Neuer Skywatcher 150 F/6.6 - mit Schreibsperre ;-)

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schischi

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Nun scheint Skywatcher ja auch innovativ geworden zu sein, denn es gibt nun auch einen 150er Newton mit F/6.6:

http://forum.astronomie.de/phpapps/...725/NEU_Parabol_Newton_150_1000mm_#Post641725

Übrigens hat mir genau diese kleine Bemerkung auf Wolfis Anzeige im Biete-Board bereits eine Schreibsperre dort eingebracht! Jetzt werden sie aber wirklich kleinlich hier! Bisher konnte man wenigstens hier und da mal einen kleinen Kommentar anbringen, aber selbst das führt jetzt schon zu einer sofortigen Schreibsperre. So langsam wird mir klar, dass hier schon so einige gesperrt sind - haben wohl nur einmal zu viel gehustet ;-))

Aber zurück zum Thema: Ob der nun eine Konkurrenz zu dem GSO 6 Zoll F/6 ist? Allerdings ist er etwas länger und hat keinen 2-Zoll-Auszug.

Man könnte sogar fast auf die Idee kommen, die Skywatchers haben Wind von dem GSO mitbekommen....

Grüße
Michael

PS: Hoffe, dass ich wegen meiner Kritik nun keine komplette Sperrung fürs Board bekomme. Also falls ihr nichts mehr von mir hört... Allerdings wäre eine solche Zensur für mich sowieso nicht mehr tolerierbar.
 
Hallo Michael,

Zitat von schischi:
Jetzt werden sie aber wirklich kleinlich hier! Bisher konnte man wenigstens hier und da mal einen kleinen Kommentar anbringen, aber selbst das führt jetzt schon zu einer sofortigen Schreibsperre. So langsam wird mir klar, dass hier schon so einige gesperrt sind - haben wohl nur einmal zu viel gehustet ;-))
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warum hältst Du Dich nicht wie die meisten anderen ohne großes Tamtam einfach an die leicht nachvollziehbaren Regeln im "Biete-Board"? ?)

Zitat von Marktplatz-Regeln:
Regeln und Hinweise der Astronomie.de Marktplätze
In den Markt-Foren besteht seit dem Update nun eine Antwortmöglichkeit
Wir bitten Euch deshalb, die nun mögliche Antwortoption NUR für folgende Postings zu nutzen:
1.) Für den Beitragsersteller: Ergänzungen, Änderungen oder als erledigt kennzeichnen.
2.) Für Interessenten: NUR Fragen zum Produkt wie Beschaffenheit, Lieferumfang usw., Liefer- und eventuell Zahlungsmodalitäten.
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Es gibt doch so viele schöne andere Boards hier im Forum zum Meinungsaustausch ... :super:

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Dietmar,

na wenn lediglich die Erwähnung der Innovation eines neues Produktes schon zu viel ist...

Für diese eine Bemerkung wollte ich nicht unbedingt einen neuen Beitrag im anderen Board starten. Aber nun habe ich es ja doch gemacht ;-))

Das ist ja quasi so, als wenn man immer vorschriftsmäßig Auto fährt und alle Verkehrsregeln beachtet und dann nur einmal kurz nicht aufs Tacho schaut und dann prompt mit Tempo 56 in der Ortschaft geblitzt wird...

Grüße
Michael
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

Jaja, die Welt ist sowas von ungerecht... :Trost:

Zum Newton:
IMO hat SW natürlich "Wind" von dem GSO bekommen, und ich muß ehrlich sagen, mit dieser Optik ist die bessere Auswahl getroffen worden, vor allem als "Nahezu-Ideal"-Teleskop für Einsteiger. Anders kann ich's mir nicht erklären, daß SW zwischen den f/5 und den f/8 noch eine Brennweite dazwischenschiebt - und das blaue Design beibehält :gutefrage: (alle anderen neuen Modelle sind s/w).
 
Hallo,

wenn man bedenkt das ca. 90% deiner Postings Verkäufe im Bietebord waren wundert es mich nicht das Du Sauer bist. ;)

Häste besser aufpassen müssen.

Wer immer korrekt Auto fährt und nur einmal zu schnell und dabei geblitzt wird zahlt auch und das mit recht.
 
Oder man schaut nicht auf den Tacho, dann springt das Kind hinter dem Auto vor und leider fehlen 2m Bremsweg - oooch, ich hab' doch ABS und alle anderen Verkehrsregeln toll beachtet...
Diese Leute, die einem an der Stoßstange kleben, wenn man nicht wenigstens 20 km/h schneller fährt, als erlaubt, sind zwar die Regel, aber allesamt wären sie zu feige, beim Landesstraßenbauamt mal ordentlich auf den Tisch zu hauen.
Und mal andersrum betrachtet, man muss ja 50 km/h hinschreiben, damit wenigstens die Mehrheit unter 70 km/h bleibt. Das ist eine Scheiß-Mentalität und meiner Meinung nach gehören genau diese Etappen-Blitzen eingeführt, die nachschauen, ob auf den letzten 5km der Schnitt gestimmt hat, damit das endlich mal aufhört.
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

Hallo Winnie,

über die Optik selbst kann ich nix sagen (vieleicht weist du mehr?), aber das Öffnungsverhältnis mag noch "okularfreundlicher" sein, und damit in gewisser Hinsicht auch noch einsteigerfreundlicher als f/6. Was mich allerdings spätestens als fortschreitender Anfänger stören würde, wäre der 1,25" OAZ. Der kostet einfach zuviel Feld. Und wenn ich auf 2" nachrüsten will, dann bin ich preislich über dem GSO.

Viele Grüße

Werner
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

Moin,

Ich finde diese ewigen Rotlichtblitzenstoppschildvergleiche hinkend!

Wichtige Hinweise
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Bei Auffälligkeiten in Bezug auf Preis, Artikel und Anbieter, bitte immer erst die Moderatoren informieren. Ansonsten stehen für Diskussionen andere Boards zur Verfügung.

Poster, die gegen die Regeln verstoßen, erhalten eine mindest vierwöchige Schreibsperre für das Biete- und Sucheboard, die Postings werden bei Kenntnisnahme generell ohne Ankündigung und Kommentar gelöscht.
Pushen ist nur alle 24 Stunden einmal erlaubt, frühestens jedoch 24 Stunden nach Einstellungen des Beitrages.
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Astronomie.de vermittelt in diesem Fall keine Antworten!
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Ich hatte nach dem FS-Durchmesser gefragt und bin 4 Wochen raus...ist übrigens 40mm...

Viele Grüße Felix
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

Moin Werner!

> (vieleicht weist du mehr?)

Woher denn...? - bei diesem nagelneuen Modell, das gestern erstmals vorgestellt wurde?! ?)

Ja, der ledige 1,25"-OAZ - irgendwie entwickelt sich sowas mehr und mehr zum KO-Kriterium an Newtons... Ich glaub', als konzipiertes Einsteigermodell zu einem möglichst niedrigen Preis war vermutlich nicht mehr drin. BTW: Ich besitze seit über 10 Jahren einen 6" f/8 - der hat auch keinen 2"-OAZ und es hat mich nie gestört.
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

hallöchen,

Als Einsteiger-Universalgerät hätt er einen 2" OAZ gut vertragen, und f/6 statt f/6,6 auch - das wäre der "sweet spot" im Newton Konzept.

Auf der EQ3 ist der kurze f/5 von den Ausschwingzeiten her schon eher grenzwertig, dieser hier wird auch nicht stabiler sein.

Immerhin, wenn man den Unterschied zwischen f/5 und f/6 kennt, was Koma und Randabbildung betrifft, da hat das Gerät einen Pluspunkt. Über kurz oder lang kommt es auch mit 2" OAZ möchte ich wetten!

lg Tommy
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

Hallo Freunde,

ich habe auch ein wenig geschmunzelt, als ich dieses Gerät gesehen habe und auch in den Händen gehabt habe.

Ich bin froh, daß Skywatcher weiter klar auf eine Linie setzt, nähmlich die Geräte relativ preiswert anzubieten, bei vernünftiger Optik und nicht den Preis hochzutreiben, z.B. mit 2" Auszug.

So können wir immer die Alternativen anbieten, je nachdem, wo die Schwerpunkte gesetzt werden.

Smile - jahrelang ist nichts passiert und jetzt gleich im Doppelpack ... ja so spielt das Leben. Ich freue mich, daß man als relativ kleiner Händler doch noch was bewegen kann.

Viele Grüße

Wolfi
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

Zitat von Felix42:
Ich hatte nach dem FS-Durchmesser gefragt und bin 4 Wochen raus...ist übrigens 40mm...
Viele Grüße Felix
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Ich schiebe die Sperrung mal darauf, dass unser Mod dieses Mal etwas überreagiert hat. Vielleicht hatte er einfach nur einen schlechten Tag, ansonsten fände ich das Verhalten schon etwas kleinkariert. Allerdings weiß ich jetzt nicht, was andere Forenteilnehmer noch ergänzt haben.

Und stimmt, der Vergleich mit dem Überschreiten der Geschwindigkeit hinkt. In diesem Fall erhöht man tatsächlich die Gefhr für Leib und Leben. Hier im Forum schmälert man im schlimmsten Fall die Gewinne der Händler, was aber sicher im Falle meines Kommentars im Biete-Board nicht der Fall gewesen wäre... Vielleicht eher anders herum.

Grüße
Michael
 
Re: Neuer Skywatcher 150 f/6.6

Hallo Michael,

schon gut, das Ding hat etwa 0,2 auf der nach oben offenen Rüttgers-Skala...

Bissel was zur Sache - ich denke wer wirklich am 6/6 den großen Fangspiegel bemängelt, der würde mit f/6,6 und dem nochmals kleineren Fangspiegel eine konsequente Alternative finden, bei der auch der 1,25" Okularauszug nicht stört. Immerhin 1,5° lassen sich so packen und mit fast 4mm AP ist das noch weitwinklig zu betrachten (gedachtes 25mm Oku mit 67°).

Clear Skies
Sven
 
Re: Neuer Skywatcher 150 F/6.6

Hallo Karsten,

Ohne 2" Auszug finde ich dessen Konzept nicht schlüssig.
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warum denn, muß das Teil schon wieder für WW ausgelegt sein ?? Eine Webcam oder Ähnliches bis 20mm Chip-Durchmesser für Planeten usw. geht problemlos und Deep Sky sollen doch die F/5 und schnelleren Röhren erledigen - außerdem haben eh 2 Vollmonde nebeneinander Platz im Fokus.

F/6,6 und minimale Obstruktion ist doch ideal für Planeten, Mond usw. - muß doch nicht jeder "Felder knipsen".

Johann

 
Hi Karsten,

wenn ich ehrlich sein soll: das Konzept des "preiswerten Anfängernewtons" erfüllt der Skywatcher trotz des 1 1/4 " OAZ besser als der GSO. Klar ist der 150/900 GSO etwas zukunftssicherer aber auch mal eben ca. 100,- Euronen teurer, für diese Differenz gibt es schon ein paar Plössl's...und der GSO mit dem 50mm FS ist ja visuell auch nicht ideal, deshalb meine leichtsinnige Frage im Bieteboard nach der FS-Größe...

Ich denke der GSO ist die handliche Alternative zum 8"f6 an dessen Preis er fast kratzt, der Skyatcher ist der günstige Einsteigernewton. In dieser Preisklasse kann es keine Lösung geben die sich nicht verbessern ließe, schon weil verschiedene Varianten eines Gerätes (z.B. verschieden große FS/OAZ) den Preis hochtreiben.

Viele Grüße Felix

 
Hallo,

zur nowendigkeit eines 2“ Auszuges zitiere ich mal meine Antwort im Einsteiger Board.

"Ob 2 Zoll sinnvoll ist hängt auch von den Okularen ab die Du verwenden willst.
Bei günstigen Plössls mit 52° Gesichtsfeld kann man mit 1,25“ auch ganz gut leben, da erreicht man bei 1000mm Brennweite 32mm Okular bei einer AP von 4,8 das maximale Gesichtsfeld.
Es ist ja nur eine AP von max.7mm sinnvoll, bei Unserem Himmel hier eher deutlich weniger, so 5 bis 6mm dann saufen die Objekte in der Hintergrundhelligkeit ab.
Da liegst Du also mit den 4,8mm beim 32mm und 1,25“ Plössl schon nahe am max. sinnvollem.
Weitwinkelokulare bieten bei gleicher AP entsprechend mehr Gesichtsfeld so das da dann auch der 2“ Auszug erforderlich wird.
Aber die sind dann halt auch deutlich teurer.
Also gilt sollen teure Weitwinkel Okulare zum Einsatz kommen ist 2“ wichtig, bei billigen Plössls nicht."

Der Einsteiger wird wohl eher mit Plössels arbeiten deshalb ist für ein Einsteigerteleskop auch der 1,25“ OAZ akzeptabel.
Und wie schon geschrieben ergibt sich so ja auch beim OTA ein deutlicher Preisvorteil.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Gerd!

> Der Einsteiger wird wohl eher mit Plössels arbeiten

Nicht unbedingt: Erfles um 65° sGF und 25 mm Brennweite besitzen auch noch das 1,25"-Steckmaß. Wer sagt denn, daß DS-Beobachtung immer mit max. AP geschehen muß?! Riesen-Gesichtsfelder braucht man auch nur alle Jubeljahre - wieviele DSO mit mehreren Grad Ausdehnung gibt es schon am Himmel?! Was nützt mir das GF, wenn ich mangels Vergrößerung keine Details am aufgehellten Himmelshintergrund erkennen kann?!

IMO wird in letzter Zeit zu viel Wert auf "maximales GF bei maximaler AP" gelegt. Für manchen mag das wichtig sein, aber im Normalbetrieb nutzt man das als Wald- und Wisengucker sowieso kaum bis gar nicht.
 
Re: Neuer Skywatcher 150 F/6.6

Hallo Johann,

F/6,6 und minimale Obstruktion ist doch ideal für Planeten, Mond usw. - muß doch nicht jeder "Felder knipsen".
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40mm Fangspiegel (= 26% vom D) sollen eine minimale Obstruktion sein?
Mein 8"f/6 hat 39mm (= 19,5% vom D) Obstruktion und selbst der
ist noch nicht "obstruktionsoptimiert".

Ideal für Planeten:
Der 150/1200mm ist für den Zweck bei 150mm Öffnung vorzuziehen.

Knipsen:
Darauf lege ich keinen Wert. Ein (ausreichend niedriger) 2" Auszug
würde es dem 150mm f/6,6 Newton ermöglichen sowohl für die Beobachtung
von Planeten als auch ausgedehnten Objekten gut zu funktionieren.

Das muß man natürlich nicht immer beobachten, man kann (könnte)
es aber tun. Und genau das zeichnet einen Allrounder aus.

CS,Karsten
 
Hallo Micha,

Du hast recht 2“ ist ja visuell sowieso nur erforderlich wenn es um das max. GF bei max. AP geht.
Bei Kürzerren Okularbrennweiten kommen natürlich auch die Weitwinkelokulare mit 1,25“ aus.
Es sei denn der Hersteller liefert die Dinger als 2“ obwohl es vielleicht nur eine 20mm Feldblende oder gar noch weniger hat.

Und es ist auch richtig das man wohl die meisten DS Objekte nicht bei max. AP beobachten wird.
Ein großes GF ist aber gerade für den Einsteiger zum aufsuchen trotzdem recht nützlich. Ansonsten ist es halt eher was für Genießer um die relativ wenigen ausgedehnten DSO besonders eindrucksvoll zu erleben, aber da muss man natürlich überlegen ob das einem dann den Mehrpreis wirklich wert ist.

@ Karsten,

40mm Fangspiegel (= 26% vom D) sollen eine minimale Obstruktion sein?
Mein 8"f/6 hat 39mm (= 19,5% vom D) Obstruktion und selbst der
ist noch nicht "obstruktionsoptimiert".
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Das ist erst mal richtig nur beist sich das doch mit Deiner Vorderrung nach 2 Zoll.

Zum Skywatcher:
Ohne 2" Auszug finde ich dessen Konzept nicht schlüssig.
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Denn da musst Du nun mal auch bei Kurzbauendem OAZ einen entsprechend großen FS haben um die 2“ auch auszuleuchten.
Du musst dich da schon entscheiden was Du willst.

Ich halte die 40mm und den aus Preisgründen sicher nicht extrem Kurtzbauenden OAZ für einen vernünftigen Kompromiss.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Tach,

Das ist erst mal richtig nur beist sich das doch mit Deiner Vorderrung nach 2 Zoll.
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Nö. Der 40mm Fangspiegel wäre gut passend, bei einem niedrigen 2" Auszug.

Denn da musst Du nun mal auch bei Kurzbauendem OAZ einen entsprechend großen FS haben um die 2“ auch auszuleuchten.
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Es gut nicht darum 2" zu 100% auszuleuvchten, es geht lediglich
darum ein Feld mit bis zu 46mm Durchmesser abzubilden.
Auch mein Fangspiegel leuchtet das Feld am Rand nur noch mäßig aus,
aber er zeigt Sterne und Galaxien bis zum Rand eines 40mm XL,
41mm Panoptik, 42mm LVW.

Darum ging es damals bei der Forderung nach einem 6"f/6 Newton
für Einsteiger:
Ein Teleskop für visuelle Anwendung welches mit einfachen Okularen
noch zurechtkommt, große Gesichtsfelder zeigen kann und gleichzeitig
auch am Planeten erfreulich abbildet. Der GSO ist durch eine
zu hohe Brennpunktlage und damit unnötig großen Fangspiegel
verwässert worden, der Skywatcher wirft durch fehlenden 2" Auszug
die Weitfeldoption gleich ganz über Board.

Beim GSO wollte offenbar jemand eine Photooption dazu haben
und hat damit das Konzept verwässert.
Beim Skywatcher mußte es scheinbar möglichst billg werden und man
hat mit dem nicht vorhandenem 2" Auszug die Weitfeldoption geopfert.

Also alles wie (fast) immer: Wenig durchdacht :krank:

CS,Karsten
 
Hallo Karsten,

Nö. Der 40mm Fangspiegel wäre gut passend, bei einem niedrigen 2" Auszug.
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zum Verständnis mein richtig bezog sich auf Deine Aussage das die 40mm nicht die minimal mögliche Obstruktion darstellen.
Das der nicht passend wäre hab ich nirgends geschrieben und in meinem Zitat von Dier steht da auch nichts, wie kommst Du darauf ?

Ich verweise dazu auch mal auf eine Antwort von mir an Günter in einem anderen Trade.
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/posts/642118

Es gut nicht darum 2" zu 100% auszuleuvchten, es geht lediglich
darum ein Feld mit bis zu 46mm Durchmesser abzubilden.
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Siehe meine Antwort im obigen Trade.
Und auch in diesem Trade
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/630992/GSO_150_900#Post630992
war ich der Erste der auf die unnötig hohe Brennpunktlage und die sich daraus ergebende hohe Obstruktion beim f/6 GSO hingewiesen hat und auch das damit das ganze eher Fotooptimiert ist hab ich dort erwähnt.

Da musst Du mir wirklich nichts erzählen.

Gruße Gerd
 
Hallo Karsten und alle anderen,

mir fällt bei solchen Diskussionen immer wieder auf, dass mit Zahlen herum geworfen wird, die ein wenig an der Realität vorbei gehen. Wieso wird immer das Verhältnis HS zum FS in Prozent angegeben und diese Zahl als Obstruktion bzw. Abschattung bezeichnet?

Die Abschattung/Obstruktion ist eine Flächengröße, jene Größe also, die dem Hauptspiegel durch den Fangspiegelschatten verloren geht. Ein FS mit 40mm k.A. hat eine Fläche von 1256,6mm². Diese Fläche entspricht 7,11% der Hauptspiegelfläche(17670,93mm²) und nicht die mehrfach angegebenen 26%, die dem Hauptspiegel verloren gehen. Eine Abschattung des Hauptspiegels mit 26% entspräche eine Fangspiegelgröße von 76,49mm kleine Achse.

Vielleicht wäre es angebracht, bei dem Verhältnis HS zu FS nicht immer von Abschattung bzw. Obstruktion zu sprechen. Das beschreibt dieses Verhältnis nämlich in keinster Weise.

Zitat von KaStern:
Also alles wie (fast) immer: Wenig durchdacht :krank:
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?)

Grüsse,
Matthias
 
Hallo Matthias,

dann sage ich ab heute nicht mehr daß mein Newton 16,3% Obstruktion hat sondern 2,64%, dann denken alle ich hätte einen 5,36mm FS verbaut :cool:

Viele Grüße Felix


DAS nenne ich Obstruktionsphobie :respekt:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Matthias,

mir fällt bei solchen Diskussionen immer wieder auf, dass mit Zahlen herum geworfen wird, die ein wenig an der Realität vorbei gehen. Wieso wird immer das Verhältnis HS zum FS in Prozent angegeben und diese Zahl als Obstruktion bzw. Abschattung bezeichnet?
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die zentrale Obstruktion hat zwei Folgen:

1) sie vermindert die effektive Lichsammelfläche.
Wenn es um diese geht dann ist es sinnvoll die Obstruktion
in Prozent der Fläche des Hauptspiegels anzugeben.

2) sie verändert das Kontrastübertragungsvermögen, auf charakteristische Weise.
Siehe dazu beispielsweise Thierry Legault:

http://legault.club.fr/obstruction.html

Oder Vladimir Sacek:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/3267251-os.png

Oder Kurt Schreckling:

http://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20080211/Kontver.jpg

Aus dem Thread:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=67147&whichpage=2

Zusammenfassend kann man sagen, daß die Faustformel von W.P.Zmek hinkommt,
welche besagt, daß das Kontrastübertragungsvermögen eines Teleskopes
mit Obstruktion in etwa dem eines perfekten nicht-obstruierten Teleskop entspricht,
dessen Öffnung um den Durchmesser des Fangspiegels kleiner ist.

D - d = D (kontrast)

Dies gilt für planetare Details mit geringem Kontrast.
An hochkontrastigen Monddetails sieht es günstiger aus.

Also für den Fall 2 ist es sinnvoller den Durchmesser der Obstruktion
in % der Hauptspiegeldurchmessers anzugeben.

Für den Fall 1 in 5 der Hauptspiegelfläche.

MfG, Karsten


 
hallo Matthia,

wie du ja schon vorgerechnet hast, ist die flächenmässige Abschattung durch einen Newton-Fangspiegel meist vernachlässigbar. Die lineare Abschattung ist aber, wie Karsten schon mit seinen Verweisen ausgeführt hat, für die Kontrastübertragungsfunktion und damit die Leistung bei hoher Vergrösserung (PLaneten, Kugelsternhaufen) von entscheidender Bedeutung.

Bis 20% merkt man kaum was, ab 25% wirds deutlich, und bei 33% hat man einen Weichzeichnereffekt.

lg Tommy
 
Hallo Leute,

aus den vielen Kommentaren möchte ich folgende noch mal herausnehmen.

26% Obstruktion sind nicht Planetenoptimiert, das ist klar, aber ich denke es ist ein gerade noch akzeptabler Kompromiss in Bezug auf die Kontrastschärfe. Wenn ich schon einen kürzerbauenden Auszug anbringen würde, dann um die Obstruktion zu verkleinern und nicht um einen 2" Auszug auszuleuchten - nicht an einem F/6,6 und F/5 Röhren liegen eh zu Hauf auf Lager bei den Händlern.

Große Felder nur fürs Aufsuchen von Objekten halte ich für Unfug und würde dieses Problem über ordentliche Sucher lösen und nicht die Hauptoptik zuobstruieren.

C.S.
Johann
 
Re: Neuer Skywatcher 150 F/6.6

Hallo Karsten,

40mm Fangspiegel (= 26% vom D) sollen eine minimale Obstruktion sein?
Mein 8"f/6 hat 39mm (= 19,5% vom D) Obstruktion und selbst der
ist noch nicht "obstruktionsoptimiert".
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Was sind denn die visuellen Unterschiede zwischen 18% und 26%?

CS

Klaus
 
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