zu bewegen, daß er hier öffentlich erklärt, daß meine Aussagen zur Schärfentiefe richtig sind und daß Steiner künftig keine solche unseriöse Behauptungen mehr in der Werbung benutzen wird. Falls das geschehen sollte, würdest Du mir wenigstens dann glauben?

MfG Walter E. Schön
 
Re: Steiner-Behauptung im Internet

Hallo Walter,

ich möchte aus meiner langjährigen Erfahrung als intensiver Fernglasbenutzer ( Naturbeobachtung, Ornithologie, Astronomie ), der im Laufe der letzten 30 Jahre ca. 20 versch. Ferngläser besessen hat - fast alles Spitzenfabrikate - einen Punkt nicht unerwähnt lassen.

Bis vor kurzem hatte ich ein Fernglas Bausch&Lomb 8X42, ein erstklassiges Qualitätsglas mit Dachkantprismen und Phasenkorrekturvergütung. Dieses hatte allerdings, sogar verglichen mit meinem Leica 8X32BA, eine außerordentlich geringe Schärfentiefe, mit diesem Fernglas hatte man den Eindruck, die Welt besteht aus vielen Schichten hintereinander. Da ich das dauernde Korrigieren der Schärfe leid wurde, habe ich das Glas verkauft. Du und andere haben hier des öfteren erklärt, nach den Gesetzen der Physik kann das so nicht sein, aber so leid es mir tut, für mich gibt es , bei Ferngläsern gleicher Grunddaten, sehr wohl Unterschiede in der Schärfentiefe!
Leider habe ich noch kein Steinerglas daraufhin überprüfen können.

Beste Grüße,

Manfred
 
Hallo eloi,

> noch mal zum messen der Glasscheibe es ist nicht sofort gut !!!

Dann herrscht hier bei mir eine andere Physik als bei dir.
Ausserordentlich interessant!

> Vielleicht ist das Glas durchs Schleifen warm oder sonst was.

Kann mir nicht denken, dass du Glas benutzt hast, bei dem
man die thermische Deformation mit Fühlerlehren messen kann.
Welches Glas war es denn?

> wenn hier lauter Besserwisser sind die nix selber ausprobieren

Hier findest du z.B. meinenen Polierbericht zum 10zöller.
Des Öfteren habe ich lange gepresst und anschließend sofort
Schnittweiten gemessen. Nicht ein einziges Mal konnte ich
die von dir beschriebene Reaktion des Glases auf Druck
messen:
http://otterstedt.abflug.de/atm/newton-10/polieren2.html

Ciao, Heiner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Eine dumme Fräge..

Hi Walter.

Diese Diskusion geht etwas hitzig zu&her - ich habe NICHT alle Beiträge dieses Threads gelesen - hätte aber eine Fräge zu frägen:


Wie geht denn das genau, mit den "Fixfokus" - Dingern??

Solche Optik GIBT'S nämlich wirklich!

z.B. bei Zielfernrohren für Gewehre (kenne einen Jagdaufseher, und habe mal mit dem seinem Zielfernrohr in der Gegend rumgespechtelt) ist es so, dass sie, einmal "auf's Auge scharfgestellt", zwischen etwa 10m und unendlich sehr SCHARF ABBILDEN!
Und von DIESEM Einblickverhalten (Abstand) träumt jeder Brillenträger... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />.

Oder bei billigst-Fotoapparaten (die 1weg-Kameras) sorgt EINE EINZIGE Linse vor der Blende dafür, dass ein normaler Fotofilm (Die Kodak 1-weg-Kameras haben 400Asa) relativ scharf und ohne merkbaren Helligkeitsabfall zum Rend ausgeleuchtet wird; bei einer Tiefenschärfe von 1m bis unendlich! ...?

Klar, wenn das mit dem "Fixfokus" so einfach wäre, und WIRKLICH FUNKTIONIEREN würde, würden's wohl alle herstellen.. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Aber irgendwie (unter irgendwelchen Umständen) scheint es ja trotzdem machbar zu sein...

Welche Umstände müssen das wohl sein?
 
Re: Eine dumme Fräge..

Hallo Slyv,

Fix Fokus Kameras haben einfach ein kleines Oeffnungsverhaeltnis (z.B. 1:4.5), so dass von
Unendlich bis 1.5m alles einigermassen scharf aussieht. Ich benutze z.B. eine Rollei 35, die keinen
Entfernungsmesser hat, so dass man die Entfernung schaetzen muss. Das geht immer gut bei Tage und
Blende 8, aber bei schlechtem Licht und Blende 2.8 ist es manchmal schwierig, das Objekt scharf
abzubilden.

Zielfernrohre werden i.a. auf eine typische Standardentfernung (z.B. 150m) fokussiert. Davor
und dahinter sind sie dann immer noch scharf, aber das haengt eben von der Flexibilitaet des Auges ab.
Auto Focus gibt es auch hier nicht. Die Angabe 'von 10m bis unendlich sehr scharf' bedeutet dann, dass Du
noch recht flexible Augenlinsen hast :-)

Gruss,
Holger
 
Re: Eine dumme Fräge..

Hallo Leute,

hier geht es ja hoch her!

Es geht also um Einzelokulareinstellung (IF), d.h. man stellt jedes Auge einzeln scharf und kann dann in einem gewissen Bereich mehr oder weniger scharf sehen. Es gibt viele Synonyme für diese Bauart, aber es unterscheiden sich hier nur die Begriffe.
Nach diesem Prinzip wurden schon um die Jahrhundertwende die ersten Porro Ferngläser hergestellt, da man es anfangs technisch nicht anders konnte, oder es zu aufwendig war.
Diese Optiken sind einfacher und preiswerter herzustellen, die Gläser sind einfacher abzudichten. Es gibt sehr große Qualitätsunterschiede in der Optikqualität der einzelnen Hersteller (Zeiss, Leica Schweiz, Fujinon, Steiner etc.) !!
Fakt ist, das Auge stellt hier scharf und je nach Bediener wird das Auge mehr oder weniger stark belastet. Gerade für schnell wechselnde Entfernungen bis in den Nahbereich oder Beobachten in bewaldeten Gegenden sind diese Gläser wenig geeignet. – das war es eigentlich auch schon – auf See oder in der Wüste sieht die Sache schon anders aus. Grundlegende Diskussionen sind hier eigentlich überflüssig. Der Rest ist persönlicher Geschmack und der Einsatzbereich. In der Nautik und Astronomie sind diese Einzelokulargläser (nicht Steiner) sehr beliebt und völlig ausreichend etc. , zumal es Konstruktionen gibt die von der Optik her besser für Ihren Einsatzzweck geeignet sind als Gläser mit Mitteltrieb (Steiner gehört nicht dazu!).
Denn Einzelokulareinstellung hat nichts mit Optikqualität ´(Abbildung,Kontrast, Detailerkennbarkeit etc.) zu tun!!!!
Es sind also keine universellen Gläser, sondern für nur für spezielle Einsatzzwecke optimal geeignet.
Ich benutze z. B. ein EDF Dachkant von Zeiss Jena immer wieder gerne auf Flugtagen.

Steiner hat ohne Zweifel ein hervorragendes Marketing in allen Bereichen und verkauft seit Jahren immer die gleichen Dinge in neuer Aufmachung und verschieden farbiger Vergütung zu höheren Preisen. Am Markt besteht nur, wer seine Produkte mit Gewinn verkauft und nicht wer die besten Produkte herstellen kann. Es ist doch interessant zu beobachten wie hier den Leuten verkauft wird, man hätte das Rad neu erfunden und (fast) jeder ist begeistert.
Ein interessanter Gag ist momentan hier der Begriff „wasserdicht“ – denn plötzlich sind alle Steiner Porro Modelle „wasserdicht“, dabei wird nur mit den Begriffsynonymen „Spritzwassergeschützt“ Contra „Duckwasserdicht“ gespielt.

Natürlich sind alle hier dargestellten Sachverhalte meine persönliche Meinung und nicht allgemeingültig. Es gibt bestimmt Personen die dies völig anders sehen, z. B. im Steiner Marketing und Verkauf.......

In Sachen „Tiefenschärfe“ (ich bitte um Verzeihung für diesen Begriff) haben die Spezialisten hier uneingeschränkt recht! Dass es trotzdem Gläser gleicher Daten mit unterschiedlicher „Tiefenschärfe“ gibt kann ich von meinem subjektiven Seherlebnissen her nur bestätigen, aber die Optikkonstruktionen (hochwertig oder einfacher) spielen hier mit Blenden etc. eine Rolle und ein 8x42 ist nicht immer ein „echtes“ 8x42...........

Aber das nur am Rande. Im Grunde verstehe ich die aufgeheizte Diskussion hier nicht. Es ist doch schön, dass es Leute gibt die noch ans Christkind glauben (meine Tochter glaubt auch noch daran) und ich finde man sollte tolerant sein und jedem seinen Glauben (oder sein Steiner Glas) lassen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> .
Meine Oma sagt immer: "De Katz mag de Mäus roh - und ich ned emol kocht" ! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

In diesem Sinne, viele Grüße und weiterhin entspanntes Beobachten!


Robert
 
Wie waren die Vergleichsbedingungen?

Hallo Manfred,

leider muß ich bei meiner Aussage bleiben, daß zwei in Vergrößerung und Austrittspupille identische Ferngläser auch die gleiche Schärfentiefe haben, solange die Brennweiten der jeweiligen Objektive im üblichen Rahmen liegen (z.B. für ein 10x50 bei einer Objektivbrennweite in der Größenordnung von 140 mm bis 220 mm). Daß dennoch immer wieder behauptet wird, daß bestimmte Ferngläser deutlich mehr oder deutlich weniger Schärfentiefe als andere gleicher Daten zeigen, kann auf nichts anderem beruhen als auf nicht korrekten oder nicht vergleichbaren Beoachtungsbedingungen. Hierfür gibt es eine Reihe von Möglichkeiten:

1. Wenn die beiden Ferngläser nicht am selben Motiv und zur selben Zeit (also auch unter identischen Beleuchtungsbedingungen) beurteilt wurden, sind alle Vergleiche wertlos, z.B. …
1.1 … weil verschiedene Motive unterschiedliche oder unterschiedlich gut erkennbare Tiefenstaffelung haben können, die zu unterschiedlicher Beurteilung führen kann,
1.2 … weil ein Motiv in größerer mittlerer Entfernung immer eine größere Schärfentiefe zeigt als ein Motiv in geringerer Entfernung, weil mit zunehmender Gegenstandweite die (in Meter ausgedrückte) Schärfentiefe überproportional zunimmt (und im Extremfall dann bis unendlich reicht),
1.3 … weil das Gedächtnis für die gesehene Schärfentiefe nicht ausreicht, um die Beobachtung zu einem Zeitpunkt mit der (selbst am gleichen Motiv) zu einem auch nur eine Stunde früheren oder späteren Zeitpunkt zu vergleichen, erst recht nicht bei größerem Zeitintervall,
1.4 … weil unterschiedliche Motivhelligkeit die Größe der Augenpupille verändert und sich bei kleiner Pupille und sonst identrischen Bedingungen eine größere Schärfentiefe ergibt.

2. Wenn die zu vergleichenden Ferngläser eine unterschiedliche Bildfeldwölbung aufweisen, also etwa eines ein gut geebnetes, das andere aber ein gewölbtes hat, kann es sein, daß die in verschiedenen Distanzen liegenden Gegenstände, anhand derer man die Schärfentiefe beurteilen will, durch die Bildfeldwölbung scheinbar weiter auseinandergerückt, aber auch, daß sie näher zusammengeschoben erscheinen, so daß je nach Orientierung der Bildfeldwölbung und Anordnung der nahen und fernen Gegenstände die Schärfentiefe scheinbar ab- oder zunimmt. Wenn z.B. bei einem Fernglas bei Fokussierung auf 10 m in der Bildmitte der Rand aufgrund von Bildfeldwölbung in 8 m Entfernung am schärfsten ist, würde man diesem Fernglas eine besonders große Schärfentiefe attestieren, wenn die am Bildrand anvisierten Gegenstände näher liegen als die in der Bildmitte. Wäre jedoch der in der Bildmitte beobachtete Gegenstand näher am Betrachter als die Gegenstände am Bildrand, wäre es gerade umgekehrt, und man würde zum Ergebnis kommen, daß dieses Fernglas eine geringe Schärfentiefe bietet.

Im Falle der von Dir genannten Ferngläser haben wir zwar dieselbe Vergrößerung, aber unterschiedliche Öffnung (42 mm bzw. 32 mm), was dann eine die Schärfentiefe beeinflussende Rolle spielt, wenn die Helligkeit so gering ist, daß sich die Augenpupille auf merklich mehr als 4 mm weitet. Dann nämlich sieht der Betrachter mit unterschiedlicher Pupillengröße und erhält zwangsläufig bei Fernglas mit der kleineren Pupille eine größere Schärfentiefe.

Was den von Dir genannten Eindruck der „vielen Schichten” betrifft, so hat das absolut nichts mit der Schärfentiefe zu tun, sondern hängt allein mit der Parallaxe des beidäugigen Sehens in Verbindung mit den durch die Vergrößerung „gestauchten” Entfernungen zusammen (auch darüber habe ich schon viel in früheren Forumsbeiträgen geschrieben). Schärfentiefeeffekte können zwar die Tiefenwahrnehmung in Hirn ein wenig unterstützen, doch basiert sie im wesentlichen nicht darauf *), sondern auf der Korrelation der Bildinhalte beider Augen, d.h. auf dem seitlichen Versatz, der aus der unetrschiedlichen Parallaxe bei verschiedener Entfernung herrührt. Deshalb ist dieser als Kulisseneffekt bezeichnete „Schichtaufbau” bei Porroferngläsern mit ihrer größeren Basisbreite stärker ausgeprägt als bei Dachkantgläsern, bei denen der Achsenabstand so groß wie oder nur unwesentlich größer als der normale Augenabstand ist. Da Du aber schreibst, daß es sich bei Deinem Bausch&Lomb 8x42 auch um ein Dachkant-Fernglas gehandelt hat, sollte bezüglich des Kulisseneffekts kein nennenswerter Unterschied zum gleich stark vergrößernden Leica 8x32BA sichtbar sein. Wahrscheinlich liegt der Grund für Deine unterschiedliche Beurteilung wieder in unterschiedlichen Beobachtungsverhältnissen. Wenn nämlich ein Motiv keine großen Entferungssprünge enthält oder der Übergang von einer zu einer anderen Entfernung (z.B. längs einem schräg zur Blickrichtung verlaufenden Wandrand) allmählich erfolgt, fällt der Kulisseneffekt kaum auf. Wenn jedoch die in unterschiedlicher Entfernung stehenden Gegenstände (z.B. auf freiem Feld einzelstehende Häuser) nicht ineinander übergehen, sondern Entfernungssprünge machen, fällt der Kulisseneffekt deutlich auf.

*) Wäre das nicht so, dann würden die bekannten Stereoskop-Fotos nicht funktionieren, denn bei deren Betrachtung mit einem Stereoskop fokussieren beide Augen über die volle Bildfläche auf eine konstante Entfernung, und nur die unterschiedliche Parallaxe verschiedener Bildteile erzeugt den räumlichen Eindruck.

Ich hatte schon einmal Anfang Dezember in einer anderen Diskussion zum gleichen Thema eine Testanordnung genau beschrieben, anhand derer man einen korrekten Vergleich zwischen verschiedenen Ferngläsern machen kann, der wirklich aussagekräftig ist (fast parallel, aber doch ein wenig zur Blickrichtung schräg verkaufender Lattenzaun mit einem Entfernungsbereich von z.B. 5 m bis 30 m und Fokussierung auf eine Zaunlatte in 15 m Entfernung; der Zaunbereich von 5 m bis 30 m muß dabei immer noch im Zentrum des Gesichtsfeldes bleiben und darf nicht bis zum Gesichtsfeldrand reichen, weil sonst Bildfendwölbung das Ergebnis verfälschen kann).

Übrigens habe ich heute Vormittag bei Steiner angerufen, aber wurde von der Dame am Telefon {„ich kenne mich da nicht so gut aus, Sie müssen mit einem Techniker reden”) auf einen Rückruf im Laufe des heutigen Nachmittags vertröstet, weil die Techniker an einer längeren Besprechung teilnehmen. Ich werde hier mitteilen, was dann bei der Diskussion mit dem Techniker herausgekommen ist.

MfG Walter E. Schön
 
Schärfentiefe beim Zielfernrohr, Fixfokuskamera

Hallo slyv,

obwohl Dir Holger schon eine Antwort gegeben hat, will ich sie noch ein bißchen vertiefen.

1. Zielfernrohre haben in der Regel eine geringere Vergrößerung als Ferngläser. Ich weiß, es gibt auch solche mit z.B. 10facher Vergrößerung, aber ich vermute doch, daß Du eher durch ein Zielfernrohr mit z.B. nur 6facher oder gar 3facher Vergrößerung geschaut hast. Je geringer die Vergrößerungh, desto größer ist natürlich die Schärfentiefe.

2. Zielfernrohre haben einen sehr viel kleineren Gesichtswinkel als Ferngläser, so daß innerhalb des beobachteten Gesichtsfeldes meistens gar nicht so große Entfernungsunterschiede erscheinen wie bei einem Fernglas mit sehr viel größeren Gesichtsfeld. Also empfindest Du beim Zielfernrohr die nur begrenzte Schärfentiefe nicht in dem Maße wie bei einem Fernglas.

3. Wenn es bei Deiner Zielfernrohr-Durchsicht sehr hell war, hat sich Deine Augenpupille stark verkleinert, was die Schärfentiefe erhöht. Wenn Du auch noch jung bist (ich kenne Dein Alter nicht), dann hast Du ein beträchtliches Akkomodationsvermögen, so daß es gut möglich ist, daß Dein Auge den Bereich von 10 m bis unendlich einigermaßen scharf sieht (insbesondere dann, wenn das Fernglas auf eine deutlich kürzere Entfernung als unendlich fokussiert war). Mit einem Fernglas gleicher Vergrößerung und Fokussierung auf dieselbe Entfernung (egal, ob mit Mitteltrieb oder mit Einzelokulkareinstellung, auch wenn Steiner Optik diesbezöglich wieder Blödsinn verbreitet) hättest Du die gleiche Schärfentiefe wahrgenommen.

4. Das Einblickverhalten ist beim Zielfernrohr (ACHTUNG: leider um den Preis eines großen Gesichtsfeldes!) deshalb so gut, weil Zielfernrohre auf eine extrem große Pupillenschnittweite getrimmt sind. Das muß so sein, weil wegen des Rückschlags des Gewehrs beim Schuß das Auge keinen direkten Kontakt mit dem Okular haben darf – das gäbe sonst glücklichstenfalls ein „blaues Auge“, schlimmstenfalls ein blindes Auge.

Nun noch zu den Fixfokuskameras ein Wort. Die haben in der Regel nicht das Öffnungsverhältnis von 1:4,5 (also Blende 4,5), wie Holger schrieb, sondern meistens nur 1:8 oder noch häufiger 1:11 (d.h. Blende 8 oder 11). Außerdem ist das Objektiv, das wegen der starken Abblendung bei nicht zu hohen Qualitätsansprüchen auch aus nur einer einzigen Sammellinse bestehen kann, nicht auf unendlich, sondern auf die sog. „hyperfokale Entfernung” fokussiert. Das ist diejenige Entfernung, bei der die Schärfentiefe gerade eben bis unendlich reicht; die Nahgrenze ist dann genau die halbe hyperfokale Entfernung. Wenn z.B. das Objektiv fürs Kleinbildformat 35 mm Brennweite hat und als Unschärferiterium der übliche Zersteuungskreisdurchmesser von 0,03 mm zugrundegelegt wird, bekommt man bei Fokussierung auf ca. 3,8 m alles scharf von 1,9 m bis unendlich, wenn das Objektiv das Öffnungsverhältnis 1:11 (Blende 11) hat. Das Geheimnis der großen Schärfentiefe solcher Kameras besteht also aus a) kurzer Brennweite, b) kleiner Blendenöffnung und c) zusätzlich noch aus dem Effekt, daß bei einem minderwertigen Objektiv, das auch im fokussierten Bereich nicht wirklich perfekt scharf abbildet, der Unterschied von scharf und unscharf weniger stark auffällt und somit vermeintlich die Schärfentiefe noch größer wird (bei einem Objektiv, das im fokussierten Bereich viel schärfer abbildet, wird man die Unschärfe an den Grenzen des Schärfentiefebereichs deutlicher wahrnehmen).

MfG Walter E. Schön

 
Re: Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

Hallo Walter,
eine für mich Laien sehr spannende Diskussion !
Da dir die Argumente ja nun wirklich nicht ausgegangen sind
habe ich fast fassungslos dein "unter die Gürtellinie" - Ar-
gument von der von dir "nicht korrigierten Rechtschreibung"
gelesen. Deine Beiträge haben bei mir bisher jenen Respekt
hervorgerufen, mit dem ich glaube dich nun auffordern zu können, dies deinem Diskussions"partner" gegenüber wieder zurechtzurücken. Jeder von uns, auch du, wird beim Nachlesen
eigener Texte orthographische und / oder grammatikalische Korrekturbedürftigkeit feststellen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />
Herzlich, Malte
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

Ich bin kein Optikfachmann, aber soviel ich weiß, beruht das Sehen ja nicht nur auf rein optischen Gesetzen. Unser Gehirn spielt ja auch noch ne kleine Rolle dabei.
Kann es nicht sein, dass durch die Vergütung, die Steiner für seine Ferngläser verwendet, der Kontrast der Abbildung höher ist als beim üblichen Durchschnitt und dadurch dem Gehirn der Eindruck eines scharfen Bildes vorgegaukelt wird, auch wenn es vielleicht nicht ganz so scharf sein sollte?
Es nur eine Frage, keine Feststellung. Aber irgendwie stört es mich, dass Fachleute über Produkte rein nach theoretischen Gesichtspunkten urteilen. Im meine, ein Fernglas ist doch immer nur so gut, wie das Bild, das man damit sieht. Und bevor man optische Gesetze bemüht, sollte man erst mal durchschauen.
Salut
 
Re: Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

.....was hat das mit meiner Bitte an Walter zu tun ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />
Malte
 
Re: Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

Hallo Leute,

ich denke gerade Theoriespezialisten, welche sich mit Dokumentationserstellung bezüglich Optiken beschäftigen, laufen Gefahr, eine zu theoretische Auffassung über praktische Erfahrungen zu vertreten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> .
Ich kenne viele Bereiche, in denen ganze Bücher nicht weiterhelfen, weil´s nämlich in der Praxis eben wieder anders ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> . obwohl es das gar nicht gibt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> .
Mit Gutachten und Prüfprotokollen halte ich es wie mit Statistiken: Traue keiner, die du nicht selber gefälscht hast <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Johann
 
Re: Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

Hallo Willi,

natürlich spielt das Gehirn für das Sehen nicht nur eine Nebenrolle. Im Übrigen nicht nur für das Sehen!

Dein Argument mit dem Kontrast geht an der Realität vorbei: guter Kontrast ist eigentlich der Erkennbarkeit von Details in besonderem Maße dienlich. Es ist nicht schlüssig, dass dies für eine unscharfe Abbildung nicht gelten soll.

Zu Deiner Bemerkung, man sollte ersteinmal durchschauen, bevor man optische Gesetze bemüht, möchte ich zweierlei sagen:

1) Du wirst sicherlich nicht behaupten wollen, "die Theoretiker", speziell die, die in dieser Diskussion die theoretische Seite der Sache kennen, hätten noch nicht durch ein Fernglas geschaut, oder?

2) Was glaubst Du, wie ein Fernglas heutzutage aussehen würde, wenn man nicht vorher die optischen Gesetze "bemüht"?

Beste Grüße, Herbert
 
Re: Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

Hallo Hausmeister,
hast du schon mal durch ein Steiner-Fernglas neuerer Produktion durchgeschaut? Das meinte ich damit, erstmal durchschauen und dann beurteilen.
Vielleicht haben die einen Trick raus, wie sie dem Gehirn ne größere Schärfentiefe vorgaukeln können.
Ich kann mich an eine Verlautbarung des Verbandes der deutschen Optiker oder so ähnlich erinnern. Es ist schon sehr einige Jahrzehnte her. Darin wurde festgestellt, dass japanische Ferngläser aufgrund ihrer Bauart, ihrer Ausstattung und der verwendeten Materialien sowie den Erfahrungen der Hersteller bei weitem nicht an die Qualität der deutschen Marken heranreichen können und potentielle Kunden wurden aus gesundheitlichen Gründen gewarnt, sich ein japanisches Fernglas anzuschaffen.
Dieser Hinweis stand vor einem Testbericht der Zeitschrift Stiftung Warentest über Fernglaser 8 x 30.
Sie kamen an die deutschen Gläser wirklich nicht heran. Die genaue Reihenfolge weiß ich nicht mehr. Das beste Glas war entweder ein Zeiss-Glas gefolgt von Leitz oder umgekehrt, Preislage so um die 1500 Mark.
Danach folgten, ebenfalls mit sehr gut bewertet, auf Platz 3 und 4 ein Fernlgas der Marke REVUE (Versandhaus Quelle, Made in Japan) und ein Fernglas von Neckermann, made in USSR. Beide kosteten 39,90 Deutsche Mark. Nur, sowas durfte es nach dem Dafürhalten der deutschen Optiker nicht geben.
Deshalb meinte ich, erst mal durch den Stein des Anstoßes gucken und dann darüber urteilen.
Salut
 
Re: Zitierte Behauptung ist ausgemachter Unsinn

....was hat das mit meiner Bitte an Walter zu tun? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />
Malte
 
Eine Formel zum Nachrechnen und Nachdenken

Hallo Robert (und alle anderen),

eigentlich ist Deinem Beitrag meinerseits nichts hinzuzufügen (obwohl auch Du noch nicht ganz von einer evtl. doch unterschiedlichen Schärfentiefe loskommst). Aber weil Du die Einzelokulareinstellung ansprichst und ich heute früh beim erstmaligen Durchsehen der Steiner-Website auf eine irreführende Darstellung gestoßen bin, die der Einzelokulareinstellung besondere Vorteile zuschreibt, nehme ich dieses Stichwort auf und schreibe dazu etwas.

Außerdem möchte ich jetzt auch eine Formel hier veröffentlichen, die ich mir heute früh aus dem bekannten Grundgesetzt der Optik (1/f = 1/g + 1/b) hergeleitet habe, so daß jeder, der halbwegs rechnen kann und bereit ist, dafür ein paar Minuten zu opfern, selbst nachrechnen kann, warum die Schärfentiefe von verschiedenen Ferngläsern gleicher Daten praktisch identisch sein muß.

1. Anmerkungen zur Einzelokulareinstellung

Steiner schreibt „Im Gegensatz zum Mitteltrieb, der ständige Einstellungskorrekturen erfordert, müssen Sie die Steiner Okulare nur einmal an Ihre Sehstärke anpassen und genießen eine stetige Schärfe ab ca. 20 Metern”. Was heißt hier „im Gegensatz zum Mitteltrieb”? Das ist doch absoluter Blödsinn (ich bitte um Entschuldigung für dieses harte Wort, aber ich muß die Wahrheit beim Namen nennen).

Egal ob Einzelokulareinstellung oder Mitteltrieb (Zentralfokussierung), in beiden Fällen erfolgt bei einem nicht fehlsichtigen Betrachter die Fokussierung doch durch nichts anderes als eine Anpassung der Okularposition (genauer dessen Gesichtsfeldebene) an die Lage der für unterschiedliche Entfernungen unterschiedlichen Bildweite des Objektivs. Das kann durch axiales Verschieben des Okulars erfolgen (typische Einzelokularfokussierung), durch interne Verschiebung der beiden Porroprismen, falls sie nicht wie üblich verkittet sind (nicht bei den üblichen Dachkantprismen möglich, da diese immer verkittet sind), durch axiales Verschieben des Objektivs (eher selten, weil große Massen verschoben werden müßten) oder auch durch internes axiales Verschieben einer Linse(ngruppe), die die Wirkung einer schwachen Barlow haben kann und dann das Objektiv quasi zu einem Zoomobjektiv macht und statt die Bildweite zu variieren, bei konstanter Bildweite die Brennweite variiert. Strenggenommen wäre eine Fokussierug auch durch Brennweitenvariation von Zoomokularen denkbar, aber das wären extrem aufwendige Okulare, und mir ist kein solcher Fall bekannt. In allen Fällen wird also nichts anderes gemacht, als den Abstand von Okular zum Objektiv so zu variieren, daß bei der jeweiligen Gegenstandsentfernung der vom Objektiv erzeugte Bildpunkt genau in der Gesichtsfeldblendenebene (= objektseitige Fokusebene) des Okulars zu liegen kommt. Einzelokulareinstellung und Mitteltrieb unterscheiden sich hierbei nur durch die mechanische Ausführung, nicht aber in ihrer optischen Wirkung. Folglich kann aus diesem Unterschied auch kein Unterschied in der Schärfentiefe resultieren.

Bei einem fehlsichtigen Betrachter kommt noch eine Korrektur von dessen Kurz- oder Weitsichtigkeit (nicht jedoch Astigmatismus und sonstiger Mängel) hinzu. Auch diese Korrektur erfolgt durch nichts anderes als durch Abstandsanpassung (ggf. bei innenfokussierten Dachkantgläsern auf dem Umweg über variable Brennweite des Objektivs). Ist die Fehlsichtigkeit auf beiden Augen unterschiedlich, so muß auch diese Anpassung unterschiedlich erfolgen. Bei der Einzelokulareinstellung geschieht dies, indem einfach jedes der Okulare individuell eingestellt wird, und bei Mitteltrieb dadurch, daß zwischen beiden Fernrohrhälften eine „Dioptrien-Differenz“ eingestellt wird, mit dem großen Vorteil, daß dieser Unterschied über den gesamten Fokussierbereich annähernd konstant bleibt, was bei wechselnder Beobachtungsentfernung schnelleres Fokussieren mit nur einem Rad (Walze) erlaubt als mit zwei Ringen der Einzelokulareinstellung. Wie sollte das Einfluß auf die Schärfentiefe haben? Es hat keinen Einfluß.

UNTERBRECHUNG: Während ich den letzten Absatz schrieb, erhielt ich gerade den erwarteten Rückruf von Steiner. Es meldete sich eine Dame, der ich meine Einwände vorbrachte, die dann aber (obwohl sie zuvor auf meine Frage, ob Sie von Optik etwas verstünde, mit „ja” geantwortet hatte) nur sagte „einen Moment bitte”, so daß ich sie nicht einmal nach ihrem Namen fragen konnte. Nach einiger Wartezeit meldete sich ein Herr Seifert von der Technik, der mir in allen Punkten zur Schärfentiefe (wie ich sie hier im Forum dargestellt hatte) recht gab und auf meinen Vorwurf, warum dann Steiner so einen Unsinn in den Prospekten und im Internet schreibt, mit der Aussage auswich, er kenne diese Texte nicht und hätte die Steiner-Prospekte nicht gelesen (er sagte ferner, daß man auch von einem VW-Techniker nicht erwarten könne, daß er alle VW-Prospekte gelesen hätte). Und er sagte auch, daß die Techniker keinen Einfluß auf die werblichen Aussagen haben und dafür nicht verantwortlich sind. Ich sollte deshalb mit jemandem vom Marketing reden. Herr Seifert wollte mich mit einem Herrn Göhl vom Marketing verbinden, aber unter dessen Rufnummer meldete sich niemand. Ich habe mir die Durchwahl geben lassen und werde nun Herrn Göhl morgen früh mit meinem Anruf beglücken. Mal sehen, wie er sich aus der Schlinge zieht. Ich werde berichten.

Zurück zu Deinem Beitrag. Du schreibst (Zitat) „Steiner hat ohne Zweifel ein hervorragendes Merketing …” (Zitatende). Nun, das mag stimmen, wenn man die Qualität des Marketings nur am kommerziellen Erfolg mißt. Wenn man zur Qualität auch die Wahrheit und Aufrichtigkeit gegenüber dem potentiellen Kunden zählt, ist dieses Marketing jedoch alles andere als hervorragend: Mit solchen Aussagen haut Steiner die Kunden übers Ohr, und weil es offensichtlich genügend Gutgläubige ohne ausreichendes Optikwissen gibt, ist Steiner damit erfolgreich.

2. Einfluß der Brennweiten auf die Schärfentiefe (am Beispiel eines Glases 10x50)

Ich habe oben eine Formel versprochen. Sie erfordert zum Verständnis eine Vorbemerkung. Ein Fernglas besteht im wesentlichen aus einem Objektiv und einem Okular für jedes Auge. Die Prismen dazwischen sorgen nur für eine Bildumkehr, damit man ein aufrechtstehendes und seitenrichtiges Bild sieht, sowie zu einer baulängenverkürzenden Faltung des Strahlengangs. Sie müssen bei hohen Qualitätsansprüchen zwar in die Optikrechnung einbezogen werden, weil ihr Glasweg u.a. sphärische Aberration und Farbfehler erzeugt, aber hinsichtlich Vergrößerung und Schärfetiefe haben sie keine Bedeutung. Also können wir uns auf die optisch wesentlichen Bauteile Objektiv und Okular beschränken.

Beide haben je eine Brennweite. Aus dem Brennweitenverhältnis ergibt sich die Vergrößerung. Man könnte z.B. 10fache Vergrößerung für ein Fernglas 10x50 erzielen, wenn man Objektive mit 100 mm Brennweite und Okulare mit 10 mm Brennweite kombiniert, aber auch mit Objektiven von 200 mm Brennweite und Okularen von 20 mm Brennweite. Diese Variationsbreite ist aus praktischen Gründen aber nicht beliebig erweiterbar, sondern beschränkt sich bei der Objektivbrennweite etwa auf den Bereich von vielleicht 100 mm (bei einem Kompaktglas) bis etwa 220 mm. Das sind von mir geschätzte Werte, ich habe leider keine Daten der Industrie. Die Einschränkung ergibt sich wie folgt:

Eine deutlich kleinere Brennweite würde erstens aufgrund des sehr hohen Öffnungsverhältnisses bei 50 mm Durchmesser eine sehr aufwendige, teure und schwere Objektivkonstruktion aus vier bis sechs Linsen erfordern und zweitens eine so kurze Okularbrennweite verlangen, daß entweder nur eine brillenträgerunfreundliche Pupillenschnittweite möglich ist oder das Okular allein so groß und teuer würde wie ein Nagler-Okular.

Eine deutlich größere Brennweite hingegen würde das Fernglas so groß und schwer machen, daß es keiner mehr kauft, wenn er von einem anderen Hersteller ein wesentlich kleineres Fernglas geicher Vergrößerung und Öffnung kaufen kann.

Nun wird es bald ein bißchen mathematisch. Das Ojektiv erzeugt von einem unendlich fernen Gegenstand ein scharfes Bild in der Primärfokusebene. Nehmen wir an, das Okular sei auf dieses Bild scharfgestellt. Dann fällt der objektseitige Brennpunkt des Okulars mit dem bildseitigen Brennpunkt des Objektivs zusammen. Der nicht fehlsichtige Betrachter sieht mit seinem entspannten, auf unendlich fokussierten Auge das Bild scharf.

Nun nehmen wir an, es befinde sich auch ein Gegenstand in 100 m Entfernung im Visier des Beobachters. Das Fernglas bleibt auf unendlich fokussiert. Was geschieht nun? Das Bild des 100 m entfernten Gegenstandes wird ein wenig hinter der Primärfokusebene scharf abgebildet. Der Betrachter sieht es mit seinem Auge daher nicht im Unendlichen scharf, sondern er müßte, um das Bild des Gegenstandes wieder scharf zu sehen, sein Auge auf eine kürzere Entfernung fokussieren. Interessant wäre es zu wissen, auf welche. Das läßt sich ausrechnen. Ich habe das getan und folgende Formel ermittelt:

b = g/vˆ2 - f - f/v

Darin bedeuten

b = scheinbare Entfernung des Gegenstandes, auf die das Auge des Betrachters durch Akkomodation scharfstellen muß
g = Gegenstandsweite, im obigen Beispiel also 100 m oder 100000 mm (alle Berechnungen mit mm!)
v = Vergrößerung des Fernglases, in unserem Beispiel v = 10
f = Brennweite des Okulars (die Brennweite des Objektivs wäre dann F = v · f )

Nun wenden wie die Formel, die natürlich genauso für Ferngläser mit Porro- wie mit Dachkantprismen und mit Einzelokular- wie mit Mitteltriebfokussierung gilt, auf einige Beispiele an:

A. Superkompaktes Fernglas 10x50 mit Objektivbrennweite F = 100 mm und Okularbrennweite f = 10 mm. Es gilt dann für die scheinbare Entfernung b des 100 m entfernten Gegenstandes

b = 100000/10ˆ2 - 10 - 10/10 [mm] = 1000 - 10 - 1 [mm] = 989 [mm]

Das Auge des Betrachters muß also um 1000/989 dpt = 1,0111 dpt akkomodieren, um den Gegenstand scharf zu sehen.

B. Großes Fernglas 10x50 mit Objektivbrennweite F = 200 mm und Okularbrennweite f = 20 mm. Dann gilt in diesem anderen Extremfall

b = 100000/10ˆ2 - 20 - 20/10 [mm] = 1000 - 20 - 2 [mm] = 978 [mm]

Das Auge des Betrachters muß also in diesem Falle um 1000/978 dpt = 1,0225 dpt akkomodieren.

Man sieht also, daß in diesen beiden Extremfällen nicht ganz genau dasselbe herauskommt, aber der Unterschied ist mit knapp über 1/100 Dioptrie so klein, daß er praktisch nicht wahrnehmbar ist.

Ohne jetzt die gesamte Berechnung nochmals ausführlich darzustellen, will ich auch nich die entsprechenden Ergebnisse für einen nur 20 m entfernten Gegenstand angeben, weil Steiner explizit diese Entfernung nennt:

A. Beim Kompaktfernglas mit 100-mm-Objektiv und 10-mm-Okular ist die scheinbare Entfernung, auf die das Auge akkomodieren muß, b = 189 mm, was eine Akkomodationsbreite von 1000/189 dpt = 5,291 dpt erfordert.

B. Beim großen Fernglas mit 200-mm-Objektiv un 20-mm-Okular ist die scheinbare Entfernung b = 178 mm, was eine Akkomodationsbreite von 1000/178 dpt = 5,618 dpt erfordert.

Wie man sieht, ist hier der Unterschied mit weniger als 1/3 dpt größer, aber immer noch (und insbesondere angesichts der gesamtem Akkomodationsbreite) viel zu klein, um Unterschiede in der Schärfentiefe augenscheinlich zumachen. Bedenkt man noch, daß sich die Brennweiten der Steiner-Ferngläser von den vergleichbaren Ferngläsern anderer Hersteller keineswegs wie im obigen Vergleich um den Faktior 2 unterscheiden, sondern bestenfalls um 10% oder einen Faktor 1,1, dann ist damit wohl endgültig das Saga von der wunderbaren Steiner-Schärfentiefe als Ammenmärchen entlarvt.

Anhand dieser obengenannten Formel kann man für jedes beliebige Fernglas ungeachtet seiner Fokussierungsart, seines Prismentyps und (M.L., bitte herhören!) auch seiner Okularkonstruktion ausrechnen, auf welche Entfernung b das virtuellen Bildes ein Betrachter sein Auge durch Akkomodation fokussieren muß, um einen Gegenstand in der wirklichen Entfernung g bei einem auf unendlich fokussierten Fernglas scharf zu sehen.

Man kann natürlich eine allgemeinere Formel herleiten, die dann auch für ein auf eine beliebige endliche Entfernung fokussiertes Fernglas gilt, aber diese Formel wird erheblich komplizierter, würde aber am Ende zu keinem anderen Ergebnis führen. Wer also die obigen Schritte nachvollziehen konnte, darf nicht mehr behaupten, daß es Ferngläser gleicher Daten gibt, die deutlich verschiedene Schärfentiefe bieten.

Wer mangels mathematischen Wissens (das ist keine Schande, man trotzdem kann großes Wissen auf ganz anderen Gebieten haben!) nicht folgen konnte, sollte es bitte glauben oder von einer Person seines/ihres Vertrauens nachprüfen lassen, die damit nicht überfordert ist.

Für mich soll diese Diskussion nun ein Ende haben, denn ich habe eigentlich alles gesagt, was zum Beweis nötig ist, und ich muß jetzt endlich wieder was arbeiten, um Geld zu verdienen. Notorische Ignoranten kann ich jetzt sowieso nicht mehr bekehren. Allerdings werde ich mich hier nochmals kurz melden, nachdem ich das Gespräch mit den Steiner-Marketingleuten geführt habe, um über dessen Ausgang zu berichten.

MfG Walter E. Schön
 
Nicht rechtschreibkorrigiertes Zitat

Hallo Malte,

auch ich hatte beim Schreiben des Zitats kurz überlegt, ob ich den von Dir kritisierten Hinweis schreiben sollte. Aber ich habe ihn dann trotz anfänglicher Bedenken geschrieben, weil ich nicht in den Verdacht geraten wollte, derartig schwerwiegende orthografische Fehler zu machen - nicht aber, um einen anderen niederzumachen. Natürlich weiß ich wohl, daß auch ich nicht unfehlbar bin. Aber ich unterscheide zwischen Tippfehlern (Flüchtigkeitsfehlern), die auch mir immer wieder mal unterlaufen (obwohl ich wahrscheinlich zu den nur wenigen gehöre, die erst alles nochmals durchlesen, bevor sie auf die Taste „weiter“ drücken und den Beitrag abschicken), und echten Rechtschreibfehlern, z.B. aus Unwissen oder Wurstigkeit des Schreibers. Aber ich habe das nie als ein Argument gegen meine Widersacher benutzt und möchte es daher hier auch nicht weiter breittreten. Viel wichtiger ist mir die fachliche Auseinandersetzung.

MfG Walter E. Schön
 
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