Neues Okular ... TeleVue oder was anderes?
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tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria
hallo,
ich war wieder mal ein bisserl schlampig: In dem Sinne wie es nur einen Kreis gibt, aber verschiedene Durchmesser desselben, so gibt es nur eine Parabel, aber verschiedene Brennweiten. Die Parabeln lassen sich ebenfalls durch Skalierung ineinander überführen.
Die Koma eines 650mm f/5 Spiegels ist dasselbe wie das eines 1200mm f/5 Spiegels. Der Komakorrektor macht beide wieder gut.
Egal wieviel Regenwasser sich sammelt.
Eine weitere Frage die manchmal gestellt wird: Hat ein Komakorrektor für alle f/Zahlen und Brennweiten denselben Arbeitsabstand? Na ja, fast. Der Komakorrektor muss immer auch die Bildfeldwölbung mitkorrigieren, und die unterscheidet sich nach den Brennweiten. Hier eine Beispieltabelle, man beachte unabhängig von der f/Zahl
600mm: 51,66mm
800mm: 53,66mm
1000mm: 55,00mm
1200mm: 54,66mm
1600mm: 54,60mm
lg und cs, Tommy
lg tommy
hallo,
ich war wieder mal ein bisserl schlampig: In dem Sinne wie es nur einen Kreis gibt, aber verschiedene Durchmesser desselben, so gibt es nur eine Parabel, aber verschiedene Brennweiten. Die Parabeln lassen sich ebenfalls durch Skalierung ineinander überführen.
Die Koma eines 650mm f/5 Spiegels ist dasselbe wie das eines 1200mm f/5 Spiegels. Der Komakorrektor macht beide wieder gut.
Egal wieviel Regenwasser sich sammelt.
Eine weitere Frage die manchmal gestellt wird: Hat ein Komakorrektor für alle f/Zahlen und Brennweiten denselben Arbeitsabstand? Na ja, fast. Der Komakorrektor muss immer auch die Bildfeldwölbung mitkorrigieren, und die unterscheidet sich nach den Brennweiten. Hier eine Beispieltabelle, man beachte unabhängig von der f/Zahl
600mm: 51,66mm
800mm: 53,66mm
1000mm: 55,00mm
1200mm: 54,66mm
1600mm: 54,60mm
lg und cs, Tommy
lg tommy
emmuttersbach
Aktives Mitglied
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria
Hallo Thommy,
OT on:
das war schon besser, begründet aber nicht, warum Komakorrektoren an F/x bis F/4 (zB) richtig arbeiten sollten
Das ist physikalisch allgemein nur näherungsweise und theoretisch nur mit EINEM Öffnungsverhältnis möglich - soweit wie ich weiß(!)...
Viele Grüße
Matthias
PS.: Nett, dass Du Deine Beiträge änderst, während ich darauf antworte *Grummel!*
Hallo Thommy,
OT on:
das war schon besser, begründet aber nicht, warum Komakorrektoren an F/x bis F/4 (zB) richtig arbeiten sollten
Das ist physikalisch allgemein nur näherungsweise und theoretisch nur mit EINEM Öffnungsverhältnis möglich - soweit wie ich weiß(!)...
Viele Grüße
Matthias
PS.: Nett, dass Du Deine Beiträge änderst, während ich darauf antworte *Grummel!*
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tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria
hallo,
eins noch, Karsten sagt:
"Was würde geschehen wenn man ein komakorrigierdendes Element an einem komafreien Teleskop wie etwa einem lichtstarken Apochromat wie etwa einem Takahashu FSQ einsetzen würde?"
und gibt die Antwort, dass der Komakorrektor Koma einführen würde, nach innen zeigend. Da bin ich aber gar nicht sicher, ob das der Fall ist.
Ich weiss nicht ob Karsten das tatsächlich probiert hat, ich jedenfalls noch nicht. Ein lichtstarker Apo hat aber Bildfeldwölbung, und die macht eine elliptische nach aussen weisende Sternabbildung am GF-Rand, ähnlich der Koma. In der Tat gibt es Berichte über den mehr oder weniger erfolgreichen Einsatz eines Komakorrektors für bessere fotografische Sternabbildung am Apo, also nicht nach innen weisende Koma. Die Medizin ist die falsche, die Wirkung nicht perfekt aber ähnlich.
Ist ein Reizthema für Karsten, ich weiss, aber es wurde schon probiert, wie Frank hier berichtet:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...679/Re_Baader_MPCC_funktioniert_pe#Post693679
lg und cs, Tommy
hallo,
eins noch, Karsten sagt:
"Was würde geschehen wenn man ein komakorrigierdendes Element an einem komafreien Teleskop wie etwa einem lichtstarken Apochromat wie etwa einem Takahashu FSQ einsetzen würde?"
und gibt die Antwort, dass der Komakorrektor Koma einführen würde, nach innen zeigend. Da bin ich aber gar nicht sicher, ob das der Fall ist.
Ich weiss nicht ob Karsten das tatsächlich probiert hat, ich jedenfalls noch nicht. Ein lichtstarker Apo hat aber Bildfeldwölbung, und die macht eine elliptische nach aussen weisende Sternabbildung am GF-Rand, ähnlich der Koma. In der Tat gibt es Berichte über den mehr oder weniger erfolgreichen Einsatz eines Komakorrektors für bessere fotografische Sternabbildung am Apo, also nicht nach innen weisende Koma. Die Medizin ist die falsche, die Wirkung nicht perfekt aber ähnlich.
Ist ein Reizthema für Karsten, ich weiss, aber es wurde schon probiert, wie Frank hier berichtet:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...679/Re_Baader_MPCC_funktioniert_pe#Post693679
lg und cs, Tommy
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria
hallo Matthias,
hat sich überschnitten, Hirn arbeitet langsam, sorry ;-)
Die Koma für eine bestimmte f/Zahl ist gleich stark, und zwar unabhängig von der Brennweite. Das zwar ist nicht dasselbe wie "nur eine Parabel", für den Beitrag des Komakorrektors aber schon. Der Komakorrektor kann also die Koma bis zu einer gewissen f/Zahl gut korrigieren, weil er bei langsamerer f/Zahl nur einen kleineren Ausschnitt der Parabel sieht. Bei zu schnellen f/Zahlen kommt nun eine im Komakorrektor liegende weitere Störung hinzu, ähnlich dem bekannten Okularastigmatismus. Die Randstrahlen fallen zu schräg ein, als dass ein Zweilinser die gut auskorrigieren könnte. Hier müssen mehrlinsige Korrektoren ran, die dann bei gutem Design auch weniger sphärische Aberration einführen.
Wahrscheinlich kann das ein besserer Optikfachmann besser erklären als ich. Nur zu! Ich lerne auch gern weiter.
lg und cs, Tommy
hallo Matthias,
hat sich überschnitten, Hirn arbeitet langsam, sorry ;-)
Die Koma für eine bestimmte f/Zahl ist gleich stark, und zwar unabhängig von der Brennweite. Das zwar ist nicht dasselbe wie "nur eine Parabel", für den Beitrag des Komakorrektors aber schon. Der Komakorrektor kann also die Koma bis zu einer gewissen f/Zahl gut korrigieren, weil er bei langsamerer f/Zahl nur einen kleineren Ausschnitt der Parabel sieht. Bei zu schnellen f/Zahlen kommt nun eine im Komakorrektor liegende weitere Störung hinzu, ähnlich dem bekannten Okularastigmatismus. Die Randstrahlen fallen zu schräg ein, als dass ein Zweilinser die gut auskorrigieren könnte. Hier müssen mehrlinsige Korrektoren ran, die dann bei gutem Design auch weniger sphärische Aberration einführen.
Wahrscheinlich kann das ein besserer Optikfachmann besser erklären als ich. Nur zu! Ich lerne auch gern weiter.
lg und cs, Tommy
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria
Hi Zusammen,
gaaanz trocken: Grob funktioniert ein Komakorrektor für eine Brennweite von Parabolspiegeln. Also 1200mm ist ja sehr häufig anzutreffen.
Feiner wird es wenn man mit dem Abstand zu tunen beginnt, da kann man allerdings mehr an der Bildfeldwölbung schrauben - unter Beeinflussung der Komakorrektur. Ob man sie jedoch in die richtige Richtung beeinflusst? Ich weiß es nicht, jedenfalls wird man durch Probieren einen optimalen Abstand finden. Übrigens meine ich, dass die Bildfeldebnung noch die größte Verbesserung durch den Komakorrektor ist. Das passiert so nebenbei.
Feinheit ist dann wieder, dass natürlich der beste Spot am Rand irgendwo im Ausgleich zwischen Bildfeldwölbung, Koma und Asti zu finden ist. Wenn ein Teleskop am Rand des gewölbten Feldes auch noch Asti zeigt, muss der optimale Spot eben nicht im theoretischen Feld liegen, sondern der kann ein Stück davor oder dahinter sein.
Es gibt also so allerlei Stolperfallen bei diesen Koma-Vergleichereien und natürlich tun auch nicht alle Komakorrektoren ihren Job gleich gut. Es macht natürlich einen großen Unterschied, ob man zum Beispiel einen Korrektor für 2" Okulare mit super Spotabbildungen ausstatten will, oder eben für einen kleinen CCD-Chip mit sehr feinen Pixeln.
Clear Skies
Sven
Hi Zusammen,
gaaanz trocken: Grob funktioniert ein Komakorrektor für eine Brennweite von Parabolspiegeln. Also 1200mm ist ja sehr häufig anzutreffen.
Feiner wird es wenn man mit dem Abstand zu tunen beginnt, da kann man allerdings mehr an der Bildfeldwölbung schrauben - unter Beeinflussung der Komakorrektur. Ob man sie jedoch in die richtige Richtung beeinflusst? Ich weiß es nicht, jedenfalls wird man durch Probieren einen optimalen Abstand finden. Übrigens meine ich, dass die Bildfeldebnung noch die größte Verbesserung durch den Komakorrektor ist. Das passiert so nebenbei.
Feinheit ist dann wieder, dass natürlich der beste Spot am Rand irgendwo im Ausgleich zwischen Bildfeldwölbung, Koma und Asti zu finden ist. Wenn ein Teleskop am Rand des gewölbten Feldes auch noch Asti zeigt, muss der optimale Spot eben nicht im theoretischen Feld liegen, sondern der kann ein Stück davor oder dahinter sein.
Es gibt also so allerlei Stolperfallen bei diesen Koma-Vergleichereien und natürlich tun auch nicht alle Komakorrektoren ihren Job gleich gut. Es macht natürlich einen großen Unterschied, ob man zum Beispiel einen Korrektor für 2" Okulare mit super Spotabbildungen ausstatten will, oder eben für einen kleinen CCD-Chip mit sehr feinen Pixeln.
Clear Skies
Sven
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Komakorrektur
hallo Sven,
nun, die Komakorrektur geht nun ganz so grob auch wieder nicht mit der Brennweite, guck mal da:
http://www.distant-lights.at/astroimages/galaxien/m31-2011_10_02-100.jpg
Das ist mit dem 130/650 Skywatcher entstanden, und zwar hatte ich ihm einen Spiegel mit leichter Überkorrektur rausgesucht, um die Unterkorrektur des MPCC zu kompensieren. Dadurch bildet der MPCC schärfer ab als normal. Keine Koma sichtbar. Es ist ein Mosaik aus 4 Teilbildern, genaueres hier im Thread:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/878584/Noch_ein_M31#Post878584
lg und cs, Tommy
hallo Sven,
nun, die Komakorrektur geht nun ganz so grob auch wieder nicht mit der Brennweite, guck mal da:
http://www.distant-lights.at/astroimages/galaxien/m31-2011_10_02-100.jpg
Das ist mit dem 130/650 Skywatcher entstanden, und zwar hatte ich ihm einen Spiegel mit leichter Überkorrektur rausgesucht, um die Unterkorrektur des MPCC zu kompensieren. Dadurch bildet der MPCC schärfer ab als normal. Keine Koma sichtbar. Es ist ein Mosaik aus 4 Teilbildern, genaueres hier im Thread:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/878584/Noch_ein_M31#Post878584
lg und cs, Tommy
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Tommy,
hehe... ja das musste kommen. Die unterschiedliche Brennweite tut dem Komakorrektor nicht viel. Man kann ja auch den Paracorr in diesen oder jenen Newton stopfen und ich habe den R200SS Komakorrektor (800mm) dann auch wieder bei f/4 an 1200mm Brennweite im Einsatz und muss nicht weinen. Aber es gibt eben Unterschiede und man muss dann ggf. tunen über den Abstand (was vielleicht nicht bei jeder Bauart funzt).
Clear Skies
Sven
Hallo Tommy,
hehe... ja das musste kommen. Die unterschiedliche Brennweite tut dem Komakorrektor nicht viel. Man kann ja auch den Paracorr in diesen oder jenen Newton stopfen und ich habe den R200SS Komakorrektor (800mm) dann auch wieder bei f/4 an 1200mm Brennweite im Einsatz und muss nicht weinen. Aber es gibt eben Unterschiede und man muss dann ggf. tunen über den Abstand (was vielleicht nicht bei jeder Bauart funzt).
Clear Skies
Sven
alois
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Zusammen
Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, kann aber auch nicht konkrete Angaben machen da ich kein Optik Designer bin.
Kann aber den Beiträgen von Karsten und Sven zustimmen.
<< von Frank
Koma ist eine off-axis Aberration. Sie tritt also abseits der optischen Achse auf.
Während ein Parabolspiegel paralleles Licht welches parallel zur optischen Achse einfällt perfekt auf einen Punkt bündeln kann
schafft der Parabolspiegel dies nicht bei Licht welches in einem Winkel zur optischen Achse einfällt.
Es gab einmal ein komakompensierendes Okular, das 28mm Pretoria Okular.
Es wurde von Heinz Klee entwickelt
An einem komafreien f/4 Teleskop würde es im Gegenzug
massive Koma (mit umgekehrtem Vorzeichen) einführen.
Nun mein Beitrag dazu.
Optimal kann ein Komakorrektor nur für das System sein für dass er berechnet worden ist.
Es gibt keinen Komakorrektor der für alle F/4 Newtons stimmt.
Vielleicht hilft es schon ein wenig wenn ich darauf hinweise das wir das Gesichtsfeld in Winkel umrechnen sollen,
da die Koma vom Abbildungswinkel abhängig ist.
Zum Beispiel das für die Zukunft angestrebte Bildfeld von 42 mm
Bei einen Newton 200 f/4 hat der Randstrahl einen Winkel von 1,50°
Bei einen Newton 400 f/4 hat der Randstrahl einen Winkel von 0,75°
Am Komakorrektor wird aber der gleiche Abstand von der Achse benutz
Kann aber auf derselben Stelle nicht einmal die Koma von 1,50° und ein Andermal von 0,75° beheben.
Ebenso haben beide Systeme für diesen Durchmesser nicht die gleich Bildfeldwölbung.
Also ist ein Komakorrektor von der Öffnungszahl und von der Brennweite gemeinsam Abhängig.
Es ist aus Kostengründen sicher nicht möglich für jedes System einen eigenen Komakorrektor zu liefern.
Daher ist es sinnvoll einen für das meist gebrauchte System zu machen und für jene die nahe dabei sind
ist es immer noch ein brauchbarer Kompromiss
Aber der liefernde Astrohändler müsste eigentlich wissen, für welches System er diesen Komakorrektor hat rechnen lassen.
Auch ist noch zu berücksichtigen wenn die Newtons verschieden groß sind, aber die Baugröße des Komakorrektors gleich bleibt
müssen sich dadurch auch die Abstandsverhältnisse ändern. Also noch ein Beweis der der Gleicheit wiederspricht.
Bei denen könnte die Tabelle von Tommy vielleicht nützlich sein. Bleibt aber ein Kompromiss.
Hab auch noch bemerkt dass hier Gegenstände mit den eigenen Gedanken formuliert werden was dann Verwirrungen bringt.
Ein Komakorrektor ist kein Bildfeldebner auch wenn er das gemeinsam tut .
Das verleitet wiederum viele ihn als Bildfeldebner am Refraktor zu verwenden . Was er aber nur zum Teil kann.
Ebenso kann ein Bildfeldebner am Newton auch nur eine geringfügige Verbesserung oder sogar ein Verschlechterung bringen.
Der Begriff Feldkorrektor ist ganz schlimm, weil keiner weis was er wirklich ist. Kann ich nur fauler oder schlampiger
Schreibweise zuordnen.
Viele Grüße
Alois
Hallo Zusammen
Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, kann aber auch nicht konkrete Angaben machen da ich kein Optik Designer bin.
Kann aber den Beiträgen von Karsten und Sven zustimmen.
<< von Frank
Koma ist eine off-axis Aberration. Sie tritt also abseits der optischen Achse auf.
Während ein Parabolspiegel paralleles Licht welches parallel zur optischen Achse einfällt perfekt auf einen Punkt bündeln kann
schafft der Parabolspiegel dies nicht bei Licht welches in einem Winkel zur optischen Achse einfällt.
Es gab einmal ein komakompensierendes Okular, das 28mm Pretoria Okular.
Es wurde von Heinz Klee entwickelt
An einem komafreien f/4 Teleskop würde es im Gegenzug
massive Koma (mit umgekehrtem Vorzeichen) einführen.
Nun mein Beitrag dazu.
Optimal kann ein Komakorrektor nur für das System sein für dass er berechnet worden ist.
Es gibt keinen Komakorrektor der für alle F/4 Newtons stimmt.
Vielleicht hilft es schon ein wenig wenn ich darauf hinweise das wir das Gesichtsfeld in Winkel umrechnen sollen,
da die Koma vom Abbildungswinkel abhängig ist.
Zum Beispiel das für die Zukunft angestrebte Bildfeld von 42 mm
Bei einen Newton 200 f/4 hat der Randstrahl einen Winkel von 1,50°
Bei einen Newton 400 f/4 hat der Randstrahl einen Winkel von 0,75°
Am Komakorrektor wird aber der gleiche Abstand von der Achse benutz
Kann aber auf derselben Stelle nicht einmal die Koma von 1,50° und ein Andermal von 0,75° beheben.
Ebenso haben beide Systeme für diesen Durchmesser nicht die gleich Bildfeldwölbung.
Also ist ein Komakorrektor von der Öffnungszahl und von der Brennweite gemeinsam Abhängig.
Es ist aus Kostengründen sicher nicht möglich für jedes System einen eigenen Komakorrektor zu liefern.
Daher ist es sinnvoll einen für das meist gebrauchte System zu machen und für jene die nahe dabei sind
ist es immer noch ein brauchbarer Kompromiss
Aber der liefernde Astrohändler müsste eigentlich wissen, für welches System er diesen Komakorrektor hat rechnen lassen.
Auch ist noch zu berücksichtigen wenn die Newtons verschieden groß sind, aber die Baugröße des Komakorrektors gleich bleibt
müssen sich dadurch auch die Abstandsverhältnisse ändern. Also noch ein Beweis der der Gleicheit wiederspricht.
Bei denen könnte die Tabelle von Tommy vielleicht nützlich sein. Bleibt aber ein Kompromiss.
Hab auch noch bemerkt dass hier Gegenstände mit den eigenen Gedanken formuliert werden was dann Verwirrungen bringt.
Ein Komakorrektor ist kein Bildfeldebner auch wenn er das gemeinsam tut .
Das verleitet wiederum viele ihn als Bildfeldebner am Refraktor zu verwenden . Was er aber nur zum Teil kann.
Ebenso kann ein Bildfeldebner am Newton auch nur eine geringfügige Verbesserung oder sogar ein Verschlechterung bringen.
Der Begriff Feldkorrektor ist ganz schlimm, weil keiner weis was er wirklich ist. Kann ich nur fauler oder schlampiger
Schreibweise zuordnen.
Viele Grüße
Alois
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Alois,
Den hatte ich auch schon mal übersehen.
Du schreibst Koma ist vom Abbildungswinkel (Feldwinkel) abhängig, völlig richtig.
Was aber unbedingt zu ergänzen ist.
Koma ist auch von der Öffnung abhängig!
Damit ergibt sich jetzt in Deinem Beispiel ein völlig anderes Bild.
Du verdoppelst die Öffnung was bei Betrachtung des gleichen Achsabstandes und konstant gehaltenem Öffnungsverhältnis also doppelter Brennweite eine Halbierung des Feldwinkels bedeutet wie Du ja schon angegeben hast.
Da aber die Koma auch an der Öffnung hängt hast Du in Beiden Fällen die gleiche Koma.
Hier mal die beiden Beispiele in Winspot.
Das Programm ist ja einfach in der Bedienung und ein Newton schnell eingegeben.
Hallo Alois,
Du bist auf dem richtigen Weg, aber ein ganz entscheidender Punkt fehlt noch.
Den hatte ich auch schon mal übersehen.
Du schreibst Koma ist vom Abbildungswinkel (Feldwinkel) abhängig, völlig richtig.
Was aber unbedingt zu ergänzen ist.
Koma ist auch von der Öffnung abhängig!
Damit ergibt sich jetzt in Deinem Beispiel ein völlig anderes Bild.
Du verdoppelst die Öffnung was bei Betrachtung des gleichen Achsabstandes und konstant gehaltenem Öffnungsverhältnis also doppelter Brennweite eine Halbierung des Feldwinkels bedeutet wie Du ja schon angegeben hast.
Da aber die Koma auch an der Öffnung hängt hast Du in Beiden Fällen die gleiche Koma.
Hier mal die beiden Beispiele in Winspot.
Das Programm ist ja einfach in der Bedienung und ein Newton schnell eingegeben.
Anhänge
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Ich denke damit hätten wir den Punkt unterschiedliche Öffnung bei gleichem Öffnungsverhältnis geklärt.
Wie verhält es sich jetzt bei unterschiedlichen Öffnungsverhältnissen?
Die Koma eines 200 f/4 ist natürlich wesentlich größer wie die eines 200 f/8.
Hier ist das entscheidende der gleiche Fokusabstand des Korrektors.
Nehmen wir mal 75mm
Dann beträgt der Durchmesser des Strahlenkegels in diesem Fokusabstand bei f/4
75/4 = 18,75mm
Bei f/8
75/8 = 9,375mm
Das bedeutet das bei f/4 eine dementsprechend stärkere Komakorrektur wie bei f/8 erfolgt.
Deshalb funktioniert ein Komakorrektor in beiden Fällen.
Was auch die Frage von Tommy beantwortet.
Es ist also gar nicht so wundersam sondern einfach der Tatsache geschuldet das die Wirkung eines Korrektors von seiner für einen „Bildpunkt“ genutzten Fläche abhängig ist so das sich automatisch immer die richtige Fläche für das entsprechende Öffnungsverhältnis ergibt wenn der Fokusabstand des Korrektors konstant bleibt.
Die Bildfeldwölbung kann also immer nur für eine bestimmte Brennweite perfekt korrigiert werden.
Von daher hat also ein Komakorrektor natürlich schon eine Einschränkung und ist nicht vollkommen universell.
Grüße Gerd
Ich denke damit hätten wir den Punkt unterschiedliche Öffnung bei gleichem Öffnungsverhältnis geklärt.
Wie verhält es sich jetzt bei unterschiedlichen Öffnungsverhältnissen?
Die Koma eines 200 f/4 ist natürlich wesentlich größer wie die eines 200 f/8.
Hier ist das entscheidende der gleiche Fokusabstand des Korrektors.
Nehmen wir mal 75mm
Dann beträgt der Durchmesser des Strahlenkegels in diesem Fokusabstand bei f/4
75/4 = 18,75mm
Bei f/8
75/8 = 9,375mm
Das bedeutet das bei f/4 eine dementsprechend stärkere Komakorrektur wie bei f/8 erfolgt.
Deshalb funktioniert ein Komakorrektor in beiden Fällen.
Was auch die Frage von Tommy beantwortet.
Es ist also gar nicht so wundersam sondern einfach der Tatsache geschuldet das die Wirkung eines Korrektors von seiner für einen „Bildpunkt“ genutzten Fläche abhängig ist so das sich automatisch immer die richtige Fläche für das entsprechende Öffnungsverhältnis ergibt wenn der Fokusabstand des Korrektors konstant bleibt.
Hier hast Du natürlich recht
Die Bildfeldwölbung kann also immer nur für eine bestimmte Brennweite perfekt korrigiert werden.
Von daher hat also ein Komakorrektor natürlich schon eine Einschränkung und ist nicht vollkommen universell.
Grüße Gerd
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Gerd,
interessant, dazu aber noch der praktische Einwand, dass die gängigen Komakorrektoren MPCC und Paracorr und viele andere im Okularauszug eingesteckt vorzufinden sind (bzw. bei den Vixen Komakorrektoren eingeschraubt). Der Fokusabstand ist dann nur fotografisch konstant zu halten (Glasweg durch Filter außen vor). Visuell also wird die Korrektorposition stark vom Okular beeinflusst, auch wenn Systeme wie der visuelle Paracorr eine Ausgleichsmechanik für den Abstand zwischen Korrektor und Okular haben.
Ändert allerdings ohnehin nichts, denn durch den variablen Abstand bekommt man so oder so nur eine annährend so gute Korrektur wie rechnerisch möglich - visuell. Witzigerweise findet man die Ausgleichsmechanik bei Televue in der visuellen Variante - und der Fotograf könnte richtig was heraus holen.
Clear Skies
Sven
Hallo Gerd,
interessant, dazu aber noch der praktische Einwand, dass die gängigen Komakorrektoren MPCC und Paracorr und viele andere im Okularauszug eingesteckt vorzufinden sind (bzw. bei den Vixen Komakorrektoren eingeschraubt). Der Fokusabstand ist dann nur fotografisch konstant zu halten (Glasweg durch Filter außen vor). Visuell also wird die Korrektorposition stark vom Okular beeinflusst, auch wenn Systeme wie der visuelle Paracorr eine Ausgleichsmechanik für den Abstand zwischen Korrektor und Okular haben.
Ändert allerdings ohnehin nichts, denn durch den variablen Abstand bekommt man so oder so nur eine annährend so gute Korrektur wie rechnerisch möglich - visuell. Witzigerweise findet man die Ausgleichsmechanik bei Televue in der visuellen Variante - und der Fotograf könnte richtig was heraus holen.
Clear Skies
Sven
**DONOTDELETE**
Re: Komakorrektur
Hallo Gerd,
sauber aus Newtwin das ich auch gerne benutze zusammengstellt,
ich wünschte ich könnte ein Bildbearbeitungsprogramm bedienen.
Da die Koma linear mit dem Winkelabsand zur Achse wächst
und ebenfalls linear mit der Öffnung wächst gleichen sich
diese beiden Faktoren in Alois´ Beispiel aus.
Bildfeldwöbung und Astigmatismus ist wieder ein anderes Problem.
Hier spielt die Brennweite des Newtons eine Rolle.
Das ist der Grund warum ich seinerzeit eine Umfrage zu den
von den Sternfreunden genutzen Newtonteleskopen gemacht habe,
damit man dies bei der Entwicklung von neuem Zubehör berück-
sichtigen kann.
CS,Karsten
Hallo Gerd,
sauber aus Newtwin das ich auch gerne benutze zusammengstellt,
ich wünschte ich könnte ein Bildbearbeitungsprogramm bedienen.
Da die Koma linear mit dem Winkelabsand zur Achse wächst
und ebenfalls linear mit der Öffnung wächst gleichen sich
diese beiden Faktoren in Alois´ Beispiel aus.
Bildfeldwöbung und Astigmatismus ist wieder ein anderes Problem.
Hier spielt die Brennweite des Newtons eine Rolle.
Das ist der Grund warum ich seinerzeit eine Umfrage zu den
von den Sternfreunden genutzen Newtonteleskopen gemacht habe,
damit man dies bei der Entwicklung von neuem Zubehör berück-
sichtigen kann.
CS,Karsten
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
hallo,
vielen Dank an Gerd, aus der Erfahrung war ja bekannt dass die Koma für ein bestimmtes Öffnungsverhältnis gleich ist, unabhängig von der Brennweite. Nun ist der Hintergrund ausreichend beleuchtet worden, und auch die Theorie bestätigt das bis in die dritte Dezimale.
Gleichzeitig hat Gerd klar gemacht, warum die unterschiedliche Koma verschiedener Öffnungsverhältnisse gleich gut kompensiert wird: Der konvergierende Strahlkegel durchläuft proportionale Flächen am Komakorrektor, je spitzer der Kegel desto kleiner die Fläche.
Ich kannte es ja aus der Erfahrung und hatte es weniger präzise so formuliert:
"Das zwar ist nicht dasselbe wie "nur eine Parabel", für den Beitrag des Komakorrektors aber schon. Der Komakorrektor kann also die Koma bis zu einer gewissen f/Zahl gut korrigieren, weil er bei langsamerer f/Zahl nur einen kleineren Ausschnitt der Parabel sieht."
Nun bleibt noch Karstens These, dass der Komakorrektor bei einem komafreien System umgekehrte Koma einführt. Ich habe das jetzt nur an einem 90/600 Triplett Apo ausprobiert, mit MPCC und 20mm 100° Explore Okular - da ist keine Spur von Koma am GF Rand zu sehen, weder nach aussen noch nach innen weisend. Das Bildfeld scheint sogar recht gut geebnet worden zu sein. Karsten kann das ja selber leicht nachprüfen.
Es wäre also noch interessant zu wissen:
- wie gross der Betrag der Bildfeldkrümmung im Vergleich zur Koma ist (also offaxis Spotgrösse bei den 2 Beispielen)
- was ist mit dem Astigmatismus, der Betrag bein 800mm f/4 ist doppelt so gross wie die Koma, beim 1600mm f/4 aber gleich gross. Wie schafft das der Komakorrektor auszugleichen?
vielen Dank für die lehrreiche Diskussion
und happy new year
Tommy
hallo,
vielen Dank an Gerd, aus der Erfahrung war ja bekannt dass die Koma für ein bestimmtes Öffnungsverhältnis gleich ist, unabhängig von der Brennweite. Nun ist der Hintergrund ausreichend beleuchtet worden, und auch die Theorie bestätigt das bis in die dritte Dezimale.
Gleichzeitig hat Gerd klar gemacht, warum die unterschiedliche Koma verschiedener Öffnungsverhältnisse gleich gut kompensiert wird: Der konvergierende Strahlkegel durchläuft proportionale Flächen am Komakorrektor, je spitzer der Kegel desto kleiner die Fläche.
Ich kannte es ja aus der Erfahrung und hatte es weniger präzise so formuliert:
"Das zwar ist nicht dasselbe wie "nur eine Parabel", für den Beitrag des Komakorrektors aber schon. Der Komakorrektor kann also die Koma bis zu einer gewissen f/Zahl gut korrigieren, weil er bei langsamerer f/Zahl nur einen kleineren Ausschnitt der Parabel sieht."
Nun bleibt noch Karstens These, dass der Komakorrektor bei einem komafreien System umgekehrte Koma einführt. Ich habe das jetzt nur an einem 90/600 Triplett Apo ausprobiert, mit MPCC und 20mm 100° Explore Okular - da ist keine Spur von Koma am GF Rand zu sehen, weder nach aussen noch nach innen weisend. Das Bildfeld scheint sogar recht gut geebnet worden zu sein. Karsten kann das ja selber leicht nachprüfen.
Es wäre also noch interessant zu wissen:
- wie gross der Betrag der Bildfeldkrümmung im Vergleich zur Koma ist (also offaxis Spotgrösse bei den 2 Beispielen)
- was ist mit dem Astigmatismus, der Betrag bein 800mm f/4 ist doppelt so gross wie die Koma, beim 1600mm f/4 aber gleich gross. Wie schafft das der Komakorrektor auszugleichen?
vielen Dank für die lehrreiche Diskussion
und happy new year
Tommy
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Tommy,
bitte, Du sagst da ist keine Spur bei dem Apo, aber es ist leider nunmal so, dass die Funktion des Komakorrektors so ist. Daher (und damit haben dann viele Beobachter immer Ihre Probleme, wenn es "dem Theoretiker nicht passt") muss ich nachhaken: Bist Du sicher bei dem 90/600 mit immerhin f/6,66 überhaupt Koma sehen zu können? Wie ist das mit vergrößerten Sternabbildungen? Die umgekehrte Koma kann ja auch nur die eines f/6,66 sein und ist damit nicht sehr augenfällig. Wenn dann zum Beispiel der Refraktor als Triplett Koma zeigt (kann auch ein Refraktor haben) oder entsprechend radial ausgerichteten Asti zeigt.
Bitte verstehe worauf ich hinaus will: Welche Gründe würdest Du selbst finden, weshalb Du nicht siehst, was die Theorie fordert?
Damit man das auch als Mitleser versteht: Ein Komakorrektor ist Stur wie eine mechanische Rechenmaschine. Wenn er aus einem komahaltigen Strahlenkegel die Koma heraus "verzerrt", dann wird er sie in einen komafreien Strahlenkegel hinein "verzerren". Der Korrektor sieht ja nicht, ob der Kegel der da kommt schon gut ist.
Clear Skies
Sven
Hallo Tommy,
bitte, Du sagst da ist keine Spur bei dem Apo, aber es ist leider nunmal so, dass die Funktion des Komakorrektors so ist. Daher (und damit haben dann viele Beobachter immer Ihre Probleme, wenn es "dem Theoretiker nicht passt") muss ich nachhaken: Bist Du sicher bei dem 90/600 mit immerhin f/6,66 überhaupt Koma sehen zu können? Wie ist das mit vergrößerten Sternabbildungen? Die umgekehrte Koma kann ja auch nur die eines f/6,66 sein und ist damit nicht sehr augenfällig. Wenn dann zum Beispiel der Refraktor als Triplett Koma zeigt (kann auch ein Refraktor haben) oder entsprechend radial ausgerichteten Asti zeigt.
Bitte verstehe worauf ich hinaus will: Welche Gründe würdest Du selbst finden, weshalb Du nicht siehst, was die Theorie fordert?
Damit man das auch als Mitleser versteht: Ein Komakorrektor ist Stur wie eine mechanische Rechenmaschine. Wenn er aus einem komahaltigen Strahlenkegel die Koma heraus "verzerrt", dann wird er sie in einen komafreien Strahlenkegel hinein "verzerren". Der Korrektor sieht ja nicht, ob der Kegel der da kommt schon gut ist.
Clear Skies
Sven
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
hallo Sven,
nun, an meinem 150mm f/6 Newton sehe ich mit dem 20mm 100° Okular sehr ausgeprägte Koma an GF-Rand. Ich habe oben auch den Link zum Beitrag eines Fotografen angeführt, in dessen Bildern man zwar erkennt dass es nicht perfekt klappt mit dem Komakorrektor als Flattener, aber von umgekehrter Koma sieht man auch nix.
Ganz absichtlich habe ich hier meine Beobachtung an diesem Refraktor nur als Beobachtung angeführt und nicht als physikalisches Gesetz, denn ich kann leider keine Designrechnung durchführen. Es wäre daher sehr interessant zu sehen, was für offaxis Spots rauskommen wenn man einen Komakorrektor hinter einen Apo tut.
Das wäre viel besser und fundamentaler als alle Diskussionen "das ist nun einmal so" und "bist du sicher dass du das sehen kannst", denn natürlich können Beobachtungen täuschen. Wir haben ja oben schon gesehen dass die Sachlage beim Komakorrektor auf interessante Weise komplex einfach ist ;-)
lg und cs,
Tommy
hallo Sven,
nun, an meinem 150mm f/6 Newton sehe ich mit dem 20mm 100° Okular sehr ausgeprägte Koma an GF-Rand. Ich habe oben auch den Link zum Beitrag eines Fotografen angeführt, in dessen Bildern man zwar erkennt dass es nicht perfekt klappt mit dem Komakorrektor als Flattener, aber von umgekehrter Koma sieht man auch nix.
Ganz absichtlich habe ich hier meine Beobachtung an diesem Refraktor nur als Beobachtung angeführt und nicht als physikalisches Gesetz, denn ich kann leider keine Designrechnung durchführen. Es wäre daher sehr interessant zu sehen, was für offaxis Spots rauskommen wenn man einen Komakorrektor hinter einen Apo tut.
Das wäre viel besser und fundamentaler als alle Diskussionen "das ist nun einmal so" und "bist du sicher dass du das sehen kannst", denn natürlich können Beobachtungen täuschen. Wir haben ja oben schon gesehen dass die Sachlage beim Komakorrektor auf interessante Weise komplex einfach ist ;-)
lg und cs,
Tommy
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Tommy,
hm... Koma oder Asti? Gegenprobe mit Paracorr? Ansonsten - lass jemanden vorrechnen, dass ein Korrektor der bei f/6,66 Koma korrigiert sie am komafreien f/6,66 nicht wieder einführt.
Clear Skies
Sven
Hallo Tommy,
hm... Koma oder Asti? Gegenprobe mit Paracorr? Ansonsten - lass jemanden vorrechnen, dass ein Korrektor der bei f/6,66 Koma korrigiert sie am komafreien f/6,66 nicht wieder einführt.
Clear Skies
Sven
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
hallo Sven und alle,
hier ein Test von Craig Stark mit dem 66er ED f/6, einmal ohne, einmal mit WO 0,8x Red/Flatt und einmal mit MPCC:
http://www.stark-labs.com/craig/WO66SD/WO66SD.html
In den Ecken ist tatsächlich einwärts zeigende Koma sichtbar, aber in einer sehr geringen Grössenordnung. Visuell ist mir da nichts aufgefallen, wohl aber der bildfeldebnende Aspekt des MPCC. Auch deswegen wäre es interessant, die Anteile mal auseinander zu dividieren.
Gerd hatte die unterschiedliche Koma bei unterschiedlichen Öffnungen und gleicher Brennweite übrigens schon mal gezeigt:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...pics/773953/Re_Zubehor_fur_Newtons#Post773953
lg und cs,
Tommy
hallo Sven und alle,
hier ein Test von Craig Stark mit dem 66er ED f/6, einmal ohne, einmal mit WO 0,8x Red/Flatt und einmal mit MPCC:
http://www.stark-labs.com/craig/WO66SD/WO66SD.html
In den Ecken ist tatsächlich einwärts zeigende Koma sichtbar, aber in einer sehr geringen Grössenordnung. Visuell ist mir da nichts aufgefallen, wohl aber der bildfeldebnende Aspekt des MPCC. Auch deswegen wäre es interessant, die Anteile mal auseinander zu dividieren.
Gerd hatte die unterschiedliche Koma bei unterschiedlichen Öffnungen und gleicher Brennweite übrigens schon mal gezeigt:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...pics/773953/Re_Zubehor_fur_Newtons#Post773953
lg und cs,
Tommy
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Tommy,
gib nur etwas Okularasti hinzu und die Sternabbildung wirkt rund. Lass das Feld am Rand nur etwas vignettiert sein, und die Sternabbildung kann deformiert werden.
Übrigens ist es ja kein Problem, wenn man einen Komakorrektor erfolgreich am Refraktor einsetzt. Die Betrachtungsweise hier war aber anders, nämlich: Es macht keinen Sinn, Equipment welches an Systemen mit und ohne Koma eingesetzt wird so auszulegen, dass es Koma korrigiert oder kompensiert. Denn es würde dann bei komafreien Systemen schlechter abbilden als dasselbe System ohne Einrechnung einer Wirkung gegen Koma.
Clear Skies
Sven
Hallo Tommy,
gib nur etwas Okularasti hinzu und die Sternabbildung wirkt rund. Lass das Feld am Rand nur etwas vignettiert sein, und die Sternabbildung kann deformiert werden.
Übrigens ist es ja kein Problem, wenn man einen Komakorrektor erfolgreich am Refraktor einsetzt. Die Betrachtungsweise hier war aber anders, nämlich: Es macht keinen Sinn, Equipment welches an Systemen mit und ohne Koma eingesetzt wird so auszulegen, dass es Koma korrigiert oder kompensiert. Denn es würde dann bei komafreien Systemen schlechter abbilden als dasselbe System ohne Einrechnung einer Wirkung gegen Koma.
Clear Skies
Sven
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
hallo Sven,
nein, es ist kein Problem. Die Absicht ist ja nur ein bisserl was über die Wirkungsweise des Komakorrektors herauszufinden. Da darf man schon mal solche Experimente machen.
Wie man schön am 66er ED sieht, siehen die Sterne ohne Korrektor am Rand aufgrund der Bildfeldwölbung radial elongiert aus. Nicht wie Koma, aber in derselben Richtung deformiert. Der MPCC macht hier deutlich mehr gut als er falsche Koma einbringt. Interessant auch, weil echte Flattener visuell oft nicht so leicht zu adaptieren sind wie der MPCC. Und wenn man den eh im Haus hat...
lg Tommy
hallo Sven,
nein, es ist kein Problem. Die Absicht ist ja nur ein bisserl was über die Wirkungsweise des Komakorrektors herauszufinden. Da darf man schon mal solche Experimente machen.
Wie man schön am 66er ED sieht, siehen die Sterne ohne Korrektor am Rand aufgrund der Bildfeldwölbung radial elongiert aus. Nicht wie Koma, aber in derselben Richtung deformiert. Der MPCC macht hier deutlich mehr gut als er falsche Koma einbringt. Interessant auch, weil echte Flattener visuell oft nicht so leicht zu adaptieren sind wie der MPCC. Und wenn man den eh im Haus hat...
lg Tommy
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Tommy,
wer sagt denn, dass es keine echte Koma ist?
Clear Skies
Sven
Hallo Tommy,
wer sagt denn, dass es keine echte Koma ist?
Clear Skies
Sven
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
hallo Sven,
echte Newton Koma verdünnisiert sich mehr nach aussen zu
Soweit ich weiss ist der Begriff eine Beschreibung des einseitig auslaufenden Sachverhalts, von falscher Koma im Unterschied zu echter hab ich jedenfalls noch nichts gehört. Dem Korrektor ists jedenfalls unbekannt
Werde das jedenfalls an meinem RC testen, da gibts hauptsächlich Bildfeldwölbung (fettere Sterne am Rand) - wenn ich die Verkippungen besiegen kann...
lg Tommy
hallo Sven,
echte Newton Koma verdünnisiert sich mehr nach aussen zu
Soweit ich weiss ist der Begriff eine Beschreibung des einseitig auslaufenden Sachverhalts, von falscher Koma im Unterschied zu echter hab ich jedenfalls noch nichts gehört. Dem Korrektor ists jedenfalls unbekannt
Werde das jedenfalls an meinem RC testen, da gibts hauptsächlich Bildfeldwölbung (fettere Sterne am Rand) - wenn ich die Verkippungen besiegen kann...
lg Tommy
alois
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Gerd.
Vielen Dank für deine gute Aufklärung die sogar auf die plane Bildebene berechnet ist.
Nun ist klar das mein Beitrag nicht ganz stimm und muss korrigiert werden.
Mein erster Fehler ist .
Ich hätte schreiben müssen, statt.
da die Koma vom Abbildungswinkel abhängig ist
„da die Koma auch noch vom Abbildungswinkel abhängig ist“
dann hättest du erkannt dass ich die Öffnungszahl schon berücksichtigt habe.
Na ja ein Wort zu wenig und schon ist es passiert.
Ich dachte dass dies schon soooo selbstverständlich ist und ich nur noch auf den Abbildungswinkel hinweisen brauch.
Darum habe ich 2 Beispiele gemacht mit gleicher Öffnungszahl und gleichen Bildfelddurchmesser
aber mit Brennweitefaktor 2, damit es leicht überschaubar und differierend genug ist.
Mein zweiter Fehler ist.
Ich habe nicht durchdacht das bei dem Beispiel mit doppelter Öffnung die Winkelabhängige schwächere Koma
durch die doppelt so lange Brennweite im Bildfeld wieder gleich groß wird.
So ist zu erkennen dass ein für ein bestimmtes Öffnungsverhältnis entwickelter Komakorrektor
auch für verschieden große Newtons gleicher Lichtstärke geeignet ist.
Anbei noch.
Karsten hatte mir per Email seine Bedenken kund getan und mir empfohlen mich mit Harrie Rutten
In Verbindung zu setzen was ich auch gerne getan habe.
Diese Antwort habe ich jetzt bekommen und auch aus seinen Beispielen geht dasselbe hervor.
Er schreibt das noch ein wenig Astigmatismus dazu komm der aber so schwach ist dass
er nur rechnerisch nachweisbar ist und nicht gesehen werden kann.
Leider bin ich nicht in der Lage hier Bilder hinein zu stellen wie im Astrotreff Forum.
Gerd! Vielleicht kann ich dich bitten zwei groß abgebildete Koma hier zu zeigen weil Harrie hat zu wenig Zeit.
Diesmal, für 200 F5 und 400 f/ 5 und Bildfeld plan Durchmesser 42 mm
F/5 habe ich gewählt weil sonst die Koma vielleicht zu groß werden wird. Aber das kannst du wählen wie es dir besser geht.
Dann kann man sehen das der Astigmatismus sich ganz schwach aber bei beiden
Beispielen sich unterschiedlich auswirkt.
Sorry und viele Grüße
Alois
Hallo Gerd.
Vielen Dank für deine gute Aufklärung die sogar auf die plane Bildebene berechnet ist.
Nun ist klar das mein Beitrag nicht ganz stimm und muss korrigiert werden.
Mein erster Fehler ist .
Ich hätte schreiben müssen, statt.
da die Koma vom Abbildungswinkel abhängig ist
„da die Koma auch noch vom Abbildungswinkel abhängig ist“
dann hättest du erkannt dass ich die Öffnungszahl schon berücksichtigt habe.
Na ja ein Wort zu wenig und schon ist es passiert.
Ich dachte dass dies schon soooo selbstverständlich ist und ich nur noch auf den Abbildungswinkel hinweisen brauch.
Darum habe ich 2 Beispiele gemacht mit gleicher Öffnungszahl und gleichen Bildfelddurchmesser
aber mit Brennweitefaktor 2, damit es leicht überschaubar und differierend genug ist.
Mein zweiter Fehler ist.
Ich habe nicht durchdacht das bei dem Beispiel mit doppelter Öffnung die Winkelabhängige schwächere Koma
durch die doppelt so lange Brennweite im Bildfeld wieder gleich groß wird.
So ist zu erkennen dass ein für ein bestimmtes Öffnungsverhältnis entwickelter Komakorrektor
auch für verschieden große Newtons gleicher Lichtstärke geeignet ist.
Anbei noch.
Karsten hatte mir per Email seine Bedenken kund getan und mir empfohlen mich mit Harrie Rutten
In Verbindung zu setzen was ich auch gerne getan habe.
Diese Antwort habe ich jetzt bekommen und auch aus seinen Beispielen geht dasselbe hervor.
Er schreibt das noch ein wenig Astigmatismus dazu komm der aber so schwach ist dass
er nur rechnerisch nachweisbar ist und nicht gesehen werden kann.
Leider bin ich nicht in der Lage hier Bilder hinein zu stellen wie im Astrotreff Forum.
Gerd! Vielleicht kann ich dich bitten zwei groß abgebildete Koma hier zu zeigen weil Harrie hat zu wenig Zeit.
Diesmal, für 200 F5 und 400 f/ 5 und Bildfeld plan Durchmesser 42 mm
F/5 habe ich gewählt weil sonst die Koma vielleicht zu groß werden wird. Aber das kannst du wählen wie es dir besser geht.
Dann kann man sehen das der Astigmatismus sich ganz schwach aber bei beiden
Beispielen sich unterschiedlich auswirkt.
Sorry und viele Grüße
Alois
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tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
hallo Alois,
vielen Dank für deine Mühe, nun hat Harrie das auch bestätigt.
Ich finde den Anteil an Astigmatismus interessant, weil der in Gerds Beispielen zahlenmässig gleich bzw noch grösser als die Koma war. Harrie sagt nun, dass der sehr schwach ist. Vielleicht kann Gerd noch was dazu erläutern, im Moment ist mir das noch unklar. Ebenso der Anteil an Bildfeldkrümmung.
lg Tommy
hallo Alois,
vielen Dank für deine Mühe, nun hat Harrie das auch bestätigt.
Ich finde den Anteil an Astigmatismus interessant, weil der in Gerds Beispielen zahlenmässig gleich bzw noch grösser als die Koma war. Harrie sagt nun, dass der sehr schwach ist. Vielleicht kann Gerd noch was dazu erläutern, im Moment ist mir das noch unklar. Ebenso der Anteil an Bildfeldkrümmung.
lg Tommy
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Tommy,
die Sache mit der Parabel zu erklären ist unglücklich gewählt.
Genau wie 2 Kreise unterschiedlichen Durchmessers nun mal nicht Identisch sind gilt das auch für Parabeln mit unterschiedlichem Scheitelkrümmungskreis den wir hier als Krümmung des Spiegels betrachten.
Sie sind sich aber ähnlich da sich alle Parabeln genau wie alle Kreise immer gleich verhalten also immer die gleichen Formeln gelten.
Der Komakorrektor funktioniert übrigens durchaus auch an einem sphärischem HS, nur das dann natürlich eine dementsprechende sphärische Aberration besteht, die Koma ist aber korrigiert.
Das liegt einfach daran das auch ein sphärischer Newton fast die gleiche Koma im Feld zeigt wie ein Parabolischer.
Es ist schon so das Koma nur mit gleichgroßer inverser Koma zu korrigieren ist, das macht auch der Komakorrektor.
Stimm dieses Gleichgewicht nicht dann kommt es zwangsläufig zu einer Koma in der Richtung die überwiegt.
Das hatten wir ja schon in dem Thread diskutiert den Du verlinkt hattest.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...678/Re_Der_MPCC_funktioniert_nicht#Post698678
Nun hab ich aber bei dem Refraktor dort ein Design verwendet welches die Koma im Feld perfekt korrigiert.
Nicht Jedes Refraktordesign muss das zwangsläufig tun.
Weiterhin kommt es in der Praxis bei Refraktoren praktisch immer auch zu einer gewissen Koma im Feld.
Das liegt daran das sich hier Fertigungstollerranzen entsprechend deutlich auswirken.
Daher dürfte die dort gezeigte inverse Koma in der Praxis weit weniger ausgeprägt sein.
Die Wirkung der Bildfeldkrümmung lässt sich ja einfach ausrechnen.
Der Krümmungsradius des Bildfeldes entsprich der Brennweite des HS.
Wenn Du wissen willst wie groß der Defokus wegen der Bildfeldwölbung bei einem bestimmten Achsabstand ist lässt sich das ganz simpel über die Pfeiltiefe errechnen.
Ich will jetzt nicht den Thread hier mit Spots zupflastern.
Interessanter ist doch wie die Sache mit Komakorrektor aussieht.
Daher zeige ich mal Spots für die oben schon gewählten 2 Beispiele.
Mit Korrektor geht das jetzt aber nicht mehr mit Winspot.
Die Erleiterrung hab ich schon dazugeschrieben so das ich mir das hier schenke.
Hallo Tommy,
die Sache mit der Parabel zu erklären ist unglücklich gewählt.
Genau wie 2 Kreise unterschiedlichen Durchmessers nun mal nicht Identisch sind gilt das auch für Parabeln mit unterschiedlichem Scheitelkrümmungskreis den wir hier als Krümmung des Spiegels betrachten.
Sie sind sich aber ähnlich da sich alle Parabeln genau wie alle Kreise immer gleich verhalten also immer die gleichen Formeln gelten.
Der Komakorrektor funktioniert übrigens durchaus auch an einem sphärischem HS, nur das dann natürlich eine dementsprechende sphärische Aberration besteht, die Koma ist aber korrigiert.
Das liegt einfach daran das auch ein sphärischer Newton fast die gleiche Koma im Feld zeigt wie ein Parabolischer.
Es ist schon so das Koma nur mit gleichgroßer inverser Koma zu korrigieren ist, das macht auch der Komakorrektor.
Stimm dieses Gleichgewicht nicht dann kommt es zwangsläufig zu einer Koma in der Richtung die überwiegt.
Das hatten wir ja schon in dem Thread diskutiert den Du verlinkt hattest.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...678/Re_Der_MPCC_funktioniert_nicht#Post698678
Nun hab ich aber bei dem Refraktor dort ein Design verwendet welches die Koma im Feld perfekt korrigiert.
Nicht Jedes Refraktordesign muss das zwangsläufig tun.
Weiterhin kommt es in der Praxis bei Refraktoren praktisch immer auch zu einer gewissen Koma im Feld.
Das liegt daran das sich hier Fertigungstollerranzen entsprechend deutlich auswirken.
Daher dürfte die dort gezeigte inverse Koma in der Praxis weit weniger ausgeprägt sein.
Die Wirkung der Bildfeldkrümmung lässt sich ja einfach ausrechnen.
Der Krümmungsradius des Bildfeldes entsprich der Brennweite des HS.
Wenn Du wissen willst wie groß der Defokus wegen der Bildfeldwölbung bei einem bestimmten Achsabstand ist lässt sich das ganz simpel über die Pfeiltiefe errechnen.
Ich will jetzt nicht den Thread hier mit Spots zupflastern.
Interessanter ist doch wie die Sache mit Komakorrektor aussieht.
Daher zeige ich mal Spots für die oben schon gewählten 2 Beispiele.
Mit Korrektor geht das jetzt aber nicht mehr mit Winspot.
Die Erleiterrung hab ich schon dazugeschrieben so das ich mir das hier schenke.
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Der Asti ist beim Newton selbst bei den gezeigtem Achsabstand nicht sehr groß.
Achtung die in Winspot ausgewiesenen Koeffizienten für Asti und Koma können keinesfalls direkt miteinander verglichen werden!
Wie auch an den letzten Spots zu sehen kann ein Komakorrektor immer nur für ein bestimmtes System alles gleichzeitig korrigieren (die 1. Spots)
So muss man bei einem abweichendem System wie im letzen Fall eben etwas Asti und SA in Kauf nehmen, man kann es aber auch gegen Bildfeldwölbung tauschen wie die Spots zuvor zeigen oder einen Zwischenweg gehen.
Grüße Gerd
Der Asti ist beim Newton selbst bei den gezeigtem Achsabstand nicht sehr groß.
Achtung die in Winspot ausgewiesenen Koeffizienten für Asti und Koma können keinesfalls direkt miteinander verglichen werden!
Wie auch an den letzten Spots zu sehen kann ein Komakorrektor immer nur für ein bestimmtes System alles gleichzeitig korrigieren (die 1. Spots)
So muss man bei einem abweichendem System wie im letzen Fall eben etwas Asti und SA in Kauf nehmen, man kann es aber auch gegen Bildfeldwölbung tauschen wie die Spots zuvor zeigen oder einen Zwischenweg gehen.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Wie Du siehst ist der Asti bei dem größeren Feldwinkel von 1,2° oben schon spürbar
Bei 0,6° hingegen ist fast nur die reine Koma in der Wellenfrontdarstellung zu erkennen.
Daher ist natürlich auch der PV und RMS als Summe von Asti + Koma etwas besser.
@Tommy,
Oben hab ich ja schon was dazu gesagt.
Du darfst keinesfalls die Koeffizienten für Asti direkt mit denen für Koma in Winspot vergleichen.
Der Asti ist wesentlich kleiner wie die Koma auch wenn eine größere Zahl bei Asti steht.
Schau es Dir einfach mal selbst mit Winspot an.
Du kannst natürlich dort auch die Spots ansehen, da siehst Du das die Koma bei weitem überwiegt.
Bei so großem Feldwinkel und damit heftiger Koma wie in den Beispielen musst Du den Maßstab in Winspot mit F4 anpassen.
Was bei Winspot noch irritiert sind die Vorzeichen, nicht dran stören das ist hier genau umgekehrt auch bei der konischen Konstante.
Grüße Gerd
Wie Du siehst ist der Asti bei dem größeren Feldwinkel von 1,2° oben schon spürbar
Bei 0,6° hingegen ist fast nur die reine Koma in der Wellenfrontdarstellung zu erkennen.
Daher ist natürlich auch der PV und RMS als Summe von Asti + Koma etwas besser.
@Tommy,
Oben hab ich ja schon was dazu gesagt.
Du darfst keinesfalls die Koeffizienten für Asti direkt mit denen für Koma in Winspot vergleichen.
Der Asti ist wesentlich kleiner wie die Koma auch wenn eine größere Zahl bei Asti steht.
Schau es Dir einfach mal selbst mit Winspot an.
Du kannst natürlich dort auch die Spots ansehen, da siehst Du das die Koma bei weitem überwiegt.
Bei so großem Feldwinkel und damit heftiger Koma wie in den Beispielen musst Du den Maßstab in Winspot mit F4 anpassen.
Was bei Winspot noch irritiert sind die Vorzeichen, nicht dran stören das ist hier genau umgekehrt auch bei der konischen Konstante.
Grüße Gerd
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alois
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
Hallo Gerd.
Super !!!
Du bist aber schnell. Sehr gute Beispiele hast du da gemacht.
Das hilft uns Allen sehr gut weiter. Vielen Dank dafür.
Gerade jetzt wollte ich Tommy und dir Antworten und habe zum Glück noch vorher aktualisiert und deinen Beitrag gesehen.
Stelle den Text aber trotzdem noch hinein dann siehst du was ich vor hatte.
Frage ist nun ob dir das wohl nicht zu viel Arbeit wird nach dem du schon sooo viel mit f/5 und Bildkrei 42 mm gerechnet hast.
Die Steigerung von f/5 auf f/4 wäre natürlich schon auch noch interessant.
Hallo Tommy
Ich weis noch nicht mit welchem Bildfelddurchmesser Harry gerechnet hat.
Kann sein dass bei unseren Beispiel f/4 und 42 mm Bildfelddurchmesser, der Astigmatismus schon stärker ist als die Koma.
Weil der Astigmatismus steigt quadratisch und die Koma linear.
Hallo Gerd.
Ich kann meinen Beitrag oben nicht mehr ändern.
Im Fall dass du uns Spotbilder lieferst, bleibe bitte doch noch bei unseren
Beispielen mit f/4, damit sie mit deinen Zahlen ganz oben übereinstimmen.
Das kann ja noch sehr interessant werden.
Freundliche Grüße
Alois
Hallo Gerd.
Super !!!
Du bist aber schnell. Sehr gute Beispiele hast du da gemacht.
Das hilft uns Allen sehr gut weiter. Vielen Dank dafür.
Gerade jetzt wollte ich Tommy und dir Antworten und habe zum Glück noch vorher aktualisiert und deinen Beitrag gesehen.
Stelle den Text aber trotzdem noch hinein dann siehst du was ich vor hatte.
Frage ist nun ob dir das wohl nicht zu viel Arbeit wird nach dem du schon sooo viel mit f/5 und Bildkrei 42 mm gerechnet hast.
Die Steigerung von f/5 auf f/4 wäre natürlich schon auch noch interessant.
Hallo Tommy
Ich weis noch nicht mit welchem Bildfelddurchmesser Harry gerechnet hat.
Kann sein dass bei unseren Beispiel f/4 und 42 mm Bildfelddurchmesser, der Astigmatismus schon stärker ist als die Koma.
Weil der Astigmatismus steigt quadratisch und die Koma linear.
Hallo Gerd.
Ich kann meinen Beitrag oben nicht mehr ändern.
Im Fall dass du uns Spotbilder lieferst, bleibe bitte doch noch bei unseren
Beispielen mit f/4, damit sie mit deinen Zahlen ganz oben übereinstimmen.
Das kann ja noch sehr interessant werden.
Freundliche Grüße
Alois
tommy_nawratil
Aktives Mitglied
Re: Komakorrektur
hallo Gerd,
vielen Dank für diese sehr ausführliche Dokumentation - spannend wie man über den Korrektorabstand die Bildfeldkrümmung beeinflussen kann und welche Aberrationen dabei ins Spiel kommen, wenn man die optimale Brennweite verlässt. In dieser Form dargestellt ist das ganz neu für mich. Deutlich sieht man auch wie der offaxis Asti beim Newton mit grösserer Brennweite kleiner wird.
Jetzt bin ich dir aber mindestens ein paar Bier schuldig ;-) !!!
Sehr schön sieht man die verschiedenen Scyllen und Charybden zwischen denen man durchsegelt wenn man ein und denselben Komakorrektor so wie ich an verschiedenen Newtons verwendet. Da kann ich jetzt drüber nachdenken.
Weiss vielleicht jemand für welches System der Baader MPCC optimiert wurde? Dazu steht nämlich kein Wort in der Anleitung.
Winspot hab ich mir schon angesehen, aber auch hier ist es offenbar wie mit dem Fahrradfahren: Wenn mans kann ists ganz leicht. Schade dass die ausgegeben Werte für Koma/Asti nicht miteinander vergleichbar sind, das wäre doch sinnig für so eine Software.
herzlichen Dank nochmal
lg und cs
Tommy
hallo Gerd,
vielen Dank für diese sehr ausführliche Dokumentation - spannend wie man über den Korrektorabstand die Bildfeldkrümmung beeinflussen kann und welche Aberrationen dabei ins Spiel kommen, wenn man die optimale Brennweite verlässt. In dieser Form dargestellt ist das ganz neu für mich. Deutlich sieht man auch wie der offaxis Asti beim Newton mit grösserer Brennweite kleiner wird.
Jetzt bin ich dir aber mindestens ein paar Bier schuldig ;-) !!!
Sehr schön sieht man die verschiedenen Scyllen und Charybden zwischen denen man durchsegelt wenn man ein und denselben Komakorrektor so wie ich an verschiedenen Newtons verwendet. Da kann ich jetzt drüber nachdenken.
Weiss vielleicht jemand für welches System der Baader MPCC optimiert wurde? Dazu steht nämlich kein Wort in der Anleitung.
Winspot hab ich mir schon angesehen, aber auch hier ist es offenbar wie mit dem Fahrradfahren: Wenn mans kann ists ganz leicht. Schade dass die ausgegeben Werte für Koma/Asti nicht miteinander vergleichbar sind, das wäre doch sinnig für so eine Software.
herzlichen Dank nochmal
lg und cs
Tommy
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