Newton HS mit Powerstrips kleben?

[fizeff]

Hallo,

nachdem im letzten Frühjahr Thomas mal Ideen für eine Alternative zu Spiegelklammern hatte Link, und in der Diskussion dort auch auf das Verkleben des HS mit Silikon auf der Hauptspiegelzelle hingewiesen wurde, hab ich mir gedacht, das könnte man doch auch mit Powerstrips machen. Die sind leicht flexibel und können theoretisch zum Spiegelreinigen wieder entfernt werden. Bisher hatte ich diese Möglichkeit nicht angedacht, da ich der Temperaturbeständigkeit etc. nicht getraut habe. Ich habe vor kurzem einige alte Berichte gelesen, dass manche die Dinger schon zum Kleben des FS benutzt haben und meinten die halten nach 20 Jahren immer noch. Damit sollte eine 9 Punkt Verklebung meines 10" f4,5 HS kein Problem sein.
Das müsste doch eine super Möglichkeit sein den Spiegel zu befestigen ohne ihn zu verspannen, da die Strips ja ähnlich wie Silikon sind....seitlich völlig frei ohne jeglichen Druck, nur von hinten flexibel verklebt....

Hat da irgendjemand Erfahrung? Was haltet ihr von der Idee?

Viele Grüße
Markus

 

[fizeff]

….. großes Schweigen… muss wohl nochmal anstubbsen…...ist das Thema so daneben, dass ich nicht mal einen „Flame“ bekomme oder hab ich was in letzten Jahren verpasst und das ist schon so durchdiskutiert, dass keiner mehr Bock hat seinen Senf dazu abzugeben?
…..mit Powerstrips meine ich die Tesa Powerstrips, falls ich unklar gewesen bin.

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo Markus,

ich hatte traumatische Erlebnisse mit dem Entfernen von (kleinen) doppelseitig geklebten Newtonspiegeln vom Träger, die sich dadurch total verspannt hatten und hatte damals die Höchststrafe für Teleskopdesigner gefordert, die so etwas machen. Für mich hat Kleber am Spiegel nichts zu suchen.
Es scheint ein Naturgesetz zu sein, daß Klebeverbindungen, die dauerhaft halten sollen, sich irgendwann doch wieder lösen und "lösbare" Verbindungen so fest werden, daß das fast schon ein Materialschluß ist. Also kurz, ich halte nichts davon. Ich kann mir nicht vorstellen, daß größere Spiegel das Problem nicht haben.

Gruß

*entfernt*

 

[Erik]

Für kleinere Fangspiegel habe ich das schon gemacht, die aber auch nichts wiegen. 20 Jahre traue ich den Powerstrips bei weitem nicht zu, da die sichtlich altern. Spätestens nach 5 Jahren sollte man die vermutlich austauschen. Für einen großen Fangspiegel wie für deinen 10" f4,5 HS würde ich da eventuell lieber zum Silikon raten.
CS Erik

 

[AstroPZ]

Hi Markus,

ich schweige nicht.

Halte es für eine unnötige Idee.
Der Sinn der HS-Zellen ist doch, dass der HS einfach darauf liegt, damit eben keine Verspannungen da sind.
Man muss da mM nichts verkleben. Wozu auch?
Seitlich wird er ja in Position gehalten und rausfallen kann er nicht durch die Klammern, die natürlich nicht anliegen dürfen.

Und 10" ist ja gar nicht so gross.

Wenn's grösser wird nimmt man für das seitliche Festhalten eine Schlinge (oder wie heisst das?).

Gruß
Peter

 

[Erik]

Ich hatte überlesen, das es um den HS geht. Den bitte auf keine Fall kleben.

CS Erik

 

[AstroPZ]

Hi,

ich wundere mich, auch einen FS würde ich nie, ich sage NIE, mit einem Powerstrip oder sowas festkleben.
Was passiert wenn sich die Klebung löst? .....

Gruß
Peter

 

[Erik]

Die Powerstrips halten schon stabil, solange keine große Last daran hängt. Damals hatten bei mir die Silikonblobs zuverlässig den Fangspiegel verformt. Die Powerstrips waren da eine einfache Alternative, die auch ewig gehalten haben. Da ich der Sache aber auch nicht getraut habe, war noch eine Absturzsicherung angebracht.

CS Erik

 

[maximilian]

Hallo!

... dass keiner mehr Bock hat seinen Senf dazu abzugeben?

Zum Hauptspiegel kann ich nichts sagen (den hat Herr Celestron irgendwie befestigt). Zu Powerstrips am Fernrohr aber schon: Mit solchen habe ich vor etwas über 20 Jahren den Sucher an mein C8 geklebt. Weil dort, wo ich ihn haben will, keine Befestigungslöcher im Tubus sind. Das hat bisher Kälte, Hitze und viele Transporte unbeschadet überstanden. Ich hätte keine Probleme, damit auch wertvollere Teile zu befestigen.
Eine Sache könnte aber dagegen sprechen: Die Powerstrips bleiben immer ein bisschen elastisch. Eine wirklich präzise Befestigung von schweren Teilen (wie dem Hauptspiiegel) ist damit meiner Meinung nach nicht möglich, vor allem nicht dort, wo es auf eine submillimetergenaue Justage angeht.

Grüße
Maximilian

 

[47Tau]

Hallo Markus,
ich habe einen 6"er Eigenbau. Dessen HS ist geklebt - aber mit Silikon.
Mehrere Versuche mit Strips waren NICHT erfolgreich, da das Material bei seitlichem Zug (schräger Tubus) dem Gewicht des (kleinen) Spiegels schon nachgab. Die Klebung selbst mag stabil sein, aber der Gegenstand selbst bewegt sich, wenn auch nur minimal. Aber bei einer Optik sieht du das. Bei 8" wird das nicht besser werden.
Gruß
Thorsten

 

[MeisterDee]

Hallo Markus,
wie schon oft geschrieben, sollte der Hauptspiegel auf seinen Haltepunkten liegen, und sich auf diesen Haltepunkten verschieben lassen.
In Position gehalten soll der Spiegel nur durch sehr sanfte Klemmung. So soll eventueller Verspannung bei Temperaturänderung vorgebeugt werden.
Das gilt zumindest für die meisten gängigen Hauptspiegelfassungen.

Sollte doch eine Verklebung nötig werden (nicht am HS), dann sind Powerstrips nur als vorübergehende Lösung geeignet, wenns mal schnell gehen muss.
Powerstrips sind für Innenanwendung gemacht, Außen bekommen die in der Regel Probleme mit Temperaturschwankungen und Feuchtigkeit.
Dafür gibt es doppelseitig klebende Spiegel- bzw. Montagebänder. Auch mit ausgleichendem Schaumkern. z.B. TESA Powerbond. In jedem Fall für Außen geeignet, und klebt beeindruckend gut. Allerdings kleben die Bänder so gut, dass ein Lösen der Verbindung, vor Allem bei flächiger Verklebung, nur sehr schwer möglich ist. Oft geht das Bauteil kaputt dabei.

Da sind tatsächlich Silikonbatzen vorzuziehen.
Die kann man nämlich im Fall der Fälle mit Messer durchschneiden oder mit einem feinen Draht durchtrennen.

CS

Dietmar

 

[Nik Skysurfer]

Das müsste doch eine super Möglichkeit sein den Spiegel zu befestigen ohne ihn zu verspannen, da die Strips ja ähnlich wie Silikon sind....seitlich völlig frei ohne jeglichen Druck, nur von hinten flexibel verklebt....

Hi Markus,
Ein Fangspiegel mit 3 geklebten Auflagepunkten, die keine seitlichen Schubspannungen einbringen (3mm Silikon-Blobs), ist verspannungsfrei. Bei mehr als drei Auflagepunkten liegen diese nicht mehr unbedingt in einer Ebene und können merkliche Verspannungen erzeugen, wenn sie nicht durch die üblichen Kipphebelkonstruktionen der Spiegelhalterung ausbalanciert werden. Mit dieser Kipphebelkonstruktion sollte es auch mit geklebten Auflagepunkten funktionieren, auf einer starren Platte an 9 Punkten ankleben ist hingegen wohl nicht gut. Im Übrigen ... siehe meine Signatur
CS Nik

 

[fizeff]

Danke schon mal für die Antworten!

bisher war das Thema HS kleben für mich ein "no go", aus all den Gründen die angeführt wurden, aber der Hinweis auf folgende Videos:

Videos - Auroap.com

hat mich doch ein wenig nachdenklich gemacht. (Vorsicht, ich würde nie einen Spiegel mit dem Stemmeisen bearbeiten ). Trotzdem, vielleicht sollte man die klassische Variante doch mal überdenken?! Die Klebetechnik hat sich weiterentwickelt und "de Amis sind a ned auf da Brennsuppn dahergschwommen" wie es so schön heisst.
Silikon hat den Nachteil, dass es im Bedarfsfall nicht so einfach zu entfernen ist (siehe Videos) und ich möchte meinen Spiegel auch bei Bedarf noch reinigen können.

Zu Powerstrips am Fernrohr aber schon: Mit solchen habe ich vor etwas über 20 Jahren den Sucher an mein C8 geklebt. Weil dort, wo ich ihn haben will, keine Befestigungslöcher im Tubus sind. Das hat bisher Kälte, Hitze und viele Transporte unbeschadet überstanden. Ich hätte keine Probleme, damit auch wertvollere Teile zu befestigen.

es geht also doch und die Dinger halten Temperaturschwankungen , Tau etc. aus....

Mehrere Versuche mit Strips waren NICHT erfolgreich, da das Material bei seitlichem Zug (schräger Tubus) dem Gewicht des (kleinen) Spiegels schon nachgab. Die Klebung selbst mag stabil sein, aber der Gegenstand selbst bewegt sich, wenn auch nur minimal. Aber bei einer Optik sieht du das. Bei 8" wird das nicht besser werden.

oder geht nicht... Genau die leichte Flexibilität sollte das Verspannen verhindern und bei 9 Klebepunkten bewegt sich der Spiegel weniger als wenn er frei liegt.

Bei der klassischen Methode ist gerade die seitliche Halterung das Problem fürs Verspannen! Hat der Spiegel seitlich leichtes Spiel, bewegt er sich z.B. bei einem Meridianflip unweigerlich, insbesondere wenn das Objekt tief steht. Wenn ich, wie früher, am Teleskop stehe, kann ich nachjustieren, aber nicht wenn die ganze Nacht eine Fotosession automatisch läuft! Ein automatisches Nachfokussieren bringt da nix.
Bei meinem f6 Spiegel spielt das alles keine Rolle, aber beim f4,5 sieht man den Effekt!

Vor 40 Jahren haben wir Kork als seitliche Fixierung oder Auflage benutzt (oder Fahrradgummi), das seh ich heut immern noch, immer noch Kork? Da gibt es wesentlich bessere Materialien heute. Das Argument, so macht man das schon immer, überzeugt mich nicht und ist das Ende jeder Innovation.

Danke für die Tips und ein paar Erfahrungsberichte zum Thema "Powerstrips"

Grüße
Markus

 

[fizeff]

Hi Markus,
Ein Fangspiegel mit 3 geklebten Auflagepunkten, die keine seitlichen Schubspannungen einbringen (3mm Silikon-Blobs), ist verspannungsfrei. Bei mehr als drei Auflagepunkten liegen diese nicht mehr unbedingt in einer Ebene und können merkliche Verspannungen erzeugen, wenn sie nicht durch die üblichen Kipphebelkonstruktionen der Spiegelhalterung ausbalanciert werden. Mit dieser Kipphebelkonstruktion sollte es auch mit geklebten Auflagepunkten funktionieren, auf einer starren Platte an 9 Punkten ankleben ist hingegen wohl nicht gut. Im Übrigen ... siehe meine Signatur
CS Nik

genau das mein ich auch!

 

[Felix42]

Hallo Markus,


ich verwende seit Jahren dieses Doppelklebeband Zierleistenklebeband das hält hervorragend und bringt durch die mittige Schaumstoffschicht die nötige "Arbeitsfreiheit" gegen Verspannungen. Hält seit etwa 10 Jahren einen alten 8"f6 Starfinder HS aus Pyrex zuverlässig auf den Wippen der 6-Punkt Zelle. FS habe ich damit auch geklebt, hält auch ohne Probleme wie Verspannungen.


Viele Grüße Felix

 

[Quanten]

Hallo Markus

Der HS sollte nicht auf seinen Auflagepunkte geklebt sein, weil sich so besonders in "Horizontstellung" Spannungen eingeben können.
Das Eigengewicht des Spiegels sollte über die Schwerelinie des Spiegels in die Seitlichen Auflagepunkte abgetragen werden.
Also dort wo der Spiegel in Horizontstellung frei stehen bleibt.
Je kleiner die Seitenauflage ist um so genauer muss deren Position zum Spiegel sein.
Bei einer Rückseitigen Verklebung hängt der Spiegel an den Auflagedreiecken welche wiederum an Auflagepunkten hängen so kann je nach Tubusdrehung und Stellung der Dreiecke immer wieder ein anderer Lastwinkel entstehen welcher sich dann in den Spiegel überträgt.
Je dünner der Spiegel umso empfindlicher wird das ganze.
Auch werden so mögliche Spannungen der Fassung auf den Spiegel übertragen.

Gruß
CS

 

[Nik Skysurfer]

Hi, danke für den Einwand, das hatte ich übersehen.
CS Nik

 

[Felix42]

Hallo,

es kommt auch auf das Verhältnis Durchmesser und Dicke an, der Sitall HS in meinem Intes MN86 ist auch rückseitig geklebt und ich kann nicht sagen daß da irgendwas nicht funktioniert...?


Viele Grüße Felix

 

[fizeff]

Das Eigengewicht des Spiegels sollte über die Schwerelinie des Spiegels in die Seitlichen Auflagepunkte abgetragen werden.
Also dort wo der Spiegel in Horizontstellung frei stehen bleibt.
Je kleiner die Seitenauflage ist um so genauer muss deren Position zum Spiegel sein.

Da stimme ich voll zu, die Horizontstellung ist hier die Extremstellung, bei den üblichen Spiegelfassungen mit 3 Seitenauflagen, lastet das Gesamtgewicht hier auf nur einem, maximal zwei Auflagepunkten - extrem schlecht - bei meinem Lomo HS mit fast 4 kg sind das 4 kg Druck auf einem Punkt im Extremfall. Das Beste wäre hier eigentlich (bei freier Spiegellagerung) eine ringförmige seitliche Einfassung, die den Druck auf eine möglichst große Fläche verteilt. Die sollte aber so beschaffen sein, dass sie thermische Verformungen aufnimmt und keinen zusätzlichen Gegendruck aufbaut (bei der thermischen Verformung). Leider sind die wenigsten Fassunge so konstruiert.

Bei einer Rückseitigen Verklebung hängt der Spiegel an den Auflagedreiecken welche wiederum an Auflagepunkten hängen so kann je nach Tubusdrehung und Stellung der Dreiecke immer wieder ein anderer Lastwinkel entstehen welcher sich dann in den Spiegel überträgt.

Das ist nur dann der Fall, falls der Spiegel fest verklebt ist. Bei der flexiblen Klebung verteilt sich das Gesamtgewicht gleichmässig auf die 9 Klebepunkte, Ungleichheiten in der Lastverteilung in jedem der Wippendreiecke sollten sich im Idealfall durch flexieble Klebung kompensieren!. Der Vorteil gegenüber der klassischen Lagerung ist zudem, dass sich hier bei jedem Lastwinkel der Druck gleichmässig auf immer die selben 9 Punkte verteilt. Dies betrifft sowohl den Kraftvektor in der Basisebene und senkrecht dazu. Die Spiegelkrümmung ist rotationssysmmetrisch, die Klebepunkte ähnlich angeordnet, sollte die Parabolform nicht zusehr stören... (ohje, jetzt bewege ich mich auf dünnem Eis...)
Im klassischen Fall hast du immer zusätzlich die seitlichen (ein oder zwei) Auflagepunkte an der der komplette Kraftvektor in der Basisebene wirkt, mit dem oben geschilderten horizontalen Extremfall.
Als Folge sollte die klassische Fixierung durch den seitlichen Druckpunkt immer zu wesentlich mehr Verformung/Verspannung führen. Die Druckunterschiede an den Punkten in beide Richtungen sind wesentlich größer als bei der flexiblen Klebung, bei der sich beide Kraftvektoren idealerweise auf 1/9 Gesamtdruck an jedem Klebepunkt reduzieren.

Das ist natürlich erst einmal eine rein theoretische Betrachtung ohne das mit einem finiten Elemente Programm durchgerechnet zu haben und zudem nur idealerweise, falls die Elastizität der Klebung die Spannungunterschiede ausgleichen kann. Das letzte ist der Knackpunkt, das ist mir völlig klar.

Hab schon Klebeversuche gemacht, mit Powerstrips und Powerbond. Interessanterweise lassen sich beide Arten rückstandlos wieder entfernen. Ich probiers aus und berichte mal..... wenn das Wetter mal wieder mitspielt.

Danke, für die Diskussion - hat mich echt weitergebracht!
Markus

 

[AstroPZ]

Hi,

ich war über die seitliche Kugellager-Lagerung senkrecht zur Fläche verblüfft. Ich kannte das nicht.
Aber hier sieht man das Grundproblem. Es dürfen keine ungleichmäßigen Kräfte senkrecht zu seiner Spiegel-Fläche auftreten, weil er dadurch verbogen wird und es geht ja nur um Mikro Meter.
Druck senkrecht auf die Seite ist praktisch unschädlich.
Aber jeder ungleichmäßige Druck senkrecht zur Fläche verbiegt sie, egal an welcher Stelle und sollte vermieden werden.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass deswegen eine Punkt-Klebung nicht ideal ist.

Gruß
Peter

 

[franzjs]

Hallo Markus,
wie schon oft geschrieben, sollte der Hauptspiegel auf seinen Haltepunkten liegen, und sich auf diesen Haltepunkten verschieben lassen.
In Position gehalten soll der Spiegel nur durch sehr sanfte Klemmung. So soll eventueller Verspannung bei Temperaturänderung vorgebeugt werden.
Das gilt zumindest für die meisten gängigen Hauptspiegelfassungen.

Sollte doch eine Verklebung nötig werden (nicht am HS), dann sind Powerstrips nur als vorübergehende Lösung geeignet, wenns mal schnell gehen muss.
Powerstrips sind für Innenanwendung gemacht, Außen bekommen die in der Regel Probleme mit Temperaturschwankungen und Feuchtigkeit.
Dafür gibt es doppelseitig klebende Spiegel- bzw. Montagebänder. Auch mit ausgleichendem Schaumkern. z.B. TESA Powerbond. In jedem Fall für Außen geeignet, und klebt beeindruckend gut. Allerdings kleben die Bänder so gut, dass ein Lösen der Verbindung, vor Allem bei flächiger Verklebung, nur sehr schwer möglich ist. Oft geht das Bauteil kaputt dabei.

Da sind tatsächlich Silikonbatzen vorzuziehen.
Die kann man nämlich im Fall der Fälle mit Messer durchschneiden oder mit einem feinen Draht durchtrennen.

CS

Dietmar

Hi,

ich war über die seitliche Kugellager-Lagerung senkrecht zur Fläche verblüfft. Ich kannte das nicht.
Aber hier sieht man das Grundproblem. Es dürfen keine ungleichmäßigen Kräfte senkrecht zu seiner Spiegel-Fläche auftreten, weil er dadurch verbogen wird und es geht ja nur um Mikro Meter.
Druck senkrecht auf die Seite ist praktisch unschädlich.
Aber jeder ungleichmäßige Druck senkrecht zur Fläche verbiegt sie, egal an welcher Stelle und sollte vermieden werden.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass deswegen eine Punkt-Klebung nicht ideal ist.

Gruß
Peter

Da stimme ich voll zu, die Horizontstellung ist hier die Extremstellung, bei den üblichen Spiegelfassungen mit 3 Seitenauflagen, lastet das Gesamtgewicht hier auf nur einem, maximal zwei Auflagepunkten - extrem schlecht - bei meinem Lomo HS mit fast 4 kg sind das 4 kg Druck auf einem Punkt im Extremfall. Das Beste wäre hier eigentlich (bei freier Spiegellagerung) eine ringförmige seitliche Einfassung, die den Druck auf eine möglichst große Fläche verteilt. Die sollte aber so beschaffen sein, dass sie thermische Verformungen aufnimmt und keinen zusätzlichen Gegendruck aufbaut (bei der thermischen Verformung). Leider sind die wenigsten Fassunge so konstruiert.



Das ist nur dann der Fall, falls der Spiegel fest verklebt ist. Bei der flexiblen Klebung verteilt sich das Gesamtgewicht gleichmässig auf die 9 Klebepunkte, Ungleichheiten in der Lastverteilung in jedem der Wippendreiecke sollten sich im Idealfall durch flexieble Klebung kompensieren!. Der Vorteil gegenüber der klassischen Lagerung ist zudem, dass sich hier bei jedem Lastwinkel der Druck gleichmässig auf immer die selben 9 Punkte verteilt. Dies betrifft sowohl den Kraftvektor in der Basisebene und senkrecht dazu. Die Spiegelkrümmung ist rotationssysmmetrisch, die Klebepunkte ähnlich angeordnet, sollte die Parabolform nicht zusehr stören... (ohje, jetzt bewege ich mich auf dünnem Eis...)
Im klassischen Fall hast du immer zusätzlich die seitlichen (ein oder zwei) Auflagepunkte an der der komplette Kraftvektor in der Basisebene wirkt, mit dem oben geschilderten horizontalen Extremfall.
Als Folge sollte die klassische Fixierung durch den seitlichen Druckpunkt immer zu wesentlich mehr Verformung/Verspannung führen. Die Druckunterschiede an den Punkten in beide Richtungen sind wesentlich größer als bei der flexiblen Klebung, bei der sich beide Kraftvektoren idealerweise auf 1/9 Gesamtdruck an jedem Klebepunkt reduzieren.

Das ist natürlich erst einmal eine rein theoretische Betrachtung ohne das mit einem finiten Elemente Programm durchgerechnet zu haben und zudem nur idealerweise, falls die Elastizität der Klebung die Spannungunterschiede ausgleichen kann. Das letzte ist der Knackpunkt, das ist mir völlig klar.

Hab schon Klebeversuche gemacht, mit Powerstrips und Powerbond. Interessanterweise lassen sich beide Arten rückstandlos wieder entfernen. Ich probiers aus und berichte mal..... wenn das Wetter mal wieder mitspielt.

Danke, für die Diskussion - hat mich echt weitergebracht!
Markus

Hallo Markus,

alles gute Überlegungen. Ich hatte mir auch schon viele Stunden Gedanken zur HS-Lagerung gemacht und mich weit in die Untiefen der optischen Mechanik und Forenbeiträge begeben. Mein Erfahrungsschatz (ich komme aus der medizinischen Lasertechnik) mit Spiegeln jenseits der 1kg Grenze ist natürlich begrenzt. Je leichter der Spiegel und je 'langsamer' die f-Ration desto weniger Problematisch wird die Lagerung sein. Verspannungen sind immer ein Thema.
Bei meinen 8" Spiegel mit Kork-3 Punktlagerung und seitlichem Filzanschlag habe ich bereits den Versuch mit hochwertigen Klebepads (Patafix von UHU) statt den Korkscheibchen durchgeführt als ich das letzte Mal den Spiegel zum Reinigen rausnahm. Mit der Abbildung der Sterne hatte ich seit Anbeginn Probleme und wollte die Sache mal empirisch angehen.
In meinem Fall saß der Hauptspiegel einfach zu stramm in seiner Fassung was mit verzogenen Sternen bestraft wurde. By the Way es ist ein Skywatcher Quattro 8S mit f4. Zusätzlich hatte ich den alten Filz auch gleich mit entfernt und dafür auf mehrere radial verteilten Positionen dünne weiche Klebepads angebracht.
Somit ist der Spiegel erst einmal von unten fixiert und kann über die elastische Zwischenlage der Klebepads ausgleichen. Der seitliche Anschlag kommt sehr soft sofern überhaupt der Spiegel diese Lage jemals erreichen sollte. Mann sollte hier auch den relativ zum Pyrex Glas hohen Ausdehnungskoeffizienten bei Alu berücksichtigen. Da wirds dann im Winter richtig eng .
Das Ergebnis ist seither deutlich besser geworden. Die verzogenen Sterne sind nun annähernd rund. Könnte aber immer noch besser sein und evtl. an der Spiegelqualität liegen. Für die Meisten warscheinlich eh schon passend.
Bei meinen Tests habe ich natürlich auch Extrempositionen (tiefer als 20° über dem Horizont sehe ich nur noch Thuyen in meinem Garten) überprüft und bin daher mit meiner Lösung sehr zufrieden. Bezüglich Haltbarkeit mache ich mir keine Sorgen, da mein HS ohnehin spätestens nach 2 Jahren mit Pollenallergie das Wellnessbad sieht.

LG
Franz

 

[MikeWölle]

Hallo,
HS sollte man keinesfalls Kleben! Fangspiegel nur mit zündholzdicken Silikonblobs. Mein 10cm FS vom 24" Dob ist ein Mordstrumm mit 2.5cm Dicke und hält seit ca. 15 Jahren bombenfest ohne Verspannung, für Planetenteleskope hoher Auflösung verwende ich aber lieber Halteklammern oder eine Blecheinfassung.
CS Mike

 

[Stathis]

Abseits der Zenitstellung erzeugt die Klebung Astigmatismus. Die Klebekraft greift ja an der Spiegelrückseite an, das Gewicht des Spiegels wirkt hingegen entlang seiner Schwereebene. Durch den so entstehenden Hebel werden Biegemomente in den Spiegel eingeleitet. Der Hebel wird um so größer, je näher man zum Horizont schaut. Das gilt sowohl für die 3 Punkt Lagerung als auch für die Klebung auf Wippen mit 6, 9, 18... Auflager.

In der Praxis kommt natürlich noch die unterschiedliche Ausdehnung zwischen Spiegelzelle und Spiegel hinzu sowie Spiel der Wippen und weitere Fertigungstoleranzen. Um diese hinreichend aufzufangen, muss der Klebespalt dick genug sein und die Klebeblobs nicht zu groß. So eine weiche Klebung verschlechtert wiederum die Justierstabilität.

Ich habe erst einmal den Hauptspiegel mit Silikon auf einen 6 Punkt Auflage geklebt, siehe meine 17 cm Zwillinge. Entgegen der ersten Beobachtungen habe ich später doch leichten unregelmäßigen Astigmatismus gesehen.

Das Thema hatten wir ausführlich im Nachbarforum. Hier ein paar alte Beiträge:
Newton Hauptspiegel kleben? - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hauptspiegel kleben oder lagern? - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo zusammen!Derzeit habe ich einen 10" 1200mm im Feinschliff. Nebenbei entsteht das Teleskop auf dem Zeichenbrett. Es soll ein Dobson mit Sandwich-Volltubus (Sperrholz/Depron/Sperrholz) 300mm werden.Nach dem Lesen der diversen Beiträge zur lateralen…

www.astrotreff.de

Speziell für die Klebung auf 18- Punktlagerungen siehe Mirror Edge Support Calculator

Die Klebung mit Powerstrips habe ich schon bei kleinen Fangspiegeln gesehen, das hat nicht immer dauerhaft gehalten. Wir haben es ja nachts draußen in der Natur teileweise mit Feuchtigkeit und reichlich Temperaturschwankungen zu tun.

Ich klebe meine Fangspiegel mit 3 Silikonblobs und hatte nie eine versagende Klebung. Ich achte sogfältige Entfettung der Klebeflächen und verwende immer frisches Silikon bekannter Marken. Trotzdem habe ich zusätzlich immer eine Sicherheitsleine als "Gürtel zum Hosenträger" dran (siehe am 60 cm Dobson oder 24 cm Fünfling) und kann beruhigt schlafen.

 

[franzjs]

Hallo Stathis,

du hast natürlich einen riesen Erfahrungsschatz den ich in keinster Weise in Abrede stellen möchte. Aber bzgl. Krafteinleitung durch die Schwerkraft in den Spiegel über die Kontaktpunkte habe ich folgende Sichtweise :
- solange der Spiegel flach aufliegt ist es egal ob geklebt oder nur Auflage, da nur ein Kraftvector (Normalkraft) durch die Spiegelmasse vorliegt.
- Unterhalb von 90° Kippung des HS hat man sowohl einen Normalkraft-Vector als auch einen Kraftvector entlang der schiefen Ebene (je größer der Winkel umso mehr erhöht sich dieser Anteil, der Normalkraftvector wird entsprechend kleiner).
- Ein Kippmoment kann hier noch gar nicht auftreten da wir uns in einem statischen System ohne Beschleunigungskräte befinden. Allerdings entstehen Scherkräfte zwischen Spiegel und Kontaktpunkt (wenn geklebt) oder Reibungskraft (wenn nur aufliegend). Solange der Spiegel nicht rutscht dürfte Reibungskraft und Scherkraft identisch sein.
Erst wenn das Kippmoment ( > 90°) auftritt würde ich auch behaupten das Hebelkräfte ins Spiel kommen die den Spiegel verformen.
Ich bin mir halt nicht sicher ob ein seitlicher Krafteinfluß in der radialen Spiegeleinfassung durch einen rutschenden Spiegel weniger Einfluß auf die Verformung hat als der Einfluß durch die Scherkräfte = Reibungskraft beim geklebten Spiegel.
In meinem Fall ist es nur ein läppischer 8" Spiegel mit einer 3-Punktauflage aus Kork und seitlicher Einfassung (3 Stellen) mit Filzeinlage, die eigentlich zu stramm sitzt.
Daher die Überlegung es mit Klebepads zu versuchen.

Gruß,
Franz

 

[Stathis]

Hallo Franz,

es ist: Biegemoment = Kraft * Hebelarm
Dein "Kraftvektor entlang der schiefen Ebene" greift in der Schwerelinie des Spiegels an (bei dicken Spiegeln liegt die Schwereline fast in der Spiegelmitte). Die Gegenkraft durch die Klebung greift jedoch an der Spiegelrückseite an. Der Abstand zwischen den beiden Angriffspunkten ist der Hebelarm.
Außer der Scherkraft auf die Klebung wirkt dadurch auch ein Biegemoment auf den Spiegel, der ihn verformt. Das gilt für alle Positionen außer der Zenitstellung und nicht nur bei über 90°.

 

[fizeff]

Hallo,
Hier meine Erfahrungen nach nun mehr als einem halben Jahr, mit Winter und Sommer. Also ich hab meinen 10“ Lomo jetzt seit Januar mit Powerstrips und 9-Punkt Verklebung in Betrieb, ohne optische Probleme. Durch die Flexibilität der Klebepunkte, komme ich dennoch nicht ohne die drei seitlichen Fassungspunkte aus, die ich aber mit relativ weichem Filz aus führen konnte, da die meiste Last durch die Klebungspunkte abgenommen wird. Nur mit der Klebung ist das Gewicht ab <30° Höhe doch zu hoch und die Klebung der strips zu flexibel, so dass sich der Spiegel minimal verschiebt und die Justierung nicht mehr stimmt.
Mit der beschriebenen Methode sitzt der 10“/4.5 super, ohne optische Probleme und ohne laufend nachjustieren zu müssen.

Die Klammern sind nur noch zur letzten Sicherung vorhanden (Gürtel-Hosenträger), werden aber durch einen Blendenring abgedeckt.

Einfach mal ausprobieren, die Strips lassen sich ja ganz einfach entfernen, einfach abstehenden Schwanz ziehen und weg ist Ding. Aber wichtig: Klebestellen vorher sauber entfetten.

Viele Grüße
Markus

 

[franzjs]

Hallo Franz,

es ist: Biegemoment = Kraft * Hebelarm
Dein "Kraftvektor entlang der schiefen Ebene" greift in der Schwerelinie des Spiegels an (bei dicken Spiegeln liegt die Schwereline fast in der Spiegelmitte). Die Gegenkraft durch die Klebung greift jedoch an der Spiegelrückseite an. Der Abstand zwischen den beiden Angriffspunkten ist der Hebelarm.
Außer der Scherkraft auf die Klebung wirkt dadurch auch ein Biegemoment auf den Spiegel, der ihn verformt. Das gilt für alle Positionen außer der Zenitstellung und nicht nur bei über 90°.

Hallo Statis,

da muss ich dir schon Recht geben. Da hatte ich zu sehr idealisiert. Die Haftreibung wird bis zu einem gewissen Punkt dennoch das gleiche machen wie eine Klebung.
Lasse mich aber auch hier gerne korrigieren.

Gruß,
Franz

 

[AstroPZ]

Hi,

also für mich ist klar:
Der Spiegel muss so gehalten werden, so dass möglichst keinerlei Biegekräfte und keine Verschiebung seiner Position beim Kippen des Teleskops auftritt.

Diese Vorgaben führen mM zu folgenden einzuhaltenden Bedingungen:

1. Die untere Lagerung sollte keine Scherkräfte bewirken, also den Spiegel nicht irgendwie halten.
2. Die untere Lagerung sollte so gestaltet sein, dass das Gewicht gleichmässig auf die Auflagepunkte verteilt wird.
3. Der Abstand der Auflagepunkte sollte so klein sein, dass dadurch noch keine optisch relevante Verbiegung stattfinden kann.
4. Die seitliche Lagerung sollte ebenfalls keine Scherkräfte bewirken, also ebenfalls den Spiegel nicht irgendwie halten.
5. Der Spiegel sollte nur durch sein Gewicht fest in der Position sein und bleiben, die durch die seitliche Lagerung vorgegeben ist.

1. spricht gegen eine Klebung. Eine Klebung ist eigentlich auch unnötig, wenn die seitliche Lagerung stimmt.
2. führt zu einer Auflagekonstruktion mit jeweils 3 Auflagepunkte.
4. führt zu dieser erstmal seltsam wirkenden Lagerung mit seitlichen Kugellagern.

Natürlich ist das eine theoretische Betrachtung für das Optimum.
In der Praxis kann man eine gute Lagerung auch einfacher, selbst durch Klebung, die aber eigentlich unnötig ist, erreichen, insbesondere dann wenn der Spiegel nicht so gross und relativ dick ist.

Gruß
Peter

 

[Stathis]

Hallo Peter,

ja, so sehe ich es auch. Um ganz pingelig zu formulieren, müsste man "keine" und "keinerlei" ersetzten durch "möglichst gering". Keinerlei Kräfte geht ja nur bei Reibung = 0. Genau Null wird man wohl nur bei Supralleitung oder frei im Weltraum schwebend erreichen. In der Praxis versucht man die Reibung zu minimieren (z.B. mit radialen Kugellagern und Axiallagern aus hartem Kunststoff).

Zu Punkt 2: Bis in die ca. 1990-er Jahre hat man auf "Punkte gleicher Last" ausgelegt, so wie du es beschreibst und ist damit recht gut gefahren. Seitdem es PLOP gibt mit der numerischen Berechnung der Durchbiegung mit der "Finite Elemente Methode" (FEM), legt man auf "Punkte mit geringster Durchbiegung", bzw. sogar auf "Punkte mit geringster Abweichung von der neuen Parabel nach der Durchbiegung" aus. Das liefert ein genaueres Ergebnis, ist jedoch in den meisten Fällen nicht weit von der alten Methode entfernt.

Zu 3: Zur Quantifizierung von "keine optisch relevante Verbiegung" hat man sich auf ein Fehler Limit von Lambda/128 RMS auf der Oberfläche bzw. Lambda/64 RMS auf der Wellenfront geeinigt. Das ergibt 1% Strehlverlust. Dieser Wert ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, bei einem 20 Zöller mit seiner hohen Auflösung darf es auch mal etwas mehr sein.

Alle diese Richtlinien wurden immer wichtiger, je größer und je dünner die Spiegel wurden. Ein 460 mm Spiegel mit 25 mm Randdicke ist ja schon seit vielen Jahren guter Standard für einen engagierten Dobsonbauer, Dünnspiegel Extremisten gehen noch weit darüber hinaus.

Hingegen kann man bei einem kommerziellen 200 mm Spiegel mit z.B. 28 mm Randdicke oder 250x35 mm Zerodur die Sache viel gelassener angehen. Aber auch diese können sich bei unsachgemäß gebauter Spiegelzelle schneller sichtbar verbiegen als man denkt.