Hallo Robert,
Beiträge wie von "Konfokal" ignorieren: man sollte immer differenzieren. Manches halte ich für ausgesprochen lobenswert und man sollte an diesem Punkt auch weiterarbeiten, weiter sammeln, zusammentragen.
Ich finde das klasse, daß Mathias in seinem ersten längeren Beitrag hier in der Diskussion daran erinnert, daß es mit den "Astroscan"-Geräten seinerzeit bereits anfing, was wir hier zurecht begründet anmerken. Man sollte weiter markthistorisch sammeln, um eine fundierte Gesamtschau kleiner Änderungen, der Veränderung der Modellpalette über die Jahre zusammenzutragen, so daß das marktgestalterische Paradigma ("Verschlimmbesserung", Marketing statt Leistung) Stück für Stück klar zu Tage tritt und jedem Ratsuchenden als zeitgeschichtlicher Hintergrund präsentiert werden kann. Ich begrüße dies in vollem Umfang.
Sein Ausflug in die damaligen Geschäftsgebaren der Mikroskopie-Vermarktung von Zeiss weist auf dasselbe Paradigma hin: Marktdifferenzierung dergestalt, daß die Masse einfacher Anwender ein immerhin mittelmäßig brauchbares Vergrößerungsgerät vorgesetzt bekam (mit Einsparungen seitens des Herstellers und ohne Verbesserungsfähigkeit für die Endnutzer, auch die beflisseren von ihnen), und das mengenmäßig kleine Klientel der Profi-Nutzer, welches nun Aufpreis für die bisher als Serie bekannte Köhlersche Beleuchtung zu leisten hatte (und damit mehr Gewinn für den Hersteller). Was der Hersteller da gemacht hat, ist aus betriebswirtschaftlicher Sicht clever und gewinnmaximierend, die Aufschreie der Nutzer sind ebenso verständlich. Offenbar war nicht viel ernstzunehmende Konkurrenz am Markt...
Ansonsten ist mehr oder weniger alles definitiv daneben, keine Ahnung, wie das sein kann.
Er fragt, "Zwischenfagen, wenn es erlaubt ist", wer mag die Erlaubnis entzogen haben können? Darüber kann nur Mathias uns aufklären.
Er spricht von einem "Shitstorm"
Wikipedia.de - Shitstorm , Wikipedia zitierrt hier auch den Duden, und ich kann beim besten Willen weder erkennen, was lawinenartig geschieht, wo die aggressiven Tendenzen sich auf eine Person verdichten, noch wo der persönlich herabsetzende Aspekt stecken soll (Schmähkritik - siehe z. B. Wikipedia, Teil eines "Shitstorms"). Ich sehe hier die Regeln des diskursiven Umgangs voll gewahrt, keine Eskalation. Wir haben also keinen "Shitstorm", Mathias liegt hier also nachweislich falsch.
"Gegenseitig überbieten" - kann ich auch nicht erkennen. Wir haben gerade mal angefangen, das Thema Marketing gegen den Anwender zu streifen, hier ist noch viel Entwicklung und differenzierte Auseinandersetzung zu leisten, bevor man von einer halbwegs umfassenden Gesamtschau der Entwicklung sprechen kann.
Mathias meint, daß nur der Blick durch das marktgängig angebotene Gerät erfahrenen Sternfreunden eine Einschätzung zuließe. Er geht offenbar davon aus, daß erfahrene Sternfreunde nicht wüßten, wie die Abbildung und Performanz eines (z. B. neugebauten, transport-)dejustierten Gerätes aussähe. Ich weiß auch nicht, wie Mathias darauf kommt, vielleicht kennt er sich selbst mit Newtons und Justage nicht so aus? Jeder halbwegs erfahrene Kollege weiß doch an Polaris noch während der Auskühlphase, wie weit ungefähr alles danebenliegt.
Mathias fragt, "Wieviele Einsteiger nutzen ihren Newton, ohne den überhaupt jemals justiert zu haben?" - da möchte ich gegenfragen: und nach dem ersten Treffen mit einem Erfahreren, wievielen von den Einsteigern gehen dann die Augen auf bei frisch justiertem Gerät? Wieviele besorgen sich dann Justiergerät?
Mathias fragt indirekt, an welchen kontruktiven Maßstäben ein absolutes Einsteigermodell zu messen sei. Nunja, ich persönlich würde hier entgegnen: Voll funktionstüchtig, kein Einstieg zum Ausstieg. Und wenn es mit der vollen Funktionstüchtigkeit nicht so weit her ist, haben wir kein Einsteigermodell vor Augen. So einfach ist das.
Mathias fragt, ob ein Einsteiger optische Ansprüche haben dürfe, die eine Nummer kleiner sind, als das absolut mögliche Maximum. Ich möchte hier jawollja antworten, es geht mir ja auch so. Lediglich bis 12 und 18 Zoll habe ich persönlich mit brauchbaren Strehls zur Verfügung, keine definitiven 99+x% Strehl, das kann ich mir einfach nicht leisten, und richtig Einsteiger bin ich nach - je nach Zählweise 14 - 40 Jahren so nicht mehr wirklich, glaube ich.
Weitere Fragen stellt er, ob Goto, Nachführung nicht als Vorteile gesehen werden können, ob das Bedürfnis nach Nichtjustiernötigkeit und Bequemlichkeit nicht legitim bis verständlich seien. Auch hier mag ich klar JA antworten, man muß dann halt nur Gerät nach den Regeln der Kunst anbieten, und das wird aufwendig und teuer. Möglich ist da alles, aber wir würden so manchen Kostenrahmen sprengen. Ansonsten ist es eine dezente Unehrlichkeit in der Bewerbung, noch etwas schärfer neben den Fakten für den Unwissenden.
Mathias' Einschätzung der Auswirkung von Dejustage liegt völlig neben der Realität, hier kann ich keinesfalls mehr folgen. Wer weiß, wie Kontrasteinbruch und Auflösungsverlust aussieht, kann hier nur Kopfschütteln. Eine leichte Dejustage kommt mir (an N-f/6 und schneller) vor wie ein kleineres Gerät mit halber Öffnung, bloß heller und aufgeblähter, ein ganz und gar unerfreuliches Bild. Wenn das das Ziel ist, möge der Hersteller überlegen, eine andere, solide nach den Regeln der Kunst gefertigte Primäroptik mit dann geringerer Apertur anbieten. Dann ist die Montierung auch nicht "ausgelastet", was schon eine sehr grenzwertige Werbeauslegung ist.
Mathias fragt u. a. ob Hersteller irgendetwas letzlich zwar deutlich suboptimales anbieten dürften und ob Kunden dies denn auch kaufen dürften. Das ist eine Frage wie nach ein Luftballon, gebraucht, intakt, nur 200 Euro. Ich glaube, das darf jemand anbieten und es darf auch jemand das so kaufen. Ist zwar seltsam, aber nicht ungesetzlich. Ob es nachhaltig und klug ist?
Ich kann der Lesart "konfokal"s nicht folgen: es gibt kein "Kollektiv", es sind nicht die "immergleichen Leute", von Niedergang der Hobby-Astronomie schreibt lediglich Mathias. Ich sehe eine faktenbasierte, differenzierte Betrachtung und Bewertung der Marktentwicklung über Jahre, die unter anderem aktuell diesen problematischen Fall hier produzierte. Das ist der Anlaß, nicht mehr und nicht weniger.
Mathias schreibt, er habe "...im Vorübergehen...", "ohne Sterntest und sicher [war das] nicht repräsentativ...", "bei Tag" [und] "Nominalvergrößerung" ... "durchaus akzeptable Bildqualität..." "in Erinnerung." Jetzt fehlen mir fast die Worte, was ich da noch zu sagen soll. Tagbeobachtung am Newton ist schon mal die eine Sache (AP, Fangspiegelschatten), im vorübergehen nichtrepräsentative Blicke zu leisten... Kurzum: hier disqualifiziert sich vor den Bedingungen einer differenzierten Einschätzung der Autor vollkommen. Im Folgenden nennt er bekannt problematische f/4,4-[Newton-]Kugelspiegel "komatös", vermutlich meint er deren sphärische Abberation gegenüber Paraboloiden nach den Regeln der Kunst gefertigt, auch dies ein Hinweis auf seine Wissensbasis, Differenziertheit und beobachterische Aufmerksamkeit und Feinsichtigkeit. Möge das der Leser bewerten und entscheiden.
So geht es leider weiter: "Und deswegen würde es mich nicht wundern, wenn die neumodischen, einfach festjustiert verklebten Newtonspiegel im Fall dieses 150ers zumindest bis 150-fach eine halbwegs passable Bildqualität aufweisen würden, und das reicht für die typschen Einsteigerbelange auch am Planeten doch erstmal völlig aus, oder?" Oh nein, Mathias, festjustiert verklebt auf Plasik ist schonmal eine thermisch-spannungsinduzierende Katastrophe, und halbwegs passable Bildqualität für Hochvergrößerung bedarf perfekter Justage, schlecht genug ist sowieso schon genug: Flächenqualität der beteiligten Flächen, Justierzustand von Apertur bis Okularende, thermische Beherrschung des Geräts, der Umgebung, des Seeings vor Ort, des Seeings in der Hochatmosphäre.
Die von Mathias dann angesprochenen justierunanfälligen Gitterkonstruktionen von Newtons finden ihre Ursache in der Verwendung geeigneter Materialien in geeigneter Stärkte an geeigneten Stellen. Hier paßt einfach alles, dann ist das so (bis auf die Wärmeausdehung - man müßte schon Zerodurspiegel in Invar-Konstruktion, kompensierende Konstruktion oder das faserrichtige Carbon einsetzen, um auch das zu bekommen - Auskühlphase bleibt aber trotzdem noch). Beim angesprochenen Gerät paßt eigentlich nichts, scheint mir: zu dünnwandiger Tubus (OAZ verkippt), falsche Spinnen- und FS-Halterkonstruktion, ungeeignetes OAZ-Material. Das hab ich neulich selbst erleben können bei zwei Geräten: nachdem der Weichmacher aus dem Plastik nach Jahren entfleuchte, entzahnte sich die Zahnstange - im sehr zähen jahrealten China-honig-Möchtegernfett. Das sind Teleskopmodelle mit Ablaufdatum, so ist die Darstellung korrekt und so müßte die Bewerbung sein.
"Hier ein 150er Newton f/5, mit Goto und Nachführung. Justieren brauchen Sie den nicht, nutzen Sie voll zu erwartene 30-50% Leistung (Kontrast, Auflösung). Der OAZ ist für gewichtsmäßig leichte Okulare optimiert, nach 8-12 Jahren ist bei normaler Zimmerlagerung der Weichmacher aus den hochwertigen Kunststoffen ausgegast, dann sehr vorsichtig mit den spröde gewordenen Teilen umgehen.
Daß Justageschrauben am FS offenbar keine Rändel sein können, daß an größeren Newtons unten die Konterschrauben 60 Grad versetzt zu den Einstellschrauben jede Justage konterkarieren, solch Kleinikeiten nerven ja nur, genauso wie die filterschieberfeinliche Spinnenanbringung. Es fängt bei den zu engen zu kurzen und zu dünnwandigen suboptimal geschwärzten Tuben an, hört mit den zu tief gesetzten Sucherhaltern nicht auf und findet sein Ende noch nicht bei den lächerlichen Pustequirlen ohne Abdeckung, die einen stehenden Wirbel rund um die HS-Mitte produzieren, statt laminar strömend saugend durchs Rohr den Spiegel kühlen und die Strömung beruhigen und schon früher höhere Vergrößerung zuzulassen. Alles seit Jahren bekannt und kommuniziert.
Mathias irrt weiter, wenn er glaubt, daß ein korrektes Goto dem Anfänger schnell zeigen könne, ob denn ein schwaches Objekt nun nicht zu sehen sei oder doch. Es kommt gerade bei schwachen Objekten neben den örtlichen Bedingungen und optimaler Wahl von Austrittspupille bzw. Vergrößerung (und evtl. Befilterung) auf die Justage an, gerade bei PNs und Galaxien(kernen - hier nicht Befilterung).
Bei dem diskutierten Gerät fehlt nicht nur die HS-Justagemöglichkeit, auch ist die thermische Verspannung am HS vorprogrammiert, weiter ist die Auskühlzeit durch untere Dichtheit und Unmöglichkeit von aktiver Belüftung künstlich verlängert.
Was Mathias unter "künstliche Aufregung" und "hochnäsige[m]s Geläster" versteht, kann ich nicht sehen, ich sehe differenzierte sachbezogene Argumentation und nachvollziehbar plausible Pointiertheit. Wer sich hier echauffiert und hyperventiliert: ich sehe es eher bei dem Autor der Vorwürfe, der Leser wird sich sein Urteil bilden.
Was mag heute ein Goto kosten? Wobei: ist das die wesentliche Frage? Wann macht es das nächste Schwellenland genauso, bloß mit weniger Gewinnspanne, also für den Käufer niederpreisiger, aus China wird ja schon verlagert. Wann sind Bastlerlösungen so leicht verfügbar und flexibel, daß es keinen wirklich kümmern kann? Ich kenn da schon einen Schrittmotor-Atmel-Bastler, der mit Programm-Bibliotheken und Datenbanken hantiert...
"Von oben herab madig machen" heißt es bei Mathias im folgenden, da frage ich mich, was er mit oben meint, was mit herab und was mit madig machen. Kollegen aus der Praxis teilen differenziert ihre Erfahrungen und geben nachvollziehbar plausibel Bewertungen ab. Daß Mathias das so unsachlich, polemisierend, ja vielleicht schon eskalativ darstellt, wirft ein klares Licht auf seine Motivationslage und Zielsetzung. Beide sind weit von dem entfernt, was ich als Sternfreund mir für Kollegen wünschen würde, was ein Einsteiger bestimmt nicht als Ratgeber brauchen kann.
Warum Mathias glaubt, das Gerät sei nicht wetterfest, erschließt sich mir nicht. Die Werbung dafür stellt er als "wie üblich zu vollmundig" dar. Er findet es also nicht schlimm, daß Werbung an der Grenze zur Unwahrheit stattfindet. Ich finde beides schlimm: sowohl solche Werbung - egal für was, also auch Leute, die das nicht schlimm finden. Sich für Weichgespültes einzusetzen und verharmlosend zu tolerieren öffnet übergreifender Abgestumpftheit und Undifferenziertheit Tor und Tür. Ich möchte nicht in solch einer Welt leben. Der Leser mag hier in sich gehen und entscheiden.
Mathias würde das Gerät einem "tiefer interessierten Anfänger nicht besonders empfehlen". Das ist ja interessant. Wieso eigentlich nicht? Und was ist mit den "noch-nicht-tiefer-Interessierten". Sollen es keine werden können? Muß man das vorher wissen als Einsteiger? Was ist das für ein Einsteiger-bild, daß Mathias da hat? Ich verstehs nicht.
Mathias schert im weiteren unterschiedliche Discounter-Offerten über einen Kamm und "schlußfolgert" undifferenziert und falsch, das dies der Hobby-Astronomie den Garaus gemacht hätte.
Ferner mag er "nicht einem sicher fragwürdigen Einsterkonzept das Wort reden". Warum nicht? Wenn es sicher fragwürdig ist? Der Leser mag das bewerten und entscheiden.
Die Grundsatzdiskussion läuft seit langem und findet immer wieder ihren Anlaß. Das wird auch so lange so bleiben, wie der differnzierende Geist aus der Praxis heraus argumentiert.
"Reißerisches Geschwätz" kann ich nicht finden. Bei Mathias finde ich weichgespülte Undifferenziertheit, großes Mitteilungsbedürfnis, ausufernde Anklagen und Vorwürfe, traurig.
Im nächsten Beitrag geht es leider auf derselben Schiene weiter: pointiert gefaßte Zusammenfassungen umfassender Beschreibungen und zugehöriger Bewertungen werden als fachferner "Shitstorm"-Anteil dargestellt. Das ist sinnentstellende Wortdreherei und hat mit Fachbezug nichts zu tun. Wie es um den bestellt ist, kommt direkt im Folgenden: das Gerät selbst muß verwendet werden, um über die Unjustiertheit Bescheid wissen zu können. Wie ich oben schon schrieb, der Erfahrene kennt Geräte in den Zuständen: unjustiert bis fehljustiert, schlecht justiert, mittelprächtig justiert, ganz gut justiert, gut justiert, auf den Punkt perfekt justiert. Nutzbringende Beobachtungen stellen sich beim letztgenannten ein, vielleicht noch mit Abstrichen beim vorletzen. Die ersten drei Level rufen sofortiges Justierhandeln hervor, keine Frage. Man kann eine nicht vorhandene HS-Justiermöglichkeit problemlos vom Schreibtisch aus beurteilen, ich würde sagen das Gerät ist über die Maßen funktionsbegrenzt und daher in keiner Weise empfehlenswert. Und mag auch einer von 100 ganz gut justiert sein, nach Transport im Auto über ein paar hundert km Autobahn oder auch nur etliche km heutige Landstraße, nach einem Umzug etc., da kann mir niemand erzählen am HS hält diese Justage. Mit den im Video zu sehenden Blechschrauben durch zu große Löcher (für Werksjustage) in Kunststoff als Material. Ganz davon ab, was ist ist einigen Jahren, wenn der Weichmacher aus dem Kunststoff entfleuchte?
Das "apodiktische Vorurteil" liegt bei Mathias selbst, wenn er glaubt, daß Vertrauen in Hersteller und deren Bewerbung von Niederpreisware, deren Versprechen eine zielführende, harmonische, meist korrekte Idee ist. Die Praxis zeigt über Jahre die zahllosen Probleme auf, manches habe ich hier ja schon genannt. Das Thema ist herstellerseitig überreizt und entsprechend kommt mit der Erinnerung der engagierten Sternfreunde die differenzierte Kritik. Und wer - wie Mathias - weichgespült gegen diese anschreibt, bekommt was er verdient, nämlich Falschaussage um Falschaussage, Fehlschluß um Fehlschluß, Falscheinschätzung für Falscheinschätzung zurückserviert.
Ich kenne Normalanwender, die regelmäßig volles Weitfeld mit 6,5 mm AP befiltert aus dem Ruhrgebiet nutzen, wie auch ich.
Das Thema ohne sinnvollem Zusammenhang mit ganz anderem Gerät, exotischem oder abwegigen Einsteigerideen (110L-Mak, Spiegelschleifen, 3"-OAZ) zuzuspammen, macht es für Mathias nicht besser. Ja, es gibt Spiegelschleifen, und jetzt? Ja, Maks sind eher nicht für Anwender justierprädestiniert, genausowenig wie üblicherweise Refraktoren, und jetzt? Es gibt 3"-OAZs, und jetzt?
Auch weiter ist geflissentlich zu widersprechen, Mathias hört ja nicht damit auf, Einladungen zu liefern: Stadtbeobachtung ist mit jeder Öffnung möglich, manches mag überdacht sein und klug angewendet werden, aber mit jedem Zoll mehr Öffnung sieht man mehr. Offenbar fehlt Mathias auch hier Erfahrung in Verwendung und Vergleich und das wichtige Wissen zur astronomischen Beobachtung in städtischen Bereichen.
Frustrationsstau-Entladung sehe ich nicht bei all den begründet differenzierenden Kollegen, sondern bei Mathias, dessen wacklig-weichgespültes Möchtegern-Urteil zum Gerät keiner kritischen Untersuchung und Bewertung standhält. Viele Aspekte haben die Kollegen in dieser Diskussion ja schon beigesteuert, der Leser mag besonnen sein Urteil finden.
Mathias kann sich vorstellen, daß viele Leute mit dem Gerät viele Freude haben werden. Ich mag da gar nicht widersprechen, mag nur - und das ist wesentlich - ergänzen, daß sich die Firstlight-Freude allzubald legen könnte. Wenn es plötzlich den Vergleich zu anderem Gerät gibt. Wenn nach Zubehör in großen Foren gefragt wird, und Aufklärung über das Gerät mitgeliefert wird. Wenn das Bild ewig wabert, wenn das Okular wegen Verkippung des OAZ eine durchziehende Schärfelinie zeigt, wenn im Vergleich zu anderem Gerät die Leistung doch allzu arg zu wünschen übrig läßt, wenn bei nachhaltiger Kälte das Bild wegen Verspannung am HS und ggf. sogar auch noch am FS Asti zeigt, wenn nach Jahren der OAZ Zahnausfall bekommt...
Wie wird es kommen: nach ein, zwei Jahren werden sie günstig bei Ebay sein. Entweder weil die enttäuschte Kundschaft aufgibt oder weil besseres geholt wurde.
Robert, Dein Fall mit dem 9-jährigen zeigt nur allzu deutlich, wieviel Glück der hat, Dich als Berater zu haben. Ihr werdet etwas nachhaltiges gewählt haben und dem 9-jährigen bleibt ein guter Einstieg ins Hobby als Option, klasse. So muß das! Ging mir kürzlich auch schon so, obwohl der Einsteiger knappe 40 war und auch drauf und dran, für seinen Garten und ab und zu mal visuell eine vergleichsweise winzige ("a")chromatische Öffnung mit allzu monströser Montierung zu holen. Er mag erst mal einige meiner Geräte kennenlernen und dann aus der Praxis heraus entscheiden.
Klare Himmel, stehende Luft und beste Grüße!
