Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Moin,
meine Objektivität ist Kontextabhängig, in diesem Thread nicht mehr von nöten.
CS
Sven
Moin,
meine Objektivität ist Kontextabhängig, in diesem Thread nicht mehr von nöten.
CS
Sven
Neues Teleskop - aber welches?
- Ersteller des Themas IWS_BERLIN
- Erstellungsdatum
- Status
hasebergen
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hi Sven
aber irgendwann wäre sie (die Objektivität) mal wieder erwünscht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Gruss Hannes
Hi Sven
aber irgendwann wäre sie (die Objektivität) mal wieder erwünscht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Gruss Hannes
Matthias_Müller
Aktives Mitglied
Hallo,
ja, mit den Aussagen und den ewigen Diskussionen - das ist schon so eine Sache.
Ich wills mal so versuchen: Fakten und Meinungen klar kenntlich gemacht.
Fakt 1: nach Fraunhofer hätten Refraktoren mindestens (!) f/(Öffnung in cm mal 1,22)
Wertetabelle:
<pre><font class="small">code:</font><hr>
Öffnung in cm FH-Öffnungsverh. Brennweite in mm
-------------------------------------------------
3 3,7 110
5 6,1 305
6 7,3 439
7 8,5 598
8 9,8 781
9 11,0 988
10 12,2 1220
12,7 15,5 1968
15 18,3 2745
17,5 21,4 3736
20 24,4 4880 </pre><hr>
Fakt 2: Würden Refraktoren so gebaut, hätte ihr blaues Beugungsscheibchen die dreifache Größe gegenüber dem auf grün fokussierten Beugungsscheibchen
Meinung 1: Fraunhofer (et al.) hielt dies für gerade noch akzeptabel.
Folgerung 1: Sowohl Öffnung als auch Öffnungsverhältnis müssen beachtet werden, so ergibt sich
Folgerung 2: Beispielsweise genügt ein 70/600 mit bloss f/8,6 durchaus der FH-Definition. Ein 127/1000 mit f/8 liegt dagegen total daneben, bei der Öffnung müsste er ja fast 2 Meter Brennweite haben, um noch öffnungsentsprechend Auflösung zu liefern! Da ist eben gerade nicht der Unterschied f/8,6 - f/8 entscheidend, sondern eben um die Hälfte (!!) zu kurz zu sein.
Die Frage ist m. E., ob man das mit der unterfütternden Theorie einem Einsteiger erklärt, und ihn nach Blicken durch Rohre entscheiden läßt, oder ob man gewillt ist, Fraunhofers Einschätzung "aufzuweichen". Mit welcher Begründung?
Wo ist das Diagramm, daß bei APOs so schön die Farbkorrektur zeigt, für einen 127/1000? Würde mich wirklich interessieren, was da schon bei gelb los ist.
Du schreibst, es würde pauschal nicht so stimmen, daß zu kurze Fraunhofer gegenüber Newtons wegen unscharfem Frabbrei bei hoher Vergrößerung aussteigen. Warum?
Du schreibst weiter, ab f/10 sieht die Sache anders aus, da bin ich nicht mit einverstanden, siehe Tabelle. Können wir uns darauf einigen, daß es wie in der Tabelle öffnungsabhängig ist? f/10 ist OK bei 8 cm Öffnung, f/12,2 bei 10cm, f/15,5 bei 12,7 cm.
Zur Justage sind wir uns einig, in der Bewertung gehen wir auseinander. Ich bleibe weiter bei meiner Ansicht, daß mir an günstigen Refraktoren Justageelemene fehlen, und es ein Vorteil ist, Newtons justieren zu können. (Wer Motorrad fahren will, muß auch Helm aufsetzen, aufsteigen, auf Reifendruck und Tankfüllung achten...; ich denke unsere Diskussion ist hier nicht fruchtbar)
Wieso f/10 Achromaten gekauft werden?
1. Weil sie bis 8cm Öffnung Fraunhofer sind und damit feine Universalinstrumente.
2. Weil sie mit wachsender Öffnung immer mehr Spezialgerät sind, ohne sinnvoll nutzbaren Hochvergrößerungsbereich und auch mit dieser Spezifikation bewußt gekauft werden.
3. Weil vielleicht mancher Einsteiger nicht um die verwickelten Hintergründe (siehe Tabelle) weiß und nach Werbung und Gefühl (sieht aus wie ein "richtiges" Fernrohr) kauft.
4. Weil möglicherweise manchem Einsteiger mangels Vergleich nicht klar ist, was ihm entgeht.
5. Weil eventuell manches "negative Vorurteil" bei den Newtons mitschwingt, und die Justage negativ bewertet wird. (Kurz zu möglichen negativen Vorurteilen: a) waaaas, so billig, kann das was sein?, b) waaas, so groß, c) früher oftmals nur shpärischer HS...)
Ich glaube gar nicht mal, daß die Stimmen begeisterter Besitzer ignoriert werden, ich glaube eher, daß die Stimmen enttäuschter Besitzer unterrepräsentiert sind, was sowohl psychologische Gründe haben dürfte ("Abbildung beurteilen", "Fehler eingestehen", "Erwartungen definieren") als auch fachliche (hinterher schon erkennen, daß es ein Spezialgerät ohne Hochvergrößerung ist und dann Zufriedenheit im Richfield loben).
Preise und Marktpräsenz bestimmen sich durch Angebot und Nachfrage, nicht nach Leistungskriterien im Hochvergrößerungsbereich.
Ich hoffe, vielleicht noch etwas erhellendes beigetragen zu haben, Du mußt wissen, daß mir definitiv nicht am "Laufenhalten solch ewiger Themen" gelegen ist, eher daran Einverständnisse in den Begrifflichkeiten (FH, Definition) zunächst zu erlangen. Danach kann man ja schon darüber reden, was man zu dieser oder jener Abbildungsqualität etc. meint (subjektiver Aspekt).
Wünsche klare Nächte mit ruhender Luft bis zum Horizont,
Matthias.
Edit: Hatte in meiner Wertetabelle oben erst fälschlicherweise "Öffnung in mm" stehen, nun korrekt cm.
ja, mit den Aussagen und den ewigen Diskussionen - das ist schon so eine Sache.
Ich wills mal so versuchen: Fakten und Meinungen klar kenntlich gemacht.
Fakt 1: nach Fraunhofer hätten Refraktoren mindestens (!) f/(Öffnung in cm mal 1,22)
Wertetabelle:
<pre><font class="small">code:</font><hr>
Öffnung in cm FH-Öffnungsverh. Brennweite in mm
-------------------------------------------------
3 3,7 110
5 6,1 305
6 7,3 439
7 8,5 598
8 9,8 781
9 11,0 988
10 12,2 1220
12,7 15,5 1968
15 18,3 2745
17,5 21,4 3736
20 24,4 4880 </pre><hr>
Fakt 2: Würden Refraktoren so gebaut, hätte ihr blaues Beugungsscheibchen die dreifache Größe gegenüber dem auf grün fokussierten Beugungsscheibchen
Meinung 1: Fraunhofer (et al.) hielt dies für gerade noch akzeptabel.
Folgerung 1: Sowohl Öffnung als auch Öffnungsverhältnis müssen beachtet werden, so ergibt sich
Folgerung 2: Beispielsweise genügt ein 70/600 mit bloss f/8,6 durchaus der FH-Definition. Ein 127/1000 mit f/8 liegt dagegen total daneben, bei der Öffnung müsste er ja fast 2 Meter Brennweite haben, um noch öffnungsentsprechend Auflösung zu liefern! Da ist eben gerade nicht der Unterschied f/8,6 - f/8 entscheidend, sondern eben um die Hälfte (!!) zu kurz zu sein.
Die Frage ist m. E., ob man das mit der unterfütternden Theorie einem Einsteiger erklärt, und ihn nach Blicken durch Rohre entscheiden läßt, oder ob man gewillt ist, Fraunhofers Einschätzung "aufzuweichen". Mit welcher Begründung?
Wo ist das Diagramm, daß bei APOs so schön die Farbkorrektur zeigt, für einen 127/1000? Würde mich wirklich interessieren, was da schon bei gelb los ist.
Du schreibst, es würde pauschal nicht so stimmen, daß zu kurze Fraunhofer gegenüber Newtons wegen unscharfem Frabbrei bei hoher Vergrößerung aussteigen. Warum?
Du schreibst weiter, ab f/10 sieht die Sache anders aus, da bin ich nicht mit einverstanden, siehe Tabelle. Können wir uns darauf einigen, daß es wie in der Tabelle öffnungsabhängig ist? f/10 ist OK bei 8 cm Öffnung, f/12,2 bei 10cm, f/15,5 bei 12,7 cm.
Zur Justage sind wir uns einig, in der Bewertung gehen wir auseinander. Ich bleibe weiter bei meiner Ansicht, daß mir an günstigen Refraktoren Justageelemene fehlen, und es ein Vorteil ist, Newtons justieren zu können. (Wer Motorrad fahren will, muß auch Helm aufsetzen, aufsteigen, auf Reifendruck und Tankfüllung achten...; ich denke unsere Diskussion ist hier nicht fruchtbar)
Wieso f/10 Achromaten gekauft werden?
1. Weil sie bis 8cm Öffnung Fraunhofer sind und damit feine Universalinstrumente.
2. Weil sie mit wachsender Öffnung immer mehr Spezialgerät sind, ohne sinnvoll nutzbaren Hochvergrößerungsbereich und auch mit dieser Spezifikation bewußt gekauft werden.
3. Weil vielleicht mancher Einsteiger nicht um die verwickelten Hintergründe (siehe Tabelle) weiß und nach Werbung und Gefühl (sieht aus wie ein "richtiges" Fernrohr) kauft.
4. Weil möglicherweise manchem Einsteiger mangels Vergleich nicht klar ist, was ihm entgeht.
5. Weil eventuell manches "negative Vorurteil" bei den Newtons mitschwingt, und die Justage negativ bewertet wird. (Kurz zu möglichen negativen Vorurteilen: a) waaaas, so billig, kann das was sein?, b) waaas, so groß, c) früher oftmals nur shpärischer HS...)
Ich glaube gar nicht mal, daß die Stimmen begeisterter Besitzer ignoriert werden, ich glaube eher, daß die Stimmen enttäuschter Besitzer unterrepräsentiert sind, was sowohl psychologische Gründe haben dürfte ("Abbildung beurteilen", "Fehler eingestehen", "Erwartungen definieren") als auch fachliche (hinterher schon erkennen, daß es ein Spezialgerät ohne Hochvergrößerung ist und dann Zufriedenheit im Richfield loben).
Preise und Marktpräsenz bestimmen sich durch Angebot und Nachfrage, nicht nach Leistungskriterien im Hochvergrößerungsbereich.
Ich hoffe, vielleicht noch etwas erhellendes beigetragen zu haben, Du mußt wissen, daß mir definitiv nicht am "Laufenhalten solch ewiger Themen" gelegen ist, eher daran Einverständnisse in den Begrifflichkeiten (FH, Definition) zunächst zu erlangen. Danach kann man ja schon darüber reden, was man zu dieser oder jener Abbildungsqualität etc. meint (subjektiver Aspekt).
Wünsche klare Nächte mit ruhender Luft bis zum Horizont,
Matthias.
Edit: Hatte in meiner Wertetabelle oben erst fälschlicherweise "Öffnung in mm" stehen, nun korrekt cm.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
R_Andreas
Aktives Mitglied
Hallo Matthias,
guter Beitrag!
Einer Aussage kann ich so nicht folgen:
Es ist doch ziemlich egal, wie groß irgendein eingefärbtes Beugungsscheibchen ist, solange man nicht weiß, welchen Einfluss es auf die Abbildung ausübt. Bei einer punktförmigen Lichquelle kann man die Größe der Beugungsscheibe dem Auflösungsvermögen des Auges gegenüber stellen. Wenn es kleiner ist - ja dann werden doch alle Scheiben wieder gemischt und ergeben die Ursprungsfarbe. Also - nur die quantitative Betrachtung würde uns hier weiterbringen, ansonsten ist das wertlos als Argument.
Abgesehen von der Theorie, die uns Hobbyastronomen nur Mittel zum Zweck sein sollte, ist doch die Praxis das Entscheidende. Wenn jemand seinen 5" f8 Refraktor einem 8" f5 Dobson vorzieht und dies auch weiter empfiehlt, verstehe ich nicht, warum andere damit ein Problem haben. Niemand wird doch von sich behaupten (außer vielleicht Binotom <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ), dass er die absolute Erfahrumg mit allen am Markt verfügbaren Systemen hat und daher eine objektive Empfehlung aussprechen kann. Wer weiß, vielleicht hat ja sogar jemand einen 114/1000 Katadiopter und ist zufrieden damit, so wie ich mit meinem ersten Komos Fernrohr, einem 60/irgendwas Refraktor, der heute bei manchen Leuten nicht mal mehr als Sucher oder Leitrohr durchgehen würde.
Empfehlungen sind IMMER subjektiv und beruhen aus einem Gemisch von Erfahrungen und Theorie und einem Schuss Emotion.
Viele Grüße
Andreas
guter Beitrag!
Einer Aussage kann ich so nicht folgen:
Es ist doch ziemlich egal, wie groß irgendein eingefärbtes Beugungsscheibchen ist, solange man nicht weiß, welchen Einfluss es auf die Abbildung ausübt. Bei einer punktförmigen Lichquelle kann man die Größe der Beugungsscheibe dem Auflösungsvermögen des Auges gegenüber stellen. Wenn es kleiner ist - ja dann werden doch alle Scheiben wieder gemischt und ergeben die Ursprungsfarbe. Also - nur die quantitative Betrachtung würde uns hier weiterbringen, ansonsten ist das wertlos als Argument.
Abgesehen von der Theorie, die uns Hobbyastronomen nur Mittel zum Zweck sein sollte, ist doch die Praxis das Entscheidende. Wenn jemand seinen 5" f8 Refraktor einem 8" f5 Dobson vorzieht und dies auch weiter empfiehlt, verstehe ich nicht, warum andere damit ein Problem haben. Niemand wird doch von sich behaupten (außer vielleicht Binotom <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ), dass er die absolute Erfahrumg mit allen am Markt verfügbaren Systemen hat und daher eine objektive Empfehlung aussprechen kann. Wer weiß, vielleicht hat ja sogar jemand einen 114/1000 Katadiopter und ist zufrieden damit, so wie ich mit meinem ersten Komos Fernrohr, einem 60/irgendwas Refraktor, der heute bei manchen Leuten nicht mal mehr als Sucher oder Leitrohr durchgehen würde.
Empfehlungen sind IMMER subjektiv und beruhen aus einem Gemisch von Erfahrungen und Theorie und einem Schuss Emotion.
Viele Grüße
Andreas
binoviewer
Aktives Mitglied
Hallo Andreas,
Erstmal danke der Ehre, wegen der absoluten Erfahrung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Habe zwar nur behauptet, mehr Erfahrung zu haben als Vader und dabei
bleibe ich auch, aber über so ein Kompliment freue ich mich natürlich immer.
Nun aber, eher kurz, noch was zum Thema.
Warum sollte es egal sein wie groß das Beugungscheibchen bei einer
bestimmten Farbe ist? Gerade das ist eines der Hauptkriterien für eine
gute und scharfe Abbildung überhaupt! Sonst gäbe es keine Apochromaten
und Spiegelteleskope, darum sind die nämlich erfunden worden.
Hier ein Bild dazu: Link zur Grafik: http://www.mikroskopie.de/kurse/grafiken/geometrie/aberration1.gif
Wenn du beim klassischen Fraunhofer auf Grün fokussierst, sind alle
anderen Farben (vor allem aber Rot und Blau) eben unscharf und zwar
deutlich unscharf. Sieht man ja sehr schön an helleren Sternen, die
wunderbaren Farbhöfe um das zentrale Beugungsscheibchen.
Am ausgedehnten Objekten wie Jupiter bedeutet das ganz einfach einen
Verlust an Bildinformation, weil alle anderen Farben außer grün nicht
scharf, sondern verschmiert abgebildet werden. Dadurch sinkt der Kontrast
und die Detailerkennbarkeit wird deutlich verringert.
In Bezug auf die Subjektivität beim Empfinden des Farbfehlers gebe ich
dir natürlich recht. Dem einen machts was aus, dem anderen ist es egal.
Das ändert aber nichts an den nackten physikalischen Tatsachen. Die aber
sind für jeden Beobachter gleichermaßen von Bedeutung in Bezug darauf,
was er überhaupt mit dem Gerät sehen KANN, egal ob er sich nun an dem
Fehler stört oder nicht. Die Information die im Bild fehlt kommt auch
durch intensivstes Wunschdenken oder allerhöchste Farbtoleranz nicht
wieder zum Vorschein. Weg ist weg und bleib weg.
Bino-Tom
Erstmal danke der Ehre, wegen der absoluten Erfahrung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Habe zwar nur behauptet, mehr Erfahrung zu haben als Vader und dabei
bleibe ich auch, aber über so ein Kompliment freue ich mich natürlich immer.
Nun aber, eher kurz, noch was zum Thema.
Warum sollte es egal sein wie groß das Beugungscheibchen bei einer
bestimmten Farbe ist? Gerade das ist eines der Hauptkriterien für eine
gute und scharfe Abbildung überhaupt! Sonst gäbe es keine Apochromaten
und Spiegelteleskope, darum sind die nämlich erfunden worden.
Hier ein Bild dazu: Link zur Grafik: http://www.mikroskopie.de/kurse/grafiken/geometrie/aberration1.gif
Wenn du beim klassischen Fraunhofer auf Grün fokussierst, sind alle
anderen Farben (vor allem aber Rot und Blau) eben unscharf und zwar
deutlich unscharf. Sieht man ja sehr schön an helleren Sternen, die
wunderbaren Farbhöfe um das zentrale Beugungsscheibchen.
Am ausgedehnten Objekten wie Jupiter bedeutet das ganz einfach einen
Verlust an Bildinformation, weil alle anderen Farben außer grün nicht
scharf, sondern verschmiert abgebildet werden. Dadurch sinkt der Kontrast
und die Detailerkennbarkeit wird deutlich verringert.
In Bezug auf die Subjektivität beim Empfinden des Farbfehlers gebe ich
dir natürlich recht. Dem einen machts was aus, dem anderen ist es egal.
Das ändert aber nichts an den nackten physikalischen Tatsachen. Die aber
sind für jeden Beobachter gleichermaßen von Bedeutung in Bezug darauf,
was er überhaupt mit dem Gerät sehen KANN, egal ob er sich nun an dem
Fehler stört oder nicht. Die Information die im Bild fehlt kommt auch
durch intensivstes Wunschdenken oder allerhöchste Farbtoleranz nicht
wieder zum Vorschein. Weg ist weg und bleib weg.
Bino-Tom
Matthias_Müller
Aktives Mitglied
Hallo Andreas,
es ist nicht egal, sondern durch die physikalischen Gesetze (und die indiv. Optik) festgelegt, wie groß irgendein gefärbtes Beugungsscheibchen ist. Subjektiv ist hingegen, wie man eine Abbildung empfindet. Wie Fraunhofer empfand, spiegelt die Tabelle wider. Früher waren Refraktoren häufig laaang, vermutlich war damals das allgemeine Empfinden so.
Bino-Tom hat ja schon was erklärt, der Sven hat seine Erfahrungen am Mond geschildert, die ich mit meinem Refraktor (90f11) bestätigen kann: störende Bläue in Bereichen, die schwarz gehören (und es am Newton sind). Am Planeten hab ich jetzt persönlich noch nicht so die Erfahrung geschweige denn mit Refraktoren, aber die Theorie gibt sich da unaufweichlich - was den Hochvergrößerungsbereich angeht. An schwachen (meist äußeren) Haufensternen, die nahe der Wahrnehmungsschwelle liegen, spielt wohl praktisch nur der spektrale Lichtanteil in der Nähe des Stäbchen-Zellen-Maximums die tragende Rolle, so daß womöglich auch ein zu kurzer FH eingesetzt werden könnte, wenn die Abbildung noch als (subjektiv) angenehm erlebt wird. Zuträglich ist es jedoch sicherlich nicht dem Bildkontrast, daß dennoch Licht (andrer Wellenlängen) sozusagen durch Vorhandenseins des Farbfehlers in die Sternumgebung gelangt. Nahe der Haufenzentren kann dies schon zu problematischen Abbildungen führen. An Mars u. Jupiter kostet der Farbfehler richtig Details, hier sind sowohl Farbe als auch ordentlich Helligkeit gegeben fürs Zapfenzellsehen, da gibt es keine Entschuldigung. Aber alles ist eben subjektiv...
Zum "Thema" Auflösung Auge/Abbildung: solange man nicht (nach gängigen Formeln) übervergrößert, liefert die (perfekte) Abbildung stets mehr, als das Auge aufzulösen vermag. Wer nun die Vergrößerung am zu kurzen FH runterfährt und dann mit "nun stört der Farbfehler nicht, bzw. ist ästhetisch so" ankommt, hat natürlich recht. Die Theorie beschreibt das ja genau.
Keine Frage, es geht um Spaß an/mit/in der Freizeitastronomie. Was die Theorie nun für den einen oder anderen bedeutet, das entscheidet sich individuell. Genauso subjektiv ist, wer sich aus welchen Gründen welches Equipment zulegt und wie welche Abbildung empfunden wird. Wenn wegen Wetters allein meist nicht viel Praxis läuft, "betreibe" ich persönlich halt gern mal etwas Theorie... Ein paar tausend Bonusmeilen bei der Lufthansa müsste man gewinnen (träum vom Flugreiserefr., gar nicht kurz genug <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> ...)
Wünsche klare Nächte mit ruhender Luft bis zum Horizont,
Matthias.
es ist nicht egal, sondern durch die physikalischen Gesetze (und die indiv. Optik) festgelegt, wie groß irgendein gefärbtes Beugungsscheibchen ist. Subjektiv ist hingegen, wie man eine Abbildung empfindet. Wie Fraunhofer empfand, spiegelt die Tabelle wider. Früher waren Refraktoren häufig laaang, vermutlich war damals das allgemeine Empfinden so.
Bino-Tom hat ja schon was erklärt, der Sven hat seine Erfahrungen am Mond geschildert, die ich mit meinem Refraktor (90f11) bestätigen kann: störende Bläue in Bereichen, die schwarz gehören (und es am Newton sind). Am Planeten hab ich jetzt persönlich noch nicht so die Erfahrung geschweige denn mit Refraktoren, aber die Theorie gibt sich da unaufweichlich - was den Hochvergrößerungsbereich angeht. An schwachen (meist äußeren) Haufensternen, die nahe der Wahrnehmungsschwelle liegen, spielt wohl praktisch nur der spektrale Lichtanteil in der Nähe des Stäbchen-Zellen-Maximums die tragende Rolle, so daß womöglich auch ein zu kurzer FH eingesetzt werden könnte, wenn die Abbildung noch als (subjektiv) angenehm erlebt wird. Zuträglich ist es jedoch sicherlich nicht dem Bildkontrast, daß dennoch Licht (andrer Wellenlängen) sozusagen durch Vorhandenseins des Farbfehlers in die Sternumgebung gelangt. Nahe der Haufenzentren kann dies schon zu problematischen Abbildungen führen. An Mars u. Jupiter kostet der Farbfehler richtig Details, hier sind sowohl Farbe als auch ordentlich Helligkeit gegeben fürs Zapfenzellsehen, da gibt es keine Entschuldigung. Aber alles ist eben subjektiv...
Zum "Thema" Auflösung Auge/Abbildung: solange man nicht (nach gängigen Formeln) übervergrößert, liefert die (perfekte) Abbildung stets mehr, als das Auge aufzulösen vermag. Wer nun die Vergrößerung am zu kurzen FH runterfährt und dann mit "nun stört der Farbfehler nicht, bzw. ist ästhetisch so" ankommt, hat natürlich recht. Die Theorie beschreibt das ja genau.
Keine Frage, es geht um Spaß an/mit/in der Freizeitastronomie. Was die Theorie nun für den einen oder anderen bedeutet, das entscheidet sich individuell. Genauso subjektiv ist, wer sich aus welchen Gründen welches Equipment zulegt und wie welche Abbildung empfunden wird. Wenn wegen Wetters allein meist nicht viel Praxis läuft, "betreibe" ich persönlich halt gern mal etwas Theorie... Ein paar tausend Bonusmeilen bei der Lufthansa müsste man gewinnen (träum vom Flugreiserefr., gar nicht kurz genug <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> ...)
Wünsche klare Nächte mit ruhender Luft bis zum Horizont,
Matthias.
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Tom, Hallo Andreas,
ich denke der wichtigste Aspekt, der bezüglich der Größe des Beugungsscheibchen alles aufklärt, bleibt ungenannt:
Man kann mit einem Teleskop maximal soweit vergrößern, bis man das Beugungsscheibchen flächig sieht. Details, die im Bild kleiner sind als ein Beugungsscheibchen, werden im Beugungsscheibchen "untergemischt" und sind nicht mehr zu erkennen.
Also bedeutet ein kleineres Beugungsscheibchen mehr Maximalvergrößerung. Und man sollte sich vor dem Gedanken hüten, daß es ein "blaues Beugungsscheibchen" wirklich gibt. Der Fokusverlauf ist eine Kurve, das heisst das Beugungsscheibchen vergrößert sich, sobald die Farbe von den "Schnittfarben" der Farbkorrektur abweicht. Also ist das Beugungsscheibchen eines Achromaten ein vergrößertes Beugungsscheibchen, dessen Intensität vom Rand zum Zentrum zunimmt. Bei ausreichend langen Achromaten ist dann der Helligkeitsanstieg im Zentrum sehr stark und der Farbrand recht klein, und dadurch kommt man damit gut klar. Oder wie Fraunhofer sagt "erträglich".
Übrigens, die Tabelle vom Matthias ist die Tabelle des "Erträglich-Kriteriums", während Fraunhofer eigentlich 100 f/15 oder gar 80 f/15 als gut ansah. Der 80/1200 von Vixen erfüllt diese Bedingung und ist deshalb ein beliebtes Teleskop.
Ach ja, da nannte jemand einen langen FH "lichtschwach". Das ist natürlich unsinn, denn bei visueller Beobachtung kommt es nur auf das passende Okular an (Thema AP). Ein f/15 FH hat dann vielmehr ein relativ kleines Gesichtsfeld, wenn man langbrennweitige Okulare verwendet. Und mit den heute so verbreiteten 2" Okularen kann man wirklich auch mit einem f/15 Gerät gut Deepsky beobachten.
Ich denke, das zeigt mal ganz gut wie subjektiv falsch die Geräte beurteilt werden.
Clear Skies
Sven
ich denke der wichtigste Aspekt, der bezüglich der Größe des Beugungsscheibchen alles aufklärt, bleibt ungenannt:
Man kann mit einem Teleskop maximal soweit vergrößern, bis man das Beugungsscheibchen flächig sieht. Details, die im Bild kleiner sind als ein Beugungsscheibchen, werden im Beugungsscheibchen "untergemischt" und sind nicht mehr zu erkennen.
Also bedeutet ein kleineres Beugungsscheibchen mehr Maximalvergrößerung. Und man sollte sich vor dem Gedanken hüten, daß es ein "blaues Beugungsscheibchen" wirklich gibt. Der Fokusverlauf ist eine Kurve, das heisst das Beugungsscheibchen vergrößert sich, sobald die Farbe von den "Schnittfarben" der Farbkorrektur abweicht. Also ist das Beugungsscheibchen eines Achromaten ein vergrößertes Beugungsscheibchen, dessen Intensität vom Rand zum Zentrum zunimmt. Bei ausreichend langen Achromaten ist dann der Helligkeitsanstieg im Zentrum sehr stark und der Farbrand recht klein, und dadurch kommt man damit gut klar. Oder wie Fraunhofer sagt "erträglich".
Übrigens, die Tabelle vom Matthias ist die Tabelle des "Erträglich-Kriteriums", während Fraunhofer eigentlich 100 f/15 oder gar 80 f/15 als gut ansah. Der 80/1200 von Vixen erfüllt diese Bedingung und ist deshalb ein beliebtes Teleskop.
Ach ja, da nannte jemand einen langen FH "lichtschwach". Das ist natürlich unsinn, denn bei visueller Beobachtung kommt es nur auf das passende Okular an (Thema AP). Ein f/15 FH hat dann vielmehr ein relativ kleines Gesichtsfeld, wenn man langbrennweitige Okulare verwendet. Und mit den heute so verbreiteten 2" Okularen kann man wirklich auch mit einem f/15 Gerät gut Deepsky beobachten.
Ich denke, das zeigt mal ganz gut wie subjektiv falsch die Geräte beurteilt werden.
Clear Skies
Sven
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hallo Hannes,
Du, keine Sorge, kommt bei Bedarf. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Clear Skies
Sven
Hallo Hannes,
Du, keine Sorge, kommt bei Bedarf. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Clear Skies
Sven
Vader14641
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hi!
Mathias... schöne Auflistung und Erklärung. Nur geht es im Kern darum garnicht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Ich hab schon ganz am Anfang geschrieben, das natürlich bei großen Öffnungen und kleinen Öffnungsverhältnissen der Achromat sicher kein Allrounder ist. Ich hab mich nur dagegen gewehrt, das hier immer von einem gleichen Kreis von Leuten so getan wird, das man in einem Achromaten mit F/10 nur ein unscharfes Matschbild in Tiefblau zu sehen bekommt. Das ist schlichtweg falsch. Ich bin nicht der einzige, der aus seinen eignen Erfahrungen erzählt, das ein solcher Achromat einen Newton geschlagen hat, bzw. hier ein SC System.
Und meine bisherige Erfahrung zeigt mir auch, das ich durchaus mit 200x und mehr an Vergrößerung arbeiten kann und immer noch an Bildinformation dabei gewinne.
Es ist schon irgendwie komisch. Der Achromat wird bunt geredet und ist dann ach so schlecht, aber beim Newton ist vom Kontrastverlust durch Spiegel und Fangspinne im Strahlengang nicht die Rede... dazu wird das ewige justieren geschönt. Objektivität sieht anders aus.
Und guter Sven, ich hab speziell den NP80L als lichtschwach bezeichnet, aufgrund seiner eher kleinen Öffnung bei F/15. Ich kenn dieses Gerät und weiß was man mit ihm sieht... und würde ihn nicht als Allrounder bezeichnen.
Gruß...
Vader
Hi!
Mathias... schöne Auflistung und Erklärung. Nur geht es im Kern darum garnicht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Ich hab schon ganz am Anfang geschrieben, das natürlich bei großen Öffnungen und kleinen Öffnungsverhältnissen der Achromat sicher kein Allrounder ist. Ich hab mich nur dagegen gewehrt, das hier immer von einem gleichen Kreis von Leuten so getan wird, das man in einem Achromaten mit F/10 nur ein unscharfes Matschbild in Tiefblau zu sehen bekommt. Das ist schlichtweg falsch. Ich bin nicht der einzige, der aus seinen eignen Erfahrungen erzählt, das ein solcher Achromat einen Newton geschlagen hat, bzw. hier ein SC System.
Und meine bisherige Erfahrung zeigt mir auch, das ich durchaus mit 200x und mehr an Vergrößerung arbeiten kann und immer noch an Bildinformation dabei gewinne.
Es ist schon irgendwie komisch. Der Achromat wird bunt geredet und ist dann ach so schlecht, aber beim Newton ist vom Kontrastverlust durch Spiegel und Fangspinne im Strahlengang nicht die Rede... dazu wird das ewige justieren geschönt. Objektivität sieht anders aus.
Und guter Sven, ich hab speziell den NP80L als lichtschwach bezeichnet, aufgrund seiner eher kleinen Öffnung bei F/15. Ich kenn dieses Gerät und weiß was man mit ihm sieht... und würde ihn nicht als Allrounder bezeichnen.
Gruß...
Vader
hasebergen
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hi Vader!
Unterschrieben ... bis auf eines: die Sache mit dem "Allrounder". Den gibt es per se nicht! Allenfalls ein 20" Apo könnte diesem Edelattribut nahekommen.
In unseren Amateurbereichen können wir uns das aber abschminken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> .
Aber um den guten Sven einmal mehr gerne zu zitieren: Ansonsten: wo kann ich unterschreiben? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Gruss Hannes
Hi Vader!
Unterschrieben ... bis auf eines: die Sache mit dem "Allrounder". Den gibt es per se nicht! Allenfalls ein 20" Apo könnte diesem Edelattribut nahekommen.
In unseren Amateurbereichen können wir uns das aber abschminken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> .
Aber um den guten Sven einmal mehr gerne zu zitieren: Ansonsten: wo kann ich unterschreiben? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Gruss Hannes
Matthias_Müller
Aktives Mitglied
Aneinander Vorbei
Hallo Vader,
ok, langsam dämmerts mir.
Erstens habe ich am Kern der Sache vorbeiargumentiert.
(Doch was ist mit all den offenen Fragen wie laaange Rohre früher?)
Zweitens hast Du nie behauptet, zu kurze FHs wären Allrounder.
(Im Besonderen für den Hochvergrößerungsbereich.)
Drittens schlagen f/10-Achromaten beträchtlicher Öffnung durchaus Newtons oder SCs. (Wenn das preisähnliche Systeme waren - ich such dann doch noch ein SC...)
Viertens bist Du zufriedener Besitzer eines Dreilinsers, EDs oder APOs, denn mit einem zu kurzen "Dezimeter-Fraunhofer" ist Detailgewinn über 200x gemäß bisher bekannter optischer Gesetze nicht anders zu erklären.
Achromaten müssen nicht bunt sein, sind sie bloss vernünftig designt, sprich lang genug. Und/oder Sondergläser... Ausserdem sind sie nur im Hochvergrößerungsbereich fehlfarbanfällig. Da muß man differenzieren.
Zum Kontrastverlust von Newtons durch FSp(inne/iegel) siehe Aberrator. Ich halte sehr kurze Newtons auch nicht mehr für Universalisten. Ab und einschl. f/6 ist der Kontrastverlust aber erstens eher harmlos und 2. kann leicht durch reichlich Öffnung mehr als ausgeglichen werden, und die ist nunmal relativ preisgünstig.
Zum Justieren sind wir schon alles durch.
"Objektivität" existiert höchstens bei total vernormten Meß- und Prüfverfahren mit dem ganzen Eichgedrisse, Fehlerrechnung und so weiter. Hier kriegen wir höchstens Inter-Subjektivität als Meinungs/Erfahrungsmix hin, ist ja auch ok...
An "Objektivität" haben wir beide Interesse, deswegen texten wir ja hierzu mit gewisser Ausdauer und Hartnäckigkeit. Ich denke, der interessierte Leser wird sich sein Bild von der Sachlage und Meinungslage machen. Vielleicht kann er ja einige meiner offen gebliebenen Fragen beantworten.
Wünsche klare Nächte mit ruhender Luft bis zum Horizont,
Matthias.
Hallo Vader,
ok, langsam dämmerts mir.
Erstens habe ich am Kern der Sache vorbeiargumentiert.
(Doch was ist mit all den offenen Fragen wie laaange Rohre früher?)
Zweitens hast Du nie behauptet, zu kurze FHs wären Allrounder.
(Im Besonderen für den Hochvergrößerungsbereich.)
Drittens schlagen f/10-Achromaten beträchtlicher Öffnung durchaus Newtons oder SCs. (Wenn das preisähnliche Systeme waren - ich such dann doch noch ein SC...)
Viertens bist Du zufriedener Besitzer eines Dreilinsers, EDs oder APOs, denn mit einem zu kurzen "Dezimeter-Fraunhofer" ist Detailgewinn über 200x gemäß bisher bekannter optischer Gesetze nicht anders zu erklären.
Achromaten müssen nicht bunt sein, sind sie bloss vernünftig designt, sprich lang genug. Und/oder Sondergläser... Ausserdem sind sie nur im Hochvergrößerungsbereich fehlfarbanfällig. Da muß man differenzieren.
Zum Kontrastverlust von Newtons durch FSp(inne/iegel) siehe Aberrator. Ich halte sehr kurze Newtons auch nicht mehr für Universalisten. Ab und einschl. f/6 ist der Kontrastverlust aber erstens eher harmlos und 2. kann leicht durch reichlich Öffnung mehr als ausgeglichen werden, und die ist nunmal relativ preisgünstig.
Zum Justieren sind wir schon alles durch.
"Objektivität" existiert höchstens bei total vernormten Meß- und Prüfverfahren mit dem ganzen Eichgedrisse, Fehlerrechnung und so weiter. Hier kriegen wir höchstens Inter-Subjektivität als Meinungs/Erfahrungsmix hin, ist ja auch ok...
An "Objektivität" haben wir beide Interesse, deswegen texten wir ja hierzu mit gewisser Ausdauer und Hartnäckigkeit. Ich denke, der interessierte Leser wird sich sein Bild von der Sachlage und Meinungslage machen. Vielleicht kann er ja einige meiner offen gebliebenen Fragen beantworten.
Wünsche klare Nächte mit ruhender Luft bis zum Horizont,
Matthias.
**DONOTDELETE**
Gewinn / Verlust Rechnung
Hallo Vader,
Was häufig,unter anderem von mir,geschrieben wird ist daß der Farbsaum wie er
vom 4"f/10 produziert wird schlicht Bildinformation kostet,besonders schön
bei der Jupiterbeobachtung erkennbar wenn ein danabenstehender 4"f/9 Fluoritapo
feine Details in den Bändern zeigt die der 4"f/10 FH höchstens andeuten kann.
Woran mag da nur liegen?Das theoretische Auflösungsvermögen beider Rohre ist
gleich,die Okulare gleich oder vergleichbar,ja der f/9 Apo hat mit dem gleichen
Okular die geringere Vergrößerung.Um die Antwort zu geben (binoviewer hat es
ja schon getan),ein beachtliche Teil des Lichtes ist schlicht nicht fokussiert
wenn der 4"f/10 FH auf Grün scharfgestellt ist.Daher der Kontrastverlust
im Vergleich zum APO.
Vergrößer mal auf 400x dann siehst du nichtmal mehr den Farbfehler weils
Bild so duster ist...
Bei visueller Nutzung ist die Bezeichnung lichtschwach nicht sinnvoll.
Es kommt da auf die Austrittspupille an.Diese ergibt sich aus:
Okularbrennweite geteilt durch Öffnungszahl(Kehrwert des Öffnungsverhältnisses)
Da kommst du mit einem 10mm Okular am f/10 ebenso auf 1mm AP wie mit einem 15mm Oku am f/15.
Ja,und früher gab es die langbrennweitigen Okulare mit 60mm, 70mm, 80mm
oder gar 100mm Brennweite für die langen Sternwartenteleskope.Wegen der AP.
Dann möchte ich dein Augenmerk malauf diesen Beitrag lenken.
Dort habe ich das ganze Problem einmal genauer aufgearbeitet,Farbfehler,
Obstruktion,und die Spinne auch nicht vergessen.
Nur schon mal ganz kurz:
Die Spinne in den üblichen Abmessungen ist lediglich ein ästhetisches
Problem (Spikes),aber keines für die optische Leistungsfähigkeit.
Die Obstruktion unterhalb von 20% linear ebenfalls nicht,bis 25% kaum,
erst ab 30% aufwärts wird es zunehmend ein Problem und bei 40% ist sie
ein echtes Problem.
MfG,Karsten
Hallo Vader,
wo steht denn sowas?
Was häufig,unter anderem von mir,geschrieben wird ist daß der Farbsaum wie er
vom 4"f/10 produziert wird schlicht Bildinformation kostet,besonders schön
bei der Jupiterbeobachtung erkennbar wenn ein danabenstehender 4"f/9 Fluoritapo
feine Details in den Bändern zeigt die der 4"f/10 FH höchstens andeuten kann.
Woran mag da nur liegen?Das theoretische Auflösungsvermögen beider Rohre ist
gleich,die Okulare gleich oder vergleichbar,ja der f/9 Apo hat mit dem gleichen
Okular die geringere Vergrößerung.Um die Antwort zu geben (binoviewer hat es
ja schon getan),ein beachtliche Teil des Lichtes ist schlicht nicht fokussiert
wenn der 4"f/10 FH auf Grün scharfgestellt ist.Daher der Kontrastverlust
im Vergleich zum APO.
Dann must du schlechte Augen haben.
Vergrößer mal auf 400x dann siehst du nichtmal mehr den Farbfehler weils
Bild so duster ist...
Und der gute Sven sagte es schon:
Bei visueller Nutzung ist die Bezeichnung lichtschwach nicht sinnvoll.
Es kommt da auf die Austrittspupille an.Diese ergibt sich aus:
Okularbrennweite geteilt durch Öffnungszahl(Kehrwert des Öffnungsverhältnisses)
Da kommst du mit einem 10mm Okular am f/10 ebenso auf 1mm AP wie mit einem 15mm Oku am f/15.
Ja,und früher gab es die langbrennweitigen Okulare mit 60mm, 70mm, 80mm
oder gar 100mm Brennweite für die langen Sternwartenteleskope.Wegen der AP.
Dann möchte ich dein Augenmerk malauf diesen Beitrag lenken.
Dort habe ich das ganze Problem einmal genauer aufgearbeitet,Farbfehler,
Obstruktion,und die Spinne auch nicht vergessen.
Nur schon mal ganz kurz:
Die Spinne in den üblichen Abmessungen ist lediglich ein ästhetisches
Problem (Spikes),aber keines für die optische Leistungsfähigkeit.
Die Obstruktion unterhalb von 20% linear ebenfalls nicht,bis 25% kaum,
erst ab 30% aufwärts wird es zunehmend ein Problem und bei 40% ist sie
ein echtes Problem.
MfG,Karsten
R_Andreas
Aktives Mitglied
Hallo Tom,
ist schon klar, wollte den Farbfehler auch nicht schönreden und Deine Erklärung ist einleuchtend.
Was ich meinte, ist der gleitende Übergang der zunehmenden Chromasie, bis sie anfängt zu nerven. Wie Sven richtig gesagt hat und wir alle auch wissen, hängt dies direkt mit der gewählten Vergrößerung zusammen.
In gewissem Sinne kann man auch einen "schnellen" FH noch als Allrounder betrachten, etwas besser für Großfeldbeobachtungen geeignet, als für Planetenbilder, aber immer noch kompakt und justierstabil. Wenn man genug Platz hat, ist vielleicht der 10" F6 Newton sehr gut, allerdings ist das Ding schon monströs groß. Ein Dritter will damit auch noch fotografieren, am besten noch großflächige Objekte, dann ist er vielleicht beim Refraktor wieder besser aufgehoben, allerdings darfs dann schon ein bildfeldgeebneter Apo sein...
Für mich persönlich kommt im Moment als Hauptinstrument nur ein Newton in Frage wegen der großen Öffnung, aber im Sommer gehts in den Süden und es kribbelt schon langsam wieder - Reiseteleskop: Orion 120/600 oder doch Miyauchi 77iB; und wie sag ichs dem Weibe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Also: Wir brauchen drei bis vier Teleskope, und werden dann immer noch diese nagenden Zweifel haben, ob es nicht doch noch eine Lücke gibt im Fernrohrpark, die man unbedingt schließen muss.
Viele Grüße
Andreas
ist schon klar, wollte den Farbfehler auch nicht schönreden und Deine Erklärung ist einleuchtend.
Was ich meinte, ist der gleitende Übergang der zunehmenden Chromasie, bis sie anfängt zu nerven. Wie Sven richtig gesagt hat und wir alle auch wissen, hängt dies direkt mit der gewählten Vergrößerung zusammen.
In gewissem Sinne kann man auch einen "schnellen" FH noch als Allrounder betrachten, etwas besser für Großfeldbeobachtungen geeignet, als für Planetenbilder, aber immer noch kompakt und justierstabil. Wenn man genug Platz hat, ist vielleicht der 10" F6 Newton sehr gut, allerdings ist das Ding schon monströs groß. Ein Dritter will damit auch noch fotografieren, am besten noch großflächige Objekte, dann ist er vielleicht beim Refraktor wieder besser aufgehoben, allerdings darfs dann schon ein bildfeldgeebneter Apo sein...
Für mich persönlich kommt im Moment als Hauptinstrument nur ein Newton in Frage wegen der großen Öffnung, aber im Sommer gehts in den Süden und es kribbelt schon langsam wieder - Reiseteleskop: Orion 120/600 oder doch Miyauchi 77iB; und wie sag ichs dem Weibe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Also: Wir brauchen drei bis vier Teleskope, und werden dann immer noch diese nagenden Zweifel haben, ob es nicht doch noch eine Lücke gibt im Fernrohrpark, die man unbedingt schließen muss.
Viele Grüße
Andreas
binoviewer
Aktives Mitglied
Hallo Andreas,
ein bischen Allrounder ist in diesem Sinne ja jedes Gerät. Wenn man dann
Preis und Transportabilität noch miteinbezieht wird es noch viel
komplizierter. Es hat ja der 80/400er FH nicht nur den Vorteil, daß er
große Gesichtsfelder erlaubt, er ist auch sehr kompakt, braucht nur eine
EQ1 oder ein Fotostativ und ist genaugenommen saubillig. Wie du sagst, jedes
Gerät hat seine Vorteile, deshalb brauchen wir auch soviel verschiedene
Geräte. Wenn man es der Frau so erklärt, dann nickt sie brav, grinst
sich eins und weiß ganz genau, daß es reiner männlicher Spieltrieb in
Verbindung mit männlichem Sammelwahn ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Wegen Reiseteleskop...für mich persönlich scheidet der kleine Apo da aus,
wegen dem Wert und der Diebstahlgefahr. Das wäre mir einfach zu nervig,
ich will ja im Urlaub richtig entspannen. Auf Planeten und Mond will ich
aber auch im Urlaub nicht verzichten.
Daher hab mich für eine Billig-Kombi aus kleinem Richfielder und
kleinem Mak, beides auf EQ1-Tischmonti entschieden. Das ist komplett
gebraucht um 350 Euro zu bekommen. Sollte mir das Abhanden kommen, ok,
natürlich auch schade, aber immer noch besser als ein 1200 Euro-Apo ist
weg und futsch. Alles zusammen passt mit Okularen in eine mittelgroße
Sporttasche und kommt auf unter 15kg. Bei den Okularen nehm ich dann nur
die günstigen aber trotzdem sehr guten Barium und eine 2x-Barlow mit.
Einen 120/600er hatte ich auch einige Zeit, ein sehr nettes Gerät.
Braucht aber doch schon eine Sky-View oder EQ3-Montierung. Wäre mir
insgesamt für den Urlaub schon etwas zu sperrig. Kommt aber drauf an
wie man in Urlaub fährt und was man bereit ist alles mitzukarren.
Ich habs da gern eher bequem.
Bino-Tom
ein bischen Allrounder ist in diesem Sinne ja jedes Gerät. Wenn man dann
Preis und Transportabilität noch miteinbezieht wird es noch viel
komplizierter. Es hat ja der 80/400er FH nicht nur den Vorteil, daß er
große Gesichtsfelder erlaubt, er ist auch sehr kompakt, braucht nur eine
EQ1 oder ein Fotostativ und ist genaugenommen saubillig. Wie du sagst, jedes
Gerät hat seine Vorteile, deshalb brauchen wir auch soviel verschiedene
Geräte. Wenn man es der Frau so erklärt, dann nickt sie brav, grinst
sich eins und weiß ganz genau, daß es reiner männlicher Spieltrieb in
Verbindung mit männlichem Sammelwahn ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Wegen Reiseteleskop...für mich persönlich scheidet der kleine Apo da aus,
wegen dem Wert und der Diebstahlgefahr. Das wäre mir einfach zu nervig,
ich will ja im Urlaub richtig entspannen. Auf Planeten und Mond will ich
aber auch im Urlaub nicht verzichten.
Daher hab mich für eine Billig-Kombi aus kleinem Richfielder und
kleinem Mak, beides auf EQ1-Tischmonti entschieden. Das ist komplett
gebraucht um 350 Euro zu bekommen. Sollte mir das Abhanden kommen, ok,
natürlich auch schade, aber immer noch besser als ein 1200 Euro-Apo ist
weg und futsch. Alles zusammen passt mit Okularen in eine mittelgroße
Sporttasche und kommt auf unter 15kg. Bei den Okularen nehm ich dann nur
die günstigen aber trotzdem sehr guten Barium und eine 2x-Barlow mit.
Einen 120/600er hatte ich auch einige Zeit, ein sehr nettes Gerät.
Braucht aber doch schon eine Sky-View oder EQ3-Montierung. Wäre mir
insgesamt für den Urlaub schon etwas zu sperrig. Kommt aber drauf an
wie man in Urlaub fährt und was man bereit ist alles mitzukarren.
Ich habs da gern eher bequem.
Bino-Tom
binoviewer
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Morgen Vader,
du sagst selbst:
und wünscht dir also mehr Objektivität.
Genau wegen dieser habe ich aber ganz oben in Thread ein Posting gesetzt und
auf die Problematik der Dezentrierung, sowie der Nicht-Justierbarkeit bei
Billig-Refraktoren aufmerksam gemacht.
Etliche andere haben dann durch sachliche Beiträge, Tabellen und genauer
Recherche weiter zu dieser Objektivität beigetragen.
Schließlich haben wir auch noch die immer wieder zu unserem Hobby gehörende
Subjektivität diskutiert und angesprochen.
Es wurde also jedem Punkt genüge getan, meine ich.
Und um nochmal zu beweisen, daß ich persönlich kurzbrennweitige
Fraunhofer nicht schlechtreden will, ein selbstgemachtes Foto von Saturn,
entstanden mit meinem eigenen Ex-120/1000er und Webcam:
Link zur Grafik: http://www.binoviewer.at/galerie/saturn/images/saturn_130203.jpg
Bino-Tom
Morgen Vader,
du sagst selbst:
und wünscht dir also mehr Objektivität.
Genau wegen dieser habe ich aber ganz oben in Thread ein Posting gesetzt und
auf die Problematik der Dezentrierung, sowie der Nicht-Justierbarkeit bei
Billig-Refraktoren aufmerksam gemacht.
Etliche andere haben dann durch sachliche Beiträge, Tabellen und genauer
Recherche weiter zu dieser Objektivität beigetragen.
Schließlich haben wir auch noch die immer wieder zu unserem Hobby gehörende
Subjektivität diskutiert und angesprochen.
Es wurde also jedem Punkt genüge getan, meine ich.
Und um nochmal zu beweisen, daß ich persönlich kurzbrennweitige
Fraunhofer nicht schlechtreden will, ein selbstgemachtes Foto von Saturn,
entstanden mit meinem eigenen Ex-120/1000er und Webcam:
Link zur Grafik: http://www.binoviewer.at/galerie/saturn/images/saturn_130203.jpg
Bino-Tom
hasebergen
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hi Vader & all
Es ist und bleibt im Grund genommen immer dasselbe: Der "drei € ins Phrasenschwein"-Spruch, das jedes Gerät seine Berechtigung hat, da es Vor- und Nachteile in sich birgt.
Nur, und das kann einem schon recht auf die Nerven gehen, das hier von einigen immer wieder auf die durchaus vorhandenen Probleme des einen Systems (FH: "Farbfehler") mit - allerlei bunter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Theorie untermalt - eingehämmert wird, und "wie schlimm der doch ist..." . Aber die Schwächen des anderen werden nicht in derselben Konsequenz angegangen und somit (bewußt?) ein falsches Bild erzeugt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
Da ist dann "die (bildzerstörende) Fehljustierung eines Newton eben "ne Sache von fünf Minuten" und "gaaar kein Problem" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" /> . Hinweise auf reichlich Threads gerade zu diesem Problem werden dann aber a) übergangen oder b) nicht wirklich beantwortet, stattdessen wird ausgewichen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Neuerdings wird dann auch gerne die Dezentrierung des Refraktorobjektivs ins Visier geommen. Und, wie sieht das mit dezentrierten Spiegelsystemen aus? Ruhe im Wald der bekannten Vertreter ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Ich vermisse da Objektivität, gerade auch was die billigen Einstiegsspiegelsysteme betrifft. Da ist dann aber so ein wenig "was nicht sein darf, wird auch nicht thematisiert" herauszulesen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> Und daraus her werden dem unbeleckten Einsteiger dann Empfehlungen generiert. Das sowas den Anfänger böse gegen die Wand rennen lassen kann, fällt dann mal unter den Tisch. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> Daher werden diese Threads immer wieder Cola- und Chipshaltig
Gruss Hannes
Hi Vader & all
Es ist und bleibt im Grund genommen immer dasselbe: Der "drei € ins Phrasenschwein"-Spruch, das jedes Gerät seine Berechtigung hat, da es Vor- und Nachteile in sich birgt.
Nur, und das kann einem schon recht auf die Nerven gehen, das hier von einigen immer wieder auf die durchaus vorhandenen Probleme des einen Systems (FH: "Farbfehler") mit - allerlei bunter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Theorie untermalt - eingehämmert wird, und "wie schlimm der doch ist..." . Aber die Schwächen des anderen werden nicht in derselben Konsequenz angegangen und somit (bewußt?) ein falsches Bild erzeugt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
Da ist dann "die (bildzerstörende) Fehljustierung eines Newton eben "ne Sache von fünf Minuten" und "gaaar kein Problem" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" /> . Hinweise auf reichlich Threads gerade zu diesem Problem werden dann aber a) übergangen oder b) nicht wirklich beantwortet, stattdessen wird ausgewichen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Neuerdings wird dann auch gerne die Dezentrierung des Refraktorobjektivs ins Visier geommen. Und, wie sieht das mit dezentrierten Spiegelsystemen aus? Ruhe im Wald der bekannten Vertreter ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Ich vermisse da Objektivität, gerade auch was die billigen Einstiegsspiegelsysteme betrifft. Da ist dann aber so ein wenig "was nicht sein darf, wird auch nicht thematisiert" herauszulesen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> Und daraus her werden dem unbeleckten Einsteiger dann Empfehlungen generiert. Das sowas den Anfänger böse gegen die Wand rennen lassen kann, fällt dann mal unter den Tisch. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> Daher werden diese Threads immer wieder Cola- und Chipshaltig
Gruss Hannes
Vader14641
Aktives Mitglied
Hi!
Hannes, vielleicht müssen wir nochmal drüber sprechen, was wir unter einem Allrounder verstehen. Für mich ist das einfach ein Teleskop, was auf vielen Gebieten recht gut eingesetzt werden kann. So würde ich meine beiden Refraktoren als solche bezeichnen. Sie eignen sich als Planetengerät ebenso, wie als DeepSky Teleskop. Und natürlich gibt es besseres! Die APOs würde ich einfach mal als Königsklasse ansehen. Sie laufen, auch wegen ihres Preises, ausser Konkurrenz. Aber z.B. ein "echter" FH mit 3m Brennweite und 15cm Öffnung hat bei lichtschwachen Objekten nicht mehr die Leistung, die ein F/10 oder kleiner hat.
Mathias, nee... ein Apo hab ich hier nicht. *träum* Ist nur ein Skywatcher, allerdings mit seinen 150mm Öffnung und 1500mm Brennweite etwas besonderes. Und bei dem bin ich schon mit 15mm Oku und 2x Barlow bei 200x, mit 10er Oku bei 300x. Erst da drüber (hab noch ein 6mm Kellner) kommt nix mehr bei raus. Aber dafür gibt es auch genug andere Gründe.
Komisch ist nur, das hier diesem Gerät diese Fähigkeit abgesprochen wird. Und das mit einer Hartnäckigkeit, die schon den Eindruck entstehen läßt, das man hier lügen würde.
Objektivität: Das bezieht sich hier in der Hauptsache darauf, das doch gern von eben diesen "Newtonfreunden" die Nachtteile des Newton klein geredet werden, oder gar ganz unerwähnt bleiben. So laß ich hier bis jetzt noch nix davon, das ein Reflektor Auskühlphasen braucht und generell gegen thermische Geschichten problematisch ist. Ein Refraktor juckt sowas garnicht, oder wenn nur minimal.
Und das ist wieder ein Punkt, wo der Refraktor klar punktet, weil er eben nicht schlechter im Bild wird. Addiert mit dem Punkt Justage sind das schon zwei Faktoren, die für eine Bildverschlechterung sorgen. Und trotzdem soll der Farbfehler das alles immer noch toppen?
Kastern, wo sowas steht? Zitate:
"*ein FH als Farbenwerfer...nö"
"Da muß ich im Zusammenhang leider konstatieren,daß das anvisierte 102/1000er
prinzipbedingt wegen des eingbauten Farblängsfehlers sowie obendrein mit
zweifelhafter,weil stark schwankender,Optikquaität gestraft nahezu unbrauchbar
ist."
"er hat zwar keine Obstruktion,dafür aber einen massiven
Kontrasteinbruch aufgrund seines Farblängsfehlers"
Ein Teil dieser Zitate stammen von Dir. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Aber man findet dazu noch mehr hier, wenn man will.
Gruß...
Vader
Hannes, vielleicht müssen wir nochmal drüber sprechen, was wir unter einem Allrounder verstehen. Für mich ist das einfach ein Teleskop, was auf vielen Gebieten recht gut eingesetzt werden kann. So würde ich meine beiden Refraktoren als solche bezeichnen. Sie eignen sich als Planetengerät ebenso, wie als DeepSky Teleskop. Und natürlich gibt es besseres! Die APOs würde ich einfach mal als Königsklasse ansehen. Sie laufen, auch wegen ihres Preises, ausser Konkurrenz. Aber z.B. ein "echter" FH mit 3m Brennweite und 15cm Öffnung hat bei lichtschwachen Objekten nicht mehr die Leistung, die ein F/10 oder kleiner hat.
Mathias, nee... ein Apo hab ich hier nicht. *träum* Ist nur ein Skywatcher, allerdings mit seinen 150mm Öffnung und 1500mm Brennweite etwas besonderes. Und bei dem bin ich schon mit 15mm Oku und 2x Barlow bei 200x, mit 10er Oku bei 300x. Erst da drüber (hab noch ein 6mm Kellner) kommt nix mehr bei raus. Aber dafür gibt es auch genug andere Gründe.
Komisch ist nur, das hier diesem Gerät diese Fähigkeit abgesprochen wird. Und das mit einer Hartnäckigkeit, die schon den Eindruck entstehen läßt, das man hier lügen würde.
Objektivität: Das bezieht sich hier in der Hauptsache darauf, das doch gern von eben diesen "Newtonfreunden" die Nachtteile des Newton klein geredet werden, oder gar ganz unerwähnt bleiben. So laß ich hier bis jetzt noch nix davon, das ein Reflektor Auskühlphasen braucht und generell gegen thermische Geschichten problematisch ist. Ein Refraktor juckt sowas garnicht, oder wenn nur minimal.
Und das ist wieder ein Punkt, wo der Refraktor klar punktet, weil er eben nicht schlechter im Bild wird. Addiert mit dem Punkt Justage sind das schon zwei Faktoren, die für eine Bildverschlechterung sorgen. Und trotzdem soll der Farbfehler das alles immer noch toppen?
Kastern, wo sowas steht? Zitate:
"*ein FH als Farbenwerfer...nö"
"Da muß ich im Zusammenhang leider konstatieren,daß das anvisierte 102/1000er
prinzipbedingt wegen des eingbauten Farblängsfehlers sowie obendrein mit
zweifelhafter,weil stark schwankender,Optikquaität gestraft nahezu unbrauchbar
ist."
"er hat zwar keine Obstruktion,dafür aber einen massiven
Kontrasteinbruch aufgrund seines Farblängsfehlers"
Ein Teil dieser Zitate stammen von Dir. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Aber man findet dazu noch mehr hier, wenn man will.
Gruß...
Vader
hasebergen
Aktives Mitglied
Allrounder
Hi Vader!
Problem: Da wird es wirklich sehr subjektiv, was ein "Allrounder" sein kann. Ich würde mal sagen, eine "gute Mischung" aus
- Qualität
- Öffnung
- Beobachtungsvorlieben
- Transportabilität
- Händelbarkeit
Wobei hier jeder sicher seine Präferenzen selbst gewichtet.
Für mich bin ich mit meinem 175er f8 Refraktor da schon ziemlich nahe dran. Kommt aber jemand, der/die schwächste PGC-Galaxien beobachten möchte, ist wohl eher der 20"er angesagt. Und ein dritter ist immer unterwegs und stellt sich einen 4" TMB hin.
Theoretisch mag der "Allrounder" ein 20" Apo sein, aber praktisch wird das nicht umzusetzen sein ... für die meisten von uns.
Gruss Hannes
PS kommst Du mit Deinem 150/1500er zum ITV? Würde den gerne mal sehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Hi Vader!
Problem: Da wird es wirklich sehr subjektiv, was ein "Allrounder" sein kann. Ich würde mal sagen, eine "gute Mischung" aus
- Qualität
- Öffnung
- Beobachtungsvorlieben
- Transportabilität
- Händelbarkeit
Wobei hier jeder sicher seine Präferenzen selbst gewichtet.
Für mich bin ich mit meinem 175er f8 Refraktor da schon ziemlich nahe dran. Kommt aber jemand, der/die schwächste PGC-Galaxien beobachten möchte, ist wohl eher der 20"er angesagt. Und ein dritter ist immer unterwegs und stellt sich einen 4" TMB hin.
Theoretisch mag der "Allrounder" ein 20" Apo sein, aber praktisch wird das nicht umzusetzen sein ... für die meisten von uns.
Gruss Hannes
PS kommst Du mit Deinem 150/1500er zum ITV? Würde den gerne mal sehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Vader14641
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hi!
Hannes, da beantworte ich noch eine andere Aussage von Dir und wupp, ist schon dein nächster Beitrag da. Uaaah <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Genauso seh ich das auch und deswegen diskutier ich hier so hartnäckig. Es ist nervig, wenn Fakten verbogen oder weg gelassen werden ... vor allem wenn dann hier ein Neuling mitliest, der noch kein Teleskop hat. Um mal genauso "parteiisch" zu werden: Der kauft sich dann einen Newton, weil der ja so toll überlegen sein soll. Doch schon am ersten Abend beginnt er sich zu fragen, in wie weit er erstmal justieren muß... oder ist sein Gerät vielleicht noch am abkühlen? Dann beginnt er dran rumzuschrauben, statt zu gucken. Toller Astroabend.
Für mich wäre sowas ätzend... andere mag das dann ansporen und mit Freude losschrauben lassen. Doch bitte geht nicht davon aus, das so jeder denkt.
Gruß...
Vader
Hi!
Hannes, da beantworte ich noch eine andere Aussage von Dir und wupp, ist schon dein nächster Beitrag da. Uaaah <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Genauso seh ich das auch und deswegen diskutier ich hier so hartnäckig. Es ist nervig, wenn Fakten verbogen oder weg gelassen werden ... vor allem wenn dann hier ein Neuling mitliest, der noch kein Teleskop hat. Um mal genauso "parteiisch" zu werden: Der kauft sich dann einen Newton, weil der ja so toll überlegen sein soll. Doch schon am ersten Abend beginnt er sich zu fragen, in wie weit er erstmal justieren muß... oder ist sein Gerät vielleicht noch am abkühlen? Dann beginnt er dran rumzuschrauben, statt zu gucken. Toller Astroabend.
Für mich wäre sowas ätzend... andere mag das dann ansporen und mit Freude losschrauben lassen. Doch bitte geht nicht davon aus, das so jeder denkt.
Gruß...
Vader
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi,
da ist ja schon wieder diese Nummer:
Was die Vergrößerungen angeht, nein da wird nicht abgesprochen daß bis 300x Details kommen. Es muß nur klar sein, daß da bei 300x durch die Unschärfe im Blauen Details unbeobachtbar werden, wie eben feine Strukturen auf Jupiter. Wenn ein Detail sich dadurch abhebt, daß es mehr oder weniger blaues Licht aussendet (reflektiert) als seine Umgebung, dann ist der blaue Farbfehler dafür ein Todesurteil. Bei Jupiter ist das so, die weissen Wolkenbänder haben in der Hauptsache einen größeren Blauanteil, als die ockerfarbigen Bänder.
Und natürlich muß auch ein Refraktor auskühlen. Das kann man schon beim 4-Zöller gut beobachten. Der 6-Zöller braucht dann noch etwas länger und bietet in seinem inneren genug Platz für Konvektionsströmungen zwischen warmer Tubus-Unterseite und kalter Tubus-Oberseite. Der wahre Vorteil (schade, daß Du den nicht kennst) liegt darin, daß der Strahlengang des Refraktors das Tubus-Seeing nur einmal durchquert.
Auf die Probleme des Newtons wird sehr wohl eingegangen, indem von mir, von Karsten und vielen anderen immer wieder empfohlen wird, das Tubusseeing mit einem Lüfter abzusaugen. Das ist sehr effektiv. Und weiter wird empfohlen, die heute zu enge und zu kurze Tubusbauweise der Newtons mit Velourfolie und einer Streulicht-Kappe zu beheben.
Ich bin mir aber sehr sicher, daß Du durch einen derart überarbeiteten Newton noch nicht geschaut hast.
Wie dem auch sei, mir ist eine farbreine Abbildung bei einem Teleskop sehr wichtig. Daher kann ich mich mit einem "Kompakt-FH" nicht anfreunden. Den Kontrastverlust durch den Blausaum kann man sehr gut sehen und man erfasst nach einiger Beobachtungserfahrung auch in etwa den dadurch verursachten Detailverlust.
Einige Leute ziehen daraus nun die Konsequenz, einen kompakten Achromaten eben als Allrounder zu bezeichnen. Dem kann ich mich nicht anschliessen. Ich meine, daß ein Achromat wegen des Farbfehlers kein Planetenspezialist sein kann. Aber diese Schwäche macht doch keinen guten Allrounder daraus, vielmehr ist es ein Teleskop, was optisch keine Stärken hat. Da bleibt dann nur der Bereich niedriger Vergrößerung, und hier sind die ultra-kurzen Achromate dann durchaus gute Spezialisten, mit dem Problem der schlecht gefertigten China-Objektive, die leider eben unsauber korrigierte Öffnungsfehler und Asti als "Seriendefekte" mit sich herumschleppen.
Und hier ist auch ein generelles Problem der Geräte wie Du sie propagierst, also "um f/8". Die haben schon wieder einen zu starken Farbfehler für Planetenbeobachtung aber auch wieder zu große Brennweiten, um gute Richfielder zu sein.
Aus dieser Betrachtung heraus sehe ich einfach im Newton das Gerät mit weniger Kompromissen und damit auch den besseren Allrounder.
Und so sehe ich dann in diesen Achromaten mit 127/1200 oder 150/1500, etc. pp. eher Teleskope für ganz spezielle Anwendungen. Zum Beispiel die Sonnenbeobachtung mit einem Herschelkeil und Filter, also H-Alpha und auch Solar-Continuum, so daß der Farbfehler entfällt. Nun, in gewissem Rahmen tut es auch ein Gelbfilter.
Und für die Fans eines "richtigen Teleskopes", also diejenigen, die im Refraktor einfach die Bauform bevorzugen, sehe ich eigentlich in den aufkommenden China-APOs die eigentliche Alternative. Ein 4" Billig-ED ist schon ein gutes Einsteigerteleskop. Noch ist der 4" ja recht teuer, aber ich habe ja schon drauf hingewiesen, daß man für den Preis eines 80/400 Achromaten mit einem "Refraktor-Farbsaum-Spezial-Filter" (Fringe Killer und hastenich...) dann nur noch 20 Euro von einem bereits erzielten Neupreis für einen 80 ED weg ist!
Clear Skies
Sven
da ist ja schon wieder diese Nummer:
Definitiv Nein! Das ist nicht so. Es kommt nur auf die AP an. Galaxienbeobachter nutzen 3 bis 4mm AP, weil das die ideale Kombination zwischen Objekthelligkeit und Himmelshintergrund ist. Damit kommen die meisten Details raus. Und die kann man an einem f/15 nutzen, indem man ein 55mm Okular einsteckt, am besten in 2" natürlich. Der f/10 hat nur mehr Gesichtsfeld bei gleicher AP.
Was die Vergrößerungen angeht, nein da wird nicht abgesprochen daß bis 300x Details kommen. Es muß nur klar sein, daß da bei 300x durch die Unschärfe im Blauen Details unbeobachtbar werden, wie eben feine Strukturen auf Jupiter. Wenn ein Detail sich dadurch abhebt, daß es mehr oder weniger blaues Licht aussendet (reflektiert) als seine Umgebung, dann ist der blaue Farbfehler dafür ein Todesurteil. Bei Jupiter ist das so, die weissen Wolkenbänder haben in der Hauptsache einen größeren Blauanteil, als die ockerfarbigen Bänder.
Und natürlich muß auch ein Refraktor auskühlen. Das kann man schon beim 4-Zöller gut beobachten. Der 6-Zöller braucht dann noch etwas länger und bietet in seinem inneren genug Platz für Konvektionsströmungen zwischen warmer Tubus-Unterseite und kalter Tubus-Oberseite. Der wahre Vorteil (schade, daß Du den nicht kennst) liegt darin, daß der Strahlengang des Refraktors das Tubus-Seeing nur einmal durchquert.
Auf die Probleme des Newtons wird sehr wohl eingegangen, indem von mir, von Karsten und vielen anderen immer wieder empfohlen wird, das Tubusseeing mit einem Lüfter abzusaugen. Das ist sehr effektiv. Und weiter wird empfohlen, die heute zu enge und zu kurze Tubusbauweise der Newtons mit Velourfolie und einer Streulicht-Kappe zu beheben.
Ich bin mir aber sehr sicher, daß Du durch einen derart überarbeiteten Newton noch nicht geschaut hast.
Wie dem auch sei, mir ist eine farbreine Abbildung bei einem Teleskop sehr wichtig. Daher kann ich mich mit einem "Kompakt-FH" nicht anfreunden. Den Kontrastverlust durch den Blausaum kann man sehr gut sehen und man erfasst nach einiger Beobachtungserfahrung auch in etwa den dadurch verursachten Detailverlust.
Einige Leute ziehen daraus nun die Konsequenz, einen kompakten Achromaten eben als Allrounder zu bezeichnen. Dem kann ich mich nicht anschliessen. Ich meine, daß ein Achromat wegen des Farbfehlers kein Planetenspezialist sein kann. Aber diese Schwäche macht doch keinen guten Allrounder daraus, vielmehr ist es ein Teleskop, was optisch keine Stärken hat. Da bleibt dann nur der Bereich niedriger Vergrößerung, und hier sind die ultra-kurzen Achromate dann durchaus gute Spezialisten, mit dem Problem der schlecht gefertigten China-Objektive, die leider eben unsauber korrigierte Öffnungsfehler und Asti als "Seriendefekte" mit sich herumschleppen.
Und hier ist auch ein generelles Problem der Geräte wie Du sie propagierst, also "um f/8". Die haben schon wieder einen zu starken Farbfehler für Planetenbeobachtung aber auch wieder zu große Brennweiten, um gute Richfielder zu sein.
Aus dieser Betrachtung heraus sehe ich einfach im Newton das Gerät mit weniger Kompromissen und damit auch den besseren Allrounder.
Und so sehe ich dann in diesen Achromaten mit 127/1200 oder 150/1500, etc. pp. eher Teleskope für ganz spezielle Anwendungen. Zum Beispiel die Sonnenbeobachtung mit einem Herschelkeil und Filter, also H-Alpha und auch Solar-Continuum, so daß der Farbfehler entfällt. Nun, in gewissem Rahmen tut es auch ein Gelbfilter.
Und für die Fans eines "richtigen Teleskopes", also diejenigen, die im Refraktor einfach die Bauform bevorzugen, sehe ich eigentlich in den aufkommenden China-APOs die eigentliche Alternative. Ein 4" Billig-ED ist schon ein gutes Einsteigerteleskop. Noch ist der 4" ja recht teuer, aber ich habe ja schon drauf hingewiesen, daß man für den Preis eines 80/400 Achromaten mit einem "Refraktor-Farbsaum-Spezial-Filter" (Fringe Killer und hastenich...) dann nur noch 20 Euro von einem bereits erzielten Neupreis für einen 80 ED weg ist!
Clear Skies
Sven
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hallo Vader,
nee, Deine Argumentation geht für mich an der Realität vorbei.
Der Einsteiger geht mit egal welchem Gerät raus und stellt sich hin und ist froh wenn er den Vollmond einstellen kann.
Wenn er dann zum ersten Planeten kommt, merkt er, daß nicht nur Hubble sondern auch der Farbprospekt bessere Bilder zeigte und ahnt, daß das eben "Profi-Aufnahmen" sind.
Mit etwas Glück aber ist er begeistert, was er mit seinem eigenem Gerät alles sehen kann. Je nach Mentalität verfasst er einen Lobbericht auf einem Astro-Forum.
Mangels vergleich wird er frühestens in 3 bis 5 Jahren bemerken, daß sein Gerät Asti, Öffnungsfehler, schlechte Politur, nicht ausleuchtenden Fangspiegel, Spiegelverspannung hat oder einfach "die göttliche Übergurke" ist. Oh, verzeihung, er erfährt es genau nach 731 Tagen, pünktlich zum Ablauf der Gewährleistung.
Aber sagen wir mal so: Ich glaube, daß diejenigen Leute, die sich einen Newton kaufen, auf lange Sicht mehr mit diesem Gerät anfangen können, und dabei noch einen Tick billiger wegkommen.
Clear Skies
Sven
Hallo Vader,
nee, Deine Argumentation geht für mich an der Realität vorbei.
Der Einsteiger geht mit egal welchem Gerät raus und stellt sich hin und ist froh wenn er den Vollmond einstellen kann.
Wenn er dann zum ersten Planeten kommt, merkt er, daß nicht nur Hubble sondern auch der Farbprospekt bessere Bilder zeigte und ahnt, daß das eben "Profi-Aufnahmen" sind.
Mit etwas Glück aber ist er begeistert, was er mit seinem eigenem Gerät alles sehen kann. Je nach Mentalität verfasst er einen Lobbericht auf einem Astro-Forum.
Mangels vergleich wird er frühestens in 3 bis 5 Jahren bemerken, daß sein Gerät Asti, Öffnungsfehler, schlechte Politur, nicht ausleuchtenden Fangspiegel, Spiegelverspannung hat oder einfach "die göttliche Übergurke" ist. Oh, verzeihung, er erfährt es genau nach 731 Tagen, pünktlich zum Ablauf der Gewährleistung.
Aber sagen wir mal so: Ich glaube, daß diejenigen Leute, die sich einen Newton kaufen, auf lange Sicht mehr mit diesem Gerät anfangen können, und dabei noch einen Tick billiger wegkommen.
Clear Skies
Sven
hasebergen
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hi Vader,
nöö, das zum Allrounder war eben nur eine Kurzbemerkung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Wer macht den neuen Thread extra auf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ?
Was Du zum hartnäckig diskutieren sagt, dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Ich bin schon dafür, sich kritisch mit dem Refraktor auseinanderzusetzen, aber eben auch genauso kritisch mit dem Reflektor - gerade auch, wenn es um die Einsteigerempfehlungen geht. Letzteres versuchen "unsere Pappenheimer" durch Heranziehen von passenden Ausschnitten aus der optischen Theorie zu umgehen bzw. unfair zu gewichten. Und zudem wird der Theorie vielerlei ein nicht angebrachtes Übergewicht zugeordnet und es wird an praktischen Belangen gerne vorbeitheoretisiert.
Gruss Hannes
Hi Vader,
nöö, das zum Allrounder war eben nur eine Kurzbemerkung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Wer macht den neuen Thread extra auf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ?
Was Du zum hartnäckig diskutieren sagt, dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Ich bin schon dafür, sich kritisch mit dem Refraktor auseinanderzusetzen, aber eben auch genauso kritisch mit dem Reflektor - gerade auch, wenn es um die Einsteigerempfehlungen geht. Letzteres versuchen "unsere Pappenheimer" durch Heranziehen von passenden Ausschnitten aus der optischen Theorie zu umgehen bzw. unfair zu gewichten. Und zudem wird der Theorie vielerlei ein nicht angebrachtes Übergewicht zugeordnet und es wird an praktischen Belangen gerne vorbeitheoretisiert.
Gruss Hannes
Vader14641
Aktives Mitglied
Re: Fakethread?
Hi!
Das Du mir gerade den Ball zugespielt hast, mit Deinen Äußerungen... tja. Das heißt, ich darf also erstmal noch basteln, wenn ich diese Tubusprobleme in den Griff bekommen will. Sorry, auch DAS ist dann ein Nachteil an dem käuflichen Newton.
Und zu dem von Dir zitierten: Ich hab nicht speziell die Galaxienbeobachter gemeint.
Aber die wichtigste Aussage, die Du trafst: Dich stört persönlich der Farbfehler. Deswegen Newton... das ist vollkommen ok! Dafür nimmst Du ja dann auch die systembedingten Nachteile in Kauf oder versuchst sie zu korrigieren. Aber wieso bitte muß jeder Teleskopanfänger genauso denken?
Wie Du "Farbenwerfer" ablehnst, lehne ich Teleskope ab, die in ihrem Strahlengang bildverschlechternde Hindernisse haben und an denen immer wieder rumgeschraubt werden muß. Das ist halt eine persönliche Einstellung.
Gruß...
Vader
Hi!
Das Du mir gerade den Ball zugespielt hast, mit Deinen Äußerungen... tja. Das heißt, ich darf also erstmal noch basteln, wenn ich diese Tubusprobleme in den Griff bekommen will. Sorry, auch DAS ist dann ein Nachteil an dem käuflichen Newton.
Und zu dem von Dir zitierten: Ich hab nicht speziell die Galaxienbeobachter gemeint.
Aber die wichtigste Aussage, die Du trafst: Dich stört persönlich der Farbfehler. Deswegen Newton... das ist vollkommen ok! Dafür nimmst Du ja dann auch die systembedingten Nachteile in Kauf oder versuchst sie zu korrigieren. Aber wieso bitte muß jeder Teleskopanfänger genauso denken?
Wie Du "Farbenwerfer" ablehnst, lehne ich Teleskope ab, die in ihrem Strahlengang bildverschlechternde Hindernisse haben und an denen immer wieder rumgeschraubt werden muß. Das ist halt eine persönliche Einstellung.
Gruß...
Vader
MiMeDo
Aktives Mitglied
Basteln nur am Reflektor?
Lieber ein Newton, an dem ich wenigstens basteln kann, <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
als ein Refraktor, an dem ich beim Basteln verzweifle. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
Sonnige <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
Schau mal hier oder hier oder hier.
Lieber ein Newton, an dem ich wenigstens basteln kann, <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
als ein Refraktor, an dem ich beim Basteln verzweifle. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
Sonnige <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
**DONOTDELETE**
Zitat und der Zusammenhang
Hallo Hannes,
die letzten beiden Zitate sind von mir im Zusammenhang mit Planetenbeobachtung
(unter besonderer Berücksichtigung von Jupiter) gemacht worden und ich stehe
weiterhin voll zu meiner Aussage und empfehle da den billigeren und deutlich
leistungsfähigeren 150/1200er Newton (für alle diejenigen in der Lage sind zu
einen Newton justieren,es lernen wollen und keine prinzipielle Antipathie
gegen das System haben).
MfG,Karsten
Hallo Hannes,
die letzten beiden Zitate sind von mir im Zusammenhang mit Planetenbeobachtung
(unter besonderer Berücksichtigung von Jupiter) gemacht worden und ich stehe
weiterhin voll zu meiner Aussage und empfehle da den billigeren und deutlich
leistungsfähigeren 150/1200er Newton (für alle diejenigen in der Lage sind zu
einen Newton justieren,es lernen wollen und keine prinzipielle Antipathie
gegen das System haben).
MfG,Karsten
Luzypher
Aktives Mitglied
Re: Zitat und der Zusammenhang
Hi folks!
Ich möchte mich nun nicht eingehend an dieser Diskussion (einer eigentlich sehr unnötigen, wie ich finde) beteiligen, möchte jedoch anmerken, daß man schon bei solchen "Systemvergleichen" die Dinge "global" betrachten sollte. Hier werden gezielt Negativpunkte angeführt und diskutiert, die aber nicht wirklich zu einem Resümee führen - wenn man überhaupt in dieser Frage eines ziehen könnte.
Zunächst einmal sollte man sich davor hüten, einen Billig-Refraktor mit einem idealisierten Newton zu vergleichen (und natürlich auch umgekehrt). Nimmt man die Preisklasse bei beiden Systemen als Betrachtungsgrundlage, so wird man schnell feststellen, daß auch beide Systeme negative, wie positive Eigenschaften besitzen, die aber weder dem einen, noch dem anderen gegenüber zum Vor- oder Nachteil reichen.
Man sollte also schon abklären, welche Grundkriterien für beide Parteien vorausgesetzt werden müssen, um eine sachliche Diskussion zu führen.
Aber genug davon, ich möchte hier mal ein Beispiel anführen, welches mich persönlich dazu bewogen hat Refraktoren zu bevorzugen:
Zunächst einmal hört man häufig, das gerade bei Planetenbeobachtung und bei schlechtem Seeing kleinere Refraktoren um 4 bis 5 Zoll Öffnung deutlich mehr leisten, als ihre größeren Newton-Kollegen. Auch davon konnte ich mich jüngst unter ländlichem Ruhrgebietshimmel im Vergleich mit einem 4 Zoll f/10 FH und einem 8 Zoll f/5 Newton überzeugen. Wohlgemerkt, beides sind Geräte der unteren Preisklasse, zeigen aber keine "Ausreisser" in der optischen oder mechanischen Qualität. Während bei Deep-Sky der Newton sichtbar die Nase vorn hat (aber nicht unbedingt den besseren Bildkontrast), so waren an Jupiter bei 200facher Vergrößerung im 4 Zoll Refraktor Details in den Wolkenbändern deutlicher zu erkennen, als im Newton. Das Bild war im FH zwar dunkler, aber der Kontrast war unübersehbar "schärfer".
Das lässt sich auch bei Deep-Sky Objekten bemerken. Sicherlich ist ein Refraktor durch seine meist geringere Öffnung bis vielleicht 6 Zoll im Lichtsammelvermögen einem Newton unterlegen. Doch gerade bei feinen Strukturen und feinen Details gibt der höhere Kontrast im Refraktor noch den letzten Kick.
In der Praxis wird man kaum ideal qualitativ gleichwertige Geräte der einen und anderen Klasse finden, um einen objektiven Vergleich durchführen zu können. Die Diskussion über einen solchen Vergleich ist also praktisch unbrauchbar.
Klar, man kann natürlich den Farbfehler immer wieder anführen - das funktioniert aber auch nur bei einem klassischen Achromaten. Dieser Kritikpunkt ist aber ein Opfer des Marktes und der Kaufmentalität der Kunden. Ein Fraunhofer-Achromat ist eben kein kurzbrennweitiges, kompaktes Teleskop. Ein solcher Achromat kann nur innerhalb seiner physikalischen Grenzen funktionieren, das gilt allerdings für jedes optische System. Allerdings sind die Grenzen eines Achromaten eben "unhandlicher".
Wer aber jemals durch einen Wachter bzw. Lichtenknecker Refraktor beobachtet hat, kann solchen Diskussionen, wie eben jene, nur einen geringen Unterhaltungswert abringen.
Bei einem kurzbrennweitigen System werden zugunsten der Kompaktheit gern optische oder mechanische Mängel in Kauf genommen. Dies beweist nicht zuletzt die Beliebtheit der bekannten Schmidt-Cassegrain-Systeme aus den USA. Für die einen sind sie schöne, kompakte Teleskope, die man überall mit hinnehmen kann und so an vielen Orten Beobachtungen ermöglichen, für wieder andere grenzt dies an optischen Masochismus. So gibt es auch Fotografen, die lieber mit einer Hasselblad fotografieren ... und mit nichts anderem.
So hat auch ein Newton seine Nachteile, und eben für einige wiegen diese schwerer aufgrund ihrer optischen Vorlieben - ob das die Obstruktion ist, die ständige Nachjustage der Spiegel, der geringere Kontrast (vor allem bei schnellen Öffnungsverältnissen), die teils unhandlichere Bedienung (Drehen des Tubus in den Rohrschellen bei parallaktischer Aufstellung, etc.) oder auch die deutliche Koma bei größeren Bildfeldern.
Letztlich ist also der Grund für solche Diskussionen in der Notwendigkeit von leichten, transportablen Geräten zu suchen. Nimmt man dieses Kriterium heraus, so bleibt einem nichts mehr, als die Anerkennung der optischen Leistungsfähigkeit eines guten (!) Refraktors - aber auch seiner Unhandlichkeit.
Es bleibt eben letztlich nur eine wirklich sachgemäße Diskussion über die Qualität der Produkte als solche. Diese kann man heutzutage mit einem lachenden und einem weinenden Auge betrachten. Zum einen muss man sagen, daß es eine Bereicherung ist, daß durchaus brauchbare Geräte zu günstigen Preisen auf den Markt kommen. Damit erhalten auch Sternfreunde mit weniger gefülltem Geldbeutel die Möglichkeit, sich an den Schönheiten des nächtlichen Himmels zu erfreuen. Klar, daß ein erfahrener Sternfreund mit den nötigen finanziellen Mitteln und einer absolut klaren Vorstellung von dem, was er beobachten möchte nicht zu solchen Geräten greifen würde. Doch das ist der andere Punkt, denn gerade die Teleskope aus chinesischer Produktion überschwemmen geradezu den Markt. Und durch die zahlreichen Markennamen, hinter denen sich zumeist identische Produkte verbergen, erschweren eine Unterscheidung und Übersicht des Marktes. Allgemein nimmt der Anspruch an Qualität ab, der Preis wird zum entscheidenende Kriterium - immer mehr für immer weniger. Eine von Fast-Food und "Geiz-ist-geil" Mentalität durchsetzte Gesellschaft prägt sogar schon Nischen wie den Astrogeräte-Markt.
Damit bleibt nur die Erinnerung an solch hervorragende Teleskope aus namhaften Häusern wie Wachter, Lichtenknecker, Zeiss oder Merz ... und der Verweis auf diese, wenn es wieder mal um die Diskussion der systemspezifischen Unzulänglichkeiten geht. Denn egal, durch was man blickt, die Qualität entscheidet letztlich über das Gesehene.
cu ...
Luzy
Hi folks!
Ich möchte mich nun nicht eingehend an dieser Diskussion (einer eigentlich sehr unnötigen, wie ich finde) beteiligen, möchte jedoch anmerken, daß man schon bei solchen "Systemvergleichen" die Dinge "global" betrachten sollte. Hier werden gezielt Negativpunkte angeführt und diskutiert, die aber nicht wirklich zu einem Resümee führen - wenn man überhaupt in dieser Frage eines ziehen könnte.
Zunächst einmal sollte man sich davor hüten, einen Billig-Refraktor mit einem idealisierten Newton zu vergleichen (und natürlich auch umgekehrt). Nimmt man die Preisklasse bei beiden Systemen als Betrachtungsgrundlage, so wird man schnell feststellen, daß auch beide Systeme negative, wie positive Eigenschaften besitzen, die aber weder dem einen, noch dem anderen gegenüber zum Vor- oder Nachteil reichen.
Man sollte also schon abklären, welche Grundkriterien für beide Parteien vorausgesetzt werden müssen, um eine sachliche Diskussion zu führen.
Aber genug davon, ich möchte hier mal ein Beispiel anführen, welches mich persönlich dazu bewogen hat Refraktoren zu bevorzugen:
Zunächst einmal hört man häufig, das gerade bei Planetenbeobachtung und bei schlechtem Seeing kleinere Refraktoren um 4 bis 5 Zoll Öffnung deutlich mehr leisten, als ihre größeren Newton-Kollegen. Auch davon konnte ich mich jüngst unter ländlichem Ruhrgebietshimmel im Vergleich mit einem 4 Zoll f/10 FH und einem 8 Zoll f/5 Newton überzeugen. Wohlgemerkt, beides sind Geräte der unteren Preisklasse, zeigen aber keine "Ausreisser" in der optischen oder mechanischen Qualität. Während bei Deep-Sky der Newton sichtbar die Nase vorn hat (aber nicht unbedingt den besseren Bildkontrast), so waren an Jupiter bei 200facher Vergrößerung im 4 Zoll Refraktor Details in den Wolkenbändern deutlicher zu erkennen, als im Newton. Das Bild war im FH zwar dunkler, aber der Kontrast war unübersehbar "schärfer".
Das lässt sich auch bei Deep-Sky Objekten bemerken. Sicherlich ist ein Refraktor durch seine meist geringere Öffnung bis vielleicht 6 Zoll im Lichtsammelvermögen einem Newton unterlegen. Doch gerade bei feinen Strukturen und feinen Details gibt der höhere Kontrast im Refraktor noch den letzten Kick.
In der Praxis wird man kaum ideal qualitativ gleichwertige Geräte der einen und anderen Klasse finden, um einen objektiven Vergleich durchführen zu können. Die Diskussion über einen solchen Vergleich ist also praktisch unbrauchbar.
Klar, man kann natürlich den Farbfehler immer wieder anführen - das funktioniert aber auch nur bei einem klassischen Achromaten. Dieser Kritikpunkt ist aber ein Opfer des Marktes und der Kaufmentalität der Kunden. Ein Fraunhofer-Achromat ist eben kein kurzbrennweitiges, kompaktes Teleskop. Ein solcher Achromat kann nur innerhalb seiner physikalischen Grenzen funktionieren, das gilt allerdings für jedes optische System. Allerdings sind die Grenzen eines Achromaten eben "unhandlicher".
Wer aber jemals durch einen Wachter bzw. Lichtenknecker Refraktor beobachtet hat, kann solchen Diskussionen, wie eben jene, nur einen geringen Unterhaltungswert abringen.
Bei einem kurzbrennweitigen System werden zugunsten der Kompaktheit gern optische oder mechanische Mängel in Kauf genommen. Dies beweist nicht zuletzt die Beliebtheit der bekannten Schmidt-Cassegrain-Systeme aus den USA. Für die einen sind sie schöne, kompakte Teleskope, die man überall mit hinnehmen kann und so an vielen Orten Beobachtungen ermöglichen, für wieder andere grenzt dies an optischen Masochismus. So gibt es auch Fotografen, die lieber mit einer Hasselblad fotografieren ... und mit nichts anderem.
So hat auch ein Newton seine Nachteile, und eben für einige wiegen diese schwerer aufgrund ihrer optischen Vorlieben - ob das die Obstruktion ist, die ständige Nachjustage der Spiegel, der geringere Kontrast (vor allem bei schnellen Öffnungsverältnissen), die teils unhandlichere Bedienung (Drehen des Tubus in den Rohrschellen bei parallaktischer Aufstellung, etc.) oder auch die deutliche Koma bei größeren Bildfeldern.
Letztlich ist also der Grund für solche Diskussionen in der Notwendigkeit von leichten, transportablen Geräten zu suchen. Nimmt man dieses Kriterium heraus, so bleibt einem nichts mehr, als die Anerkennung der optischen Leistungsfähigkeit eines guten (!) Refraktors - aber auch seiner Unhandlichkeit.
Es bleibt eben letztlich nur eine wirklich sachgemäße Diskussion über die Qualität der Produkte als solche. Diese kann man heutzutage mit einem lachenden und einem weinenden Auge betrachten. Zum einen muss man sagen, daß es eine Bereicherung ist, daß durchaus brauchbare Geräte zu günstigen Preisen auf den Markt kommen. Damit erhalten auch Sternfreunde mit weniger gefülltem Geldbeutel die Möglichkeit, sich an den Schönheiten des nächtlichen Himmels zu erfreuen. Klar, daß ein erfahrener Sternfreund mit den nötigen finanziellen Mitteln und einer absolut klaren Vorstellung von dem, was er beobachten möchte nicht zu solchen Geräten greifen würde. Doch das ist der andere Punkt, denn gerade die Teleskope aus chinesischer Produktion überschwemmen geradezu den Markt. Und durch die zahlreichen Markennamen, hinter denen sich zumeist identische Produkte verbergen, erschweren eine Unterscheidung und Übersicht des Marktes. Allgemein nimmt der Anspruch an Qualität ab, der Preis wird zum entscheidenende Kriterium - immer mehr für immer weniger. Eine von Fast-Food und "Geiz-ist-geil" Mentalität durchsetzte Gesellschaft prägt sogar schon Nischen wie den Astrogeräte-Markt.
Damit bleibt nur die Erinnerung an solch hervorragende Teleskope aus namhaften Häusern wie Wachter, Lichtenknecker, Zeiss oder Merz ... und der Verweis auf diese, wenn es wieder mal um die Diskussion der systemspezifischen Unzulänglichkeiten geht. Denn egal, durch was man blickt, die Qualität entscheidet letztlich über das Gesehene.
cu ...
Luzy
binoviewer
Aktives Mitglied
Re: Zitat und der Zusammenhang
Hallo Luzy,
deinen Aussagen würde ich zu gut 90% zustimmen. Nur zwei Punkte sehe ich
doch etwas anders:
1.)
du sagst: "Ich möchte mich nun nicht eingehend an dieser Diskussion
(einer eigentlich sehr unnötigen, wie ich finde) beteiligen"
- ich finde es nicht unnötig, andere Sternfreunde auf die typischen und
häufig anzutreffenden Probleme eine Refraktors aus Massenproduktion
hinzuweisen. Dasselbe wird bei ALLEN anderen Systemen nämlich ebenso
gemacht. Warum also beim Refraktor nicht? Dafür gibt es keinen verständlichen
Grund.
2.)
deine Bebachtung :"so waren an Jupiter bei 200facher Vergrößerung im
4" Refraktor Details in den Wolkenbändern deutlicher zu erkennen, als im Newton."
- kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Hier kann man lediglich
Mitleid mit dem Besitzer dieses wohl erbärmlichen Newtons haben.
Mein eigener 8"f5-SkyWatcher Newton zeigt auf Jupiter prächtige blaue
Festoons, die dunklen BAR's, die kleinen A1-A6 White-Ovals, Strukturen
im GRF usw. Auf Saturn zeigt er nicht nur die Bauchbinde, sonder
auch noch die STrZ und das STB sowie natürlich die SPR. Das alles bei
200fach.
Weiters ist ab etwa 300fach der C-Ring als wünderschöner brauner Flaum zu erkennen.
Anbei ein Bild wie Jupiter in meinem 8"f5-Newton bei 250facher
Vergrößerung aussieht, damit du neben meiner Beschreibung auch ein
bildliche Vorstellung vom Detailreichtung bekommem kannst:
Link zur Grafik: http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/images/jupiter2001000_250x.jpg
Bis 400fach bildet mein Newton absolut sauber und astrein ab. Die Optik
liegt mit etwa 1/5pv-wave im mittleren Bereich, die Obstruktion beträgt
25%.
Zeige mir bitte einen 4"f10 Fraunhofer, der alle diese Details zeigt
oder sogar noch toppen kann, dann schenke ich dir auf der Stelle
meinen 7f8-MaksutovNewton der hier vor mir aufgebaut steht.
Da hast du mein Wort drauf und alle die hier mitlesen sind Zeugen.
Soviel nur zu diesen beiden deiner Aussagen. Dem Rest stimme ich zu!
Bino-Tom
Hallo Luzy,
deinen Aussagen würde ich zu gut 90% zustimmen. Nur zwei Punkte sehe ich
doch etwas anders:
1.)
du sagst: "Ich möchte mich nun nicht eingehend an dieser Diskussion
(einer eigentlich sehr unnötigen, wie ich finde) beteiligen"
- ich finde es nicht unnötig, andere Sternfreunde auf die typischen und
häufig anzutreffenden Probleme eine Refraktors aus Massenproduktion
hinzuweisen. Dasselbe wird bei ALLEN anderen Systemen nämlich ebenso
gemacht. Warum also beim Refraktor nicht? Dafür gibt es keinen verständlichen
Grund.
2.)
deine Bebachtung :"so waren an Jupiter bei 200facher Vergrößerung im
4" Refraktor Details in den Wolkenbändern deutlicher zu erkennen, als im Newton."
- kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Hier kann man lediglich
Mitleid mit dem Besitzer dieses wohl erbärmlichen Newtons haben.
Mein eigener 8"f5-SkyWatcher Newton zeigt auf Jupiter prächtige blaue
Festoons, die dunklen BAR's, die kleinen A1-A6 White-Ovals, Strukturen
im GRF usw. Auf Saturn zeigt er nicht nur die Bauchbinde, sonder
auch noch die STrZ und das STB sowie natürlich die SPR. Das alles bei
200fach.
Weiters ist ab etwa 300fach der C-Ring als wünderschöner brauner Flaum zu erkennen.
Anbei ein Bild wie Jupiter in meinem 8"f5-Newton bei 250facher
Vergrößerung aussieht, damit du neben meiner Beschreibung auch ein
bildliche Vorstellung vom Detailreichtung bekommem kannst:
Link zur Grafik: http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/images/jupiter2001000_250x.jpg
Bis 400fach bildet mein Newton absolut sauber und astrein ab. Die Optik
liegt mit etwa 1/5pv-wave im mittleren Bereich, die Obstruktion beträgt
25%.
Zeige mir bitte einen 4"f10 Fraunhofer, der alle diese Details zeigt
oder sogar noch toppen kann, dann schenke ich dir auf der Stelle
meinen 7f8-MaksutovNewton der hier vor mir aufgebaut steht.
Da hast du mein Wort drauf und alle die hier mitlesen sind Zeugen.
Soviel nur zu diesen beiden deiner Aussagen. Dem Rest stimme ich zu!
Bino-Tom
Luzypher
Aktives Mitglied
Re: Zitat und der Zusammenhang
Hi folks,
Hallo Binoviewer,
ich gebe dir hinsichtlicher Deiner Einwände durchaus Recht, betrachte aber bitte meinen Aussagen im Zusammenhang mit meinem restlichen Post. Dazu folgendes:
Ich möchte mich insofern eigentlich weitestgehend aus dieser Diskussion raushalten, da ich sie insbesondere für Anfänger eher für verwirrend halte und auch zahlreiche Diskussionen dieser Art schon stattgefunden haben. Eine objektive Beratung in einem solchen Forum, gerade bei diesem Thema, ist eben aufgrund der zahlreichen unterschiedlichen Vorlieben nicht möglich. Ein anderer Grund ist eben, wie ich schon zuvor schrieb, die Trennung zwischen eigentlicher Produktqualität, der wissenschaftlich-technischen Beurteilung der Abbildungseigenschaften als solche und der Nutzen bei praktischer Anwendung bzw. beobachtung - gerade diese Unterscheidung wird hier nicht mehr gemacht.
Will man einen Einsteiger auf die Unzulänglichkeiten massengefertigter Refraktoren hinweisen, die selbstverständlich vorhanden sind, und ihm so zu seinem eigenen, favorisiertem Instrumentenbautyp rät, so sollte man auch auf die in seinem preislich erreichbaren Rahmen auftretenden Unzulänglichkeiten der Alternativen hinweisen. Diese wiegen genauso!
Ich gebe dir auch Recht, daß ein guter Newton einem mittelmäßigem Refraktor überlegen sein wird. Das werde ich nicht bestreiten, doch man sollte die nicht zu verschweigende Streuung bei der Produktqualität chinesischer Newtons ebenso nicht leugnen. Sagen wir es mal so: Du hast Glück gehabt einen guten Newton zu erwischen und hast die Erfahrung das auch beurteilen zu können. Wie viele Einsteiger aber erwischen einen Grubenhund und merken es vielleicht nie oder durch Zufall viel zu spät? Sicherlich trifft das auch auf Refraktoren zu, doch zeigt meine Erfahrung, das diese Objektive zumeist eine durchgängig bessere Qualität aufweisen. Und hier sind wir wieder im bereich subjektiver Wahrnehmung und Erfahrung.
Betrachte also auch diese Aussage in Zusammenhang meines kompletten Posts ... besonders was ich über die technischen Voraussetzungen und die Baulänge geschrieben habe.
Ein 4 Zoll f/10 Fraunhofer kann (!) eine für sich gesehen hervorragende Abbildung erreichen. Es gibt zahlreiche gute Beispiele hervorragender Objektive. Aber sicher: man wird bei einem solchen Gerät immer einen (leichten) Farbfehler erkennen können. Der Kontrast und die nadelfeine Sternenabbildung sind auf der anderen Seite nicht zu leugnende Vorteile.
Weiten wir doch einmal kurz die Diskussion aus und beschränken uns mal nicht auf Fraunhofer Achromate, sondern schauen mal, was technisch noch im preislich angemessenen Rahmen möglich ist: da trifft man dann auf Doublets nach Steinheil und daraus folgend Halb-Apochromaten vom Typ AS. Schon diese Objektive zeigen in beeindruckender Weise, was auch mit "klassischen" Gläsern und Bautypen optisch machbar ist. Denkt man an den AS 80/840 oder 100/1000 von Zeiss.
Betrachten wir doch mal weiter die immer stärkere Verbreitung preiswerter ED (Halb)Apochromate. Diese erreichen mit modernen ED-Gläsern schon bei kurzer Brennweite hervorragende Abbildungseigenschaften ... von einer (Halb)Apochromasie mal abgesehen. Und das zu immer günstigeren Preisen. Wie lange also mag das beliebte Negativbeispiel des Farbfehlers bei Achromaten vom praktischen und marktabhängigen Standpunkt noch sinnvoll erscheinen?
Man kann schnell einsehen, daß solche Diskussionen ein ungeheures Ausmaß annehmen können. Legt man Wert darauf, kann man sie unendlich weiterführen. Was bleibt ist eben die Inkaufnahme von optischen wie auch mechanischen Unzulänglichkeiten in der Klasse der Massen-Teleskope. Dabei ist der vieldiskutierte Farbfehler nur ein winziger Aspekt.
Man muss also schon differenzieren können und mit allgemein gültigen Aussagen, wie sie hier allzu Hauf gemacht werden, vorsichtig sein.
Historisch, wissenschaftlich gesehen hat sich die Frage pro oder contra Refraktor bzw. Reflektor nie gestellt. Viele Jahrhunderte lang waren Refraktoren die bevorzugten Geräte - bis ihre Grenzen erreicht waren und die Reflektoren aufgrund ihrer Größe und Kosteneffizienz (und nur darum ging es letztendlich) diese ablösten. Die alten Linsenfernrohre von Fraunhofer, Clark & Sons, Carl Zeiss und wie sie alle hießen zählten zu den besten ihrer Zeit ... und stellen auch nach heutigen Gesichtspunkten noch ausgezeichnete Geräte dar. Und mit beiden Bautypen wurden hervorragende Beobachtungen und Entdeckungen gemacht. Das sollte man einfach mal so stehen lassen ;-)
cu ...
Luzy
Hi folks,
Hallo Binoviewer,
ich gebe dir hinsichtlicher Deiner Einwände durchaus Recht, betrachte aber bitte meinen Aussagen im Zusammenhang mit meinem restlichen Post. Dazu folgendes:
Ich möchte mich insofern eigentlich weitestgehend aus dieser Diskussion raushalten, da ich sie insbesondere für Anfänger eher für verwirrend halte und auch zahlreiche Diskussionen dieser Art schon stattgefunden haben. Eine objektive Beratung in einem solchen Forum, gerade bei diesem Thema, ist eben aufgrund der zahlreichen unterschiedlichen Vorlieben nicht möglich. Ein anderer Grund ist eben, wie ich schon zuvor schrieb, die Trennung zwischen eigentlicher Produktqualität, der wissenschaftlich-technischen Beurteilung der Abbildungseigenschaften als solche und der Nutzen bei praktischer Anwendung bzw. beobachtung - gerade diese Unterscheidung wird hier nicht mehr gemacht.
Will man einen Einsteiger auf die Unzulänglichkeiten massengefertigter Refraktoren hinweisen, die selbstverständlich vorhanden sind, und ihm so zu seinem eigenen, favorisiertem Instrumentenbautyp rät, so sollte man auch auf die in seinem preislich erreichbaren Rahmen auftretenden Unzulänglichkeiten der Alternativen hinweisen. Diese wiegen genauso!
Ich gebe dir auch Recht, daß ein guter Newton einem mittelmäßigem Refraktor überlegen sein wird. Das werde ich nicht bestreiten, doch man sollte die nicht zu verschweigende Streuung bei der Produktqualität chinesischer Newtons ebenso nicht leugnen. Sagen wir es mal so: Du hast Glück gehabt einen guten Newton zu erwischen und hast die Erfahrung das auch beurteilen zu können. Wie viele Einsteiger aber erwischen einen Grubenhund und merken es vielleicht nie oder durch Zufall viel zu spät? Sicherlich trifft das auch auf Refraktoren zu, doch zeigt meine Erfahrung, das diese Objektive zumeist eine durchgängig bessere Qualität aufweisen. Und hier sind wir wieder im bereich subjektiver Wahrnehmung und Erfahrung.
Betrachte also auch diese Aussage in Zusammenhang meines kompletten Posts ... besonders was ich über die technischen Voraussetzungen und die Baulänge geschrieben habe.
Ein 4 Zoll f/10 Fraunhofer kann (!) eine für sich gesehen hervorragende Abbildung erreichen. Es gibt zahlreiche gute Beispiele hervorragender Objektive. Aber sicher: man wird bei einem solchen Gerät immer einen (leichten) Farbfehler erkennen können. Der Kontrast und die nadelfeine Sternenabbildung sind auf der anderen Seite nicht zu leugnende Vorteile.
Weiten wir doch einmal kurz die Diskussion aus und beschränken uns mal nicht auf Fraunhofer Achromate, sondern schauen mal, was technisch noch im preislich angemessenen Rahmen möglich ist: da trifft man dann auf Doublets nach Steinheil und daraus folgend Halb-Apochromaten vom Typ AS. Schon diese Objektive zeigen in beeindruckender Weise, was auch mit "klassischen" Gläsern und Bautypen optisch machbar ist. Denkt man an den AS 80/840 oder 100/1000 von Zeiss.
Betrachten wir doch mal weiter die immer stärkere Verbreitung preiswerter ED (Halb)Apochromate. Diese erreichen mit modernen ED-Gläsern schon bei kurzer Brennweite hervorragende Abbildungseigenschaften ... von einer (Halb)Apochromasie mal abgesehen. Und das zu immer günstigeren Preisen. Wie lange also mag das beliebte Negativbeispiel des Farbfehlers bei Achromaten vom praktischen und marktabhängigen Standpunkt noch sinnvoll erscheinen?
Man kann schnell einsehen, daß solche Diskussionen ein ungeheures Ausmaß annehmen können. Legt man Wert darauf, kann man sie unendlich weiterführen. Was bleibt ist eben die Inkaufnahme von optischen wie auch mechanischen Unzulänglichkeiten in der Klasse der Massen-Teleskope. Dabei ist der vieldiskutierte Farbfehler nur ein winziger Aspekt.
Man muss also schon differenzieren können und mit allgemein gültigen Aussagen, wie sie hier allzu Hauf gemacht werden, vorsichtig sein.
Historisch, wissenschaftlich gesehen hat sich die Frage pro oder contra Refraktor bzw. Reflektor nie gestellt. Viele Jahrhunderte lang waren Refraktoren die bevorzugten Geräte - bis ihre Grenzen erreicht waren und die Reflektoren aufgrund ihrer Größe und Kosteneffizienz (und nur darum ging es letztendlich) diese ablösten. Die alten Linsenfernrohre von Fraunhofer, Clark & Sons, Carl Zeiss und wie sie alle hießen zählten zu den besten ihrer Zeit ... und stellen auch nach heutigen Gesichtspunkten noch ausgezeichnete Geräte dar. Und mit beiden Bautypen wurden hervorragende Beobachtungen und Entdeckungen gemacht. Das sollte man einfach mal so stehen lassen ;-)
cu ...
Luzy
binoviewer
Aktives Mitglied
Re: Zitat und der Zusammenhang
Ich selbst habe nie vorgehabt, in diesem Thread die allgemeinen
Vor- und Nachteile von FH-Refraktor und Newton zu diskutieren.
Kurze, etwas ausholende Erläuterungen sind aber eben ab und an
notwendig, vor allem dann, wenn Leute die Bühne betreten, die
sich persönlich angegriffen fühlen und dann selbst sofort verallgemeinern.
Hier wird man dann geradezu dazu gezwungen, vom eigentlichen Thema
etwas abzuschweifen.
Mein ursprüngliches Post ganz oben am Anfang des Threads enthält
lediglich den neutralen Hinweis, daß bei FH-Refraktoren der untersten
Preisklasse Zentrierfehler sehr häufig auftreten. Auf Grund meiner
Erfahrung kann ich das guten Gewissens vertreten. Im Gegenteil, ich
sehe es geradezu als eine Verpflichtung, darauf hinzuweisen.
Bei mir hier im Wohnzimmer stehen derzeit ein Vixen 80L, ein 20 Jahre
alter Apollo FH 60/910mm und ein Synta FH 80/400mm.
Der Vixen hatte ad hoc eine sehr gute Optik mit perfekter Zentrierung
und Justage.
Der 60/910mm ist die beste aus 4 dieser Optiken die ich mir habe
kommen lassen und wurde zusätzlich von mir noch weiter optimiert.
Den 80/400er habe ich in einer etwa 4-stündigen Sitzung von Astigmatismus
und Koma (aufgrund starker Dezentrierung) befreit. Er bildet nun
knapp beugungsbegrenzt ab (von der globalen Korrektur her).
9 weitere Refraktoren habe ich zuvor besessen und bis auf zwei davon
alle selber per Hand zentriert, justiert und damit erst brauchbar gemacht.
Alle waren Produkte von Synta. Nur ein Orion ED 80 und ein FH 120/1000er
waren "out of the box" beugungsbegrenzt und bedurften keiner Instandsetzung.
Du siehst also, was ich hier zum Besten gebe resultiert aus mittlerweile
gut 25 Jahren aktiver Astronomie und zig Arbeitsstunden, die ich diese
Geräte investiert habe.
Ich möchte daher zum Schluß nur noch einmal darauf pochen, doch wirklich
ALLE Vor- und Nachteile eines ganz konkreten Gerätetyps aufzuzeigen
und offen vorbringen zu düfen. Davon ist dann aber der Refraktor genausowenig
ausgenommen wie der Newton oder irgendein anderer Typ.
Was zählt ist die Wahrheit. Es gibt nichts zu beschönigen, aber auch
nichts schlechtzureden. Stimmst du hier mit mir überein?
Bino-Tom
Ich selbst habe nie vorgehabt, in diesem Thread die allgemeinen
Vor- und Nachteile von FH-Refraktor und Newton zu diskutieren.
Kurze, etwas ausholende Erläuterungen sind aber eben ab und an
notwendig, vor allem dann, wenn Leute die Bühne betreten, die
sich persönlich angegriffen fühlen und dann selbst sofort verallgemeinern.
Hier wird man dann geradezu dazu gezwungen, vom eigentlichen Thema
etwas abzuschweifen.
Mein ursprüngliches Post ganz oben am Anfang des Threads enthält
lediglich den neutralen Hinweis, daß bei FH-Refraktoren der untersten
Preisklasse Zentrierfehler sehr häufig auftreten. Auf Grund meiner
Erfahrung kann ich das guten Gewissens vertreten. Im Gegenteil, ich
sehe es geradezu als eine Verpflichtung, darauf hinzuweisen.
Bei mir hier im Wohnzimmer stehen derzeit ein Vixen 80L, ein 20 Jahre
alter Apollo FH 60/910mm und ein Synta FH 80/400mm.
Der Vixen hatte ad hoc eine sehr gute Optik mit perfekter Zentrierung
und Justage.
Der 60/910mm ist die beste aus 4 dieser Optiken die ich mir habe
kommen lassen und wurde zusätzlich von mir noch weiter optimiert.
Den 80/400er habe ich in einer etwa 4-stündigen Sitzung von Astigmatismus
und Koma (aufgrund starker Dezentrierung) befreit. Er bildet nun
knapp beugungsbegrenzt ab (von der globalen Korrektur her).
9 weitere Refraktoren habe ich zuvor besessen und bis auf zwei davon
alle selber per Hand zentriert, justiert und damit erst brauchbar gemacht.
Alle waren Produkte von Synta. Nur ein Orion ED 80 und ein FH 120/1000er
waren "out of the box" beugungsbegrenzt und bedurften keiner Instandsetzung.
Du siehst also, was ich hier zum Besten gebe resultiert aus mittlerweile
gut 25 Jahren aktiver Astronomie und zig Arbeitsstunden, die ich diese
Geräte investiert habe.
Ich möchte daher zum Schluß nur noch einmal darauf pochen, doch wirklich
ALLE Vor- und Nachteile eines ganz konkreten Gerätetyps aufzuzeigen
und offen vorbringen zu düfen. Davon ist dann aber der Refraktor genausowenig
ausgenommen wie der Newton oder irgendein anderer Typ.
Was zählt ist die Wahrheit. Es gibt nichts zu beschönigen, aber auch
nichts schlechtzureden. Stimmst du hier mit mir überein?
Bino-Tom
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