NGC7000 mit Epsilon und Canon EOS Ra

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frasax

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Hallo,

so, Kometen sind ja gut und schön, aber wir müssen langsam mal wieder zurück zum Tagesgeschäft kommen :-)
Am vergangenen Dienstag war ich in der Eifel. Natürlich habe ich die Gunst der Stunde genutzt und auch den Kometen nochmal abgelichtet, aber noch nicht bearbeitet. Aber mein eigentliches Ziel war das First Light meines neuen Teleskops. Ein Klassiker ohne große Schnörkel. Mit der DSLR und dem MGEN nachgeführt kam das dabei raus:

NGC7000_2020_Final_Small.jpg



Volle Auflösung

Takahashi Epsilon 130ED
Canon EOS Ra
23x300s ISO800

Das Stacking habe ich zum ersten mal mit dem Astropixelprocessor gemacht. Gefällt mir sehr gut die Software. Weitere Bearbeitung in PixInsight und Adobe Photoshop.

Ich hoffe das Bild gefällt euch, ich jedenfalls bin sehr glückseelig mit dem Epsi.
CS Frank
 
Hi Frank,

ich denke mal, da müssen wir jetzt eine Bildbesprechung durchführen ?
Für die kurze Zeit ist die Tiefe schon recht gut. Die Farbe ist mir ein tückchen zu agressiv in den hellen Ha-Anteilen, aber auch schön anzusehen.

2 Fragen bleiben aber offen:

- Hast Du die einzelnen Farbkanäle gegeneinander ausgerichtet? Beim Pixelpeeping sieht man dann doch die Farben etwas auseinandergehen.
- Wer wird denn jetzt Dein Herzblatt? FSQ oder Epsi? Brennweitenmäßig sind sie ja nicht so super heftig weit auseinander.

Beste Grüße
Thomas
 
Hallo Frank

Sehr ansprechende Aufnahme! Tendenziell sind mir die Farben etwas zu poppig, aber das ist wie gesagt geschmacksache...Jedenfalls ein feines FL, der kleine Epsi scheint echt ein feines Gerät zu sein! Freu mich schon auf weitere Bilder...

CS Patrick
 
Hallo Frank,

herzlichen Glückwunsch zum First-Light mit dem neuen Epsilon! Ich bin mal gespannt, was kommt, wenn Du die Erfahrungskurve mit Canon RA und der Epsilon entlang fährst.

Ich finde es auch etwas zu poppig, viel rosa und gold!

Herzliche Grüße,
Eckhard
 
Der Epsi ist Hammer. :y:

Hab mir das Original 1:1 natürlich gleich in Photoshop ansehen müssen, irr gute Aufnahme - darf ich eine Farbvariante vorschlagen, die mir gut gefallen würde? Ich hoffe, Du bist mir nicht böse, meine Leidenschaft in Bildern andere herumzupfuschen scheint im Moment sehr ausgeprägt zu sein... wenn Euch das nervt, sagt es bitte... :cool:

lg
Niki

NGC7000_2020_Final_Large_nckl.jpg
 
Hallo Niki,
so kenne ich eigentlich die Farbsättigung von Frank ;)
Franks Version ist mir auch zu amerikanisch, aber wie immer Geschmackssache.
LG jochen
 
Hallo Frank,
Du hast ja vollkommen recht (Kometen-Sättigung usw.), nur das mit dem "Tages-"Geschäft ist evtl. missverständlich:geek:...
Gratulation zum Bild und natürlich zum Epsi (m.E. eines der geilsten, wenn nicht das geilste Spiegelteleskop)!
Und das ist es ja gerade; die Bilder sehen auch mit ordentlich Farbe knackig aus - besonders beim "First-Light" ;-);))
Herzliche Grüße und noch viel Spaß damit
Thomas
 
Hey Frank,
Gratulation zu deinem superschnellen neuen Teleskop.
bestimmt nicht einfach das unter Kontrolle zu bekommen.
Was waren hier die besonderen Probleme mit deinem Teleskop?
schöne Grüße
Marc
 
Moin Frank,
lang ist es her, das ich hier mal wieder ein Bild kommentiere.
Aber da ich selber vor kurzem mein First Light mit meinen Epsi und der 6d hatte, weiß ich wie aufregend das ist. Zu mal ich mein kleinen FSQ extra für den Epsi verkauft habe. Hab es bisher nicht bereut.
Dein First Light ist dir wirklich ganz toll gelungen! Die Farben gefallen mir auch sehr. Ist gerade so am Limit. ;)
Glückwunsch zum neuen Setup!
CS Flo

PS: Hab selber gerade die NGC 7000 Region am laufen. Mit dem STC Duo Filter. Der Bildausschnitt ist fast identisch ;)
 
Hallo zusammen,

mit so viel Reaktionen habe ich im Sommerloch gar nicht gerechnet. Auf ein paar Dinge gehe ich gerne näher ein.
Was die Farbe angeht, bin ich etwas überrascht, hätte nach meinen jüngsten Bildern nicht damit gerechnet, dass hier Kritik kommt. Ich finde es ehrlich gesagt so wie es ist gut. Könnte mich aber mit einem Hauch weniger Rot, dafür blau und einem Hauch weniger Sättigung auch zufrieden geben. Was eine mögliche Erklärung sein könnte ist, dass ich bisher bei DSLR Aufnahmen immer Probleme hatte mit dem ArcSinh Stretch. Die PixInsight Anwender werden wissen was ich meine. Führt schnell zu sehr unschönen Sternen. Das ging bei dem Bild erstaunlich gut, vielleicht habe ich darum einen tucken mehr dran gedreht als üblich.
Auf der anderen Seite kann man mit Farben ja sehr gut Kontraste zeigen, z.Bsp. den Übergang vom HII zu den Dunkelwolken, die sich etwas bräunlich (goldig?) in meiner Darstellung zeigen.
Zudem vertrete ich die gewagte These, dass zu blasse Farben einfach technisch betrachtet falsch sind. Aber da lasse ich gerne mit mir streiten :) Nikis Version ist mir da zu blass und zu kühl. Ein Mittel aus beiden Varianten könnte mir vielleicht gefallen.

Farbverschiebungen kann ich jetzt ehrlich gesagt keine erkennen.

Zum Teleskop: Probleme gab es gar keine, das ist ja das schöne. Ausgepackt, Kamera dran, fokussiert und los. Vielleicht liegt es am Teleskop, vielleicht am tollen Service meines Händlers :) Hier fehlen aber noch Langzeit Erfahrungswerte. Ansonsten ist es wie mit den Frauen. Die neue ist natürlich erstmal viel interessanter, aber evtl.merkt man erst nach einer Zeit was man an der alten hatte. Ich hoffe das ist nicht zu sexistisch :)

Was ich toll finde ist, dass man nach 2h unter Landhimmel eine Tiefe hat, die keine Wünsche mehr offen lässt. Das Bild ist komplett gar nicht entrauscht. Normalerweise lege ich immer einen dezenten Rauschfilter über den Hintergrund. Hier war die Bildbearbeitung eine Sache von 30min oder so.
Das Teleskop ist zudem relativ leicht (im Vergleich zum FSQ), kompakt aber dennoch stabil. Das Setup nur mit Monti, MGEN und Motorfokus überschaubar in der Bedienung und somit eine schöne mobile Variante. Nur das aufsuchen der Objekte ohne GoTo war zugegebenermaßen etwas gewöhnungsbedürftig :) der Fokus ist ungewohnt stabil. Der entsprechende Graph in der Bildanalyse war eine Flatline.

Markus: Richte beim nächsten Kaffekränzchen mal liebe Grüße aus, auch die Rohrschellen machen Freude :)

CS Frank
 
Hi kleiner Nachtrag:

Erstmal habe ich vergessen mich ausführlich zu bedanken, das hole ich hiermit nach.

Das mit den Farben lässt mir natürlich nicht wirklich Ruhe und ich hatte einen Verdacht. Ich habe bisher meine Bilder am Desktop PC bearbeitet, dieses hier aber zum ersten mal komplett am Laptop, den ich vor kurzem Farbkalibriert habe. Die Sättigung auf dem Laptop erscheint geringer (bzw. der Kontrast !?) als auf meinem Desktop.

CS Frank
 
Na dann will ich mich gern noch dranhängen mit meinem Lob....sehr geiles Bild, Frank! Das mit den Farben und Kontrasten wird ein unlösbares Problem bleiben, fürchte ich. In der ganzen Bandbreite, die sich durch Änderungen in der Technik, allgemeine Trends und internationaler und persönlicher Geschmacksunterschiede bei unterstellter Weiterentwicklung des eigenen persönlichen Geschmacks ergibt, wird man immer irgendwie oder irgendwo daneben liegen o_O. Der Astrofotograf von heute braucht halt ein gefestigt Selbstbewusstsein ;).

CS
Peter
 
Zudem vertrete ich die gewagte These, dass zu blasse Farben einfach technisch betrachtet falsch sind.

Interessante Aussage... wenn man die ganze Kette durchrechnet vom Photon über das Teleskop und den Sensor, dann die Interpretation eines RAWs und die "totale Nachbearbeitung" in einer Software... wie willst Du die "technisch richtige Farbe" festlegen?
Und was wäre die richtige Umsetzung von zB Ha für unsere Augen, wenn es um Farben geht, die wir sooo normalerweise gar nicht sehen können? Wir müssten nahe dran sein, um uns selbst "ein Bild" zu machen.

Das, was wir mit Kometen und Deep Sky machen, das Stacken und multiplizieren, das irre Spreizen von Histogrammen, das Sichtbarmachen des nicht Sichtbaren... ich traue mich da eigentlich nicht, eine fundierte Meinung dazu zu haben, ob das, was technisch möglich ist auch der Wahrheit (was immer das nun wieder sein sollte) nahekommt.

Für mich wäre das Auge und das, was man visuell als Eindruck zu Stande bringt, nahe an der Wahrheit. Alles andere ist eine Kunstform, fantastische Bilderwelten zu erschaffen. Aber gut, wir trauen vielleicht der Nasa, die das Ganze doch auch perzeptiv angeht und bemüht ist, die Frequenzen so hinzurechnen, dass es im Verhältnis passt. Unsere Bilder da entstehen ganz nach dem Reglerschieben in Photoshop & Co, das hat mit Nachahmung zu tun, was wir gut finden und was mehr oder weniger alle machen. :)

:) Nikis Version ist mir da zu blass und zu kühl. Ein Mittel aus beiden Varianten könnte mir vielleicht gefallen.

Das ist ok, Du bist der Herr Deines Bildes. :y:
Es ist auch schwer, weil wir alle nicht das Gleiche sehen, und auch nicht auf denselben Schirmen, und die sind verschieden eingestellt, etc, etc, das weißt Du ja alles. Und ich richte mich nach meinem Retina Display am Mac, nach 6500 K und nach meinem Empfinden über feine Strukturen.

Ein farbgewaltiges Bild kann mir durchaus gefallen, verstehe mich bitte nicht falsch. Aber es ist ein Epos, eine Erzählung über Gewalten aus Gas und Staub, und ich scheue mich oft, mich allzu weit von der Zartheit des visuellen Eindrucks zu entfernen. Das sind verschiedene Paar Schuhe, und beide dürfen sein. Ich mag auch die leuchtendsten Kometenbilder, märchenhafte Farben, hell wie die Sonne (95% weiß im Staubschweif) und beeindruckend!

Und doch, als (auch) Grafiker will ich dann das Diffizile und das Feine vermitteln, dort, wo geisterhafte Winde kleinste Partikel in den Weltraum reissen... nun, auch DAS ist eine Märchen, MEIN Märchen sozusagen, und so kann und darf jeder seine Geschichte erzählen. Und - wer hätte das früher gedacht - heute gehe ich auf Deine Webseite, klau mir (klar, ist schon ein Verstoß gegen das Urheberrecht, wenn es nicht Common ist!) und machs mir zart und blass und kühl. Und hab viel Freude damit, ehrlich. Ich hab bislang ja kein Deep Sky gemacht...

Letzte Anmerkung: Wenn Du zwei Bilder gegenüberstellst, wirken sie im Vergleich ganz anders, als wenn der User nur eine Variante zur Kenntnis nimmt. Meines ist kühl, im Vergleich zu Deinem. Oder Deines warm und kräftig und "übersättigt" im Vergleich zum kühlen. Was ist Henne, was Ei? Die Originärität hat der, der den ersten Anblick präsentiert hat. DAS ist das Original. Und im Vergleich werden alle späteren Bearbeitungen an diesem gemessen. :)

Das soll auch so sein. ;)

lg
Niki
 
Hallo Niki,

das Sichtbarmachen des nicht Sichtbaren... ich traue mich da eigentlich nicht, eine fundierte Meinung dazu zu haben, ob das, was technisch möglich ist auch der Wahrheit (was immer das nun wieder sein sollte) nahekommt.

Die "Source of Truth" oder Wahrheit wie Du es nennst ist für mich das Objekt, über das wir Signale aufzeichnen. Unser Auge ohne Hilfsmittel ist als "Lesegerät" dafür ungeeignet, weil dafür nicht gemacht. Wenn wir die Signale verstärken oder in eine Form umwandeln, die für unser "Lesegerät" geeignet ist, den verändern wir nicht die Wahrheit sondern machen sie, im wahrsten Sinn des Wortes, erst "sichtbar".

In der Mikroskopie werden, um Objekte ohne Farbinformation abbilden zu können (z.B. Einzeller), Unterschiede in der Dichte in Unterschiede der Farben transformiert. Die Farbe ist nur für den Beobachter vorhanden, um die Struktur erkennen zu können. Die sichtbare Struktur ist real - nur ohne diese Transformation nicht sichtbar.

So sind Astrobilder eine Wiedergabe dessen, was da draussen ist und nicht, wie unser Auge es sehen würde.

Herzliche Grüße,
Ecki
 
Der Astrofotograf von heute braucht halt ein gefestigt Selbstbewusstsein

Hi Peter,

danke dir. Ja, da ist ein Funken Wahrheit dran.

wie willst Du die "technisch richtige Farbe" festlegen
Hallo Niki,

nicht die richtige Farbe, aber die richtige Farbsättigung. Es ist bekannt, dass durch das stretchen der Bilder die Sättigung stark schwindet. Würde man dies vollumfänglich ausgleichen, würden wir vermutlich Augenkrebs bekommen. Aber in einem gewissen Maße kann man dem entgegen wirken. Z.Bsp. mit dem Arcsinh stretch. Darum meine durchaus gewagte und in gewißem Maße auch provokannte Aussage, dass blasse Bilder technisch fehlerhaft sind.
Was die Richtigkeit der Farben angeht berufe ich mich auf die B-V Kalibrierung, die ich bei all meinen Bildern durchführe, auch wenn ich mich nicht immer sklavisch an das Ergebnis halte (aber es zumindest versuche). Mehr kann ich da nicht tun. Ich bemühe mich also, so weit es mir möglich ist, korrekt zu arbeiten. Sternfarben sind durchaus was reproduzierbares.

Und doch, als (auch) Grafiker will ich dann das Diffizile und das Feine vermitteln, dort, wo geisterhafte Winde kleinste Partikel in den Weltraum reissen... Ich hab bislang ja kein Deep Sky gemacht...

Nicht persönlich nehmen, aber das schließt sich für mich aus. Wenn du etwas vermitteln willst in der (DeepSky) Fotografie musst du fotografieren. Und nicht Bilder anderer nehmen, sie verändern und dann sagen: Hey, so sehe ich das. Ich habe damit kein Problem, nehme es dir nicht krum, aber abgewinnen tue ich dem nichts. Sorry für meine direkten Worte.

CS Frank
 
Hallo Ecki!

So sind Astrobilder eine Wiedergabe dessen, was da draussen ist und nicht, wie unser Auge es sehen würde.

Also wäre es dann eine Erzählung.

Frank meinte, "dass zu blasse Farben einfach technisch betrachtet falsch sind" - das würde implizieren, dass es, technisch betrachtet, "technisch richtige" Farben einer Astrofotografie gibt. :) Das hieße, die komplette Kette zu kalibrieren.

siehe auch:


Wer traut sich heue noch, die schöne rote Farbe beim GRF zurückzunehmen, bis ein zartes Orange erscheint? So wie in meinem Apo?

Und in meinem Wohnzimmer leuchtet Sauerstoff nicht hellblau.
Und ich habe in den Augen keine Hubble-Palette eingebaut.

Da unterscheide ich schon wissenschaftliche Visualisierungen von einem normalen "Anblick".
Man sollte das jeweils dazusagen.

Und um zu wissen, wie der Nordamerikanebel tatsächlich aussieht, müsste ich mit meinen Augen hinfliegen. Weil es mich einfach interessieren würde, ob wir das zufällig hier farblich tatsächlich mal so treffen könnten...

lg
Niki
 
Nicht persönlich nehmen, aber das schließt sich für mich aus. Wenn du etwas vermitteln willst in der (DeepSky) Fotografie musst du fotografieren. Und nicht Bilder anderer nehmen, sie verändern und dann sagen: Hey, so sehe ich das. Ich habe damit kein Problem, nehme es dir nicht krum, aber abgewinnen tue ich dem nichts. Sorry für meine direkten Worte.

Nö. Da muss ich Dir widersprechen. Ich rede von Farben, von Bearbeitung, von Anmutung und Wahrnehmung und nicht vom Gewinnen der Daten. Ich muss nicht fotografieren, um hier eine Meinung zu Bildern zu haben, denke ich. Das klingt für mich so, als würdest Du sagen: wenn Du nicht mit Deinem eigenen Epsi draufhältst und dann in PI 10 Filter drüberlaufen lässt, dann hast Du hier erst gar nicht erst mitzureden. ;)

Ich male auch nicht wie Chagall, darf aber eine Meinung zu Farben haben. Der Satz "Wenn du etwas vermitteln willst in der (DeepSky) Fotografie musst du fotografieren" kann ich so nicht stehenlassen. Lass mich mal ebenso nicht böse gemeinte, aber offene Worte wählen: Du hast weder den Spiegel Deines Epsi selbst geschliffen, noch den Tubus gemacht, noch den Sensor Deiner Kamera entwickelt und gebaut, noch Deinen PC, noch PixInsight programmiert, noch die Filter, die Du verwendest, Du hast Dich bemüht, alle Werkzeuge so gut wie möglich einzusetzen, sodass Du zu einem Ergebnis kommst, das Dir gefällt und das dem, was 1000 andere ins Netz gestellt haben nahe kommt oder - wenn geht - übertrifft.

Niemand käme wohl auf die Idee, zu behaupten, Du könntest nicht mitreden, weil Du den Arcsinh stretch nicht mitentwickelt hast. :)

Die Sättigung auf dem Laptop erscheint geringer (bzw. der Kontrast !?) als auf meinem Desktop.

Wenn PixInsight die Farben anhand der Sternfarben kalibriert ist es gut, aber wenn die B-V Kalibrierung funktioniert und Du dann auf einem anderen Bildschirm arbeitest, und das das Ergebnis beeinflusst, dann heißt das, dass Du nachher natürlich hingreifst und versuchst, das Bild nochmals zu optimieren. Was auch logisch ist. Nur ist diese ganze Kalibriererei ein echter Hund und man darf das eigene Gehirn nicht vergessen, Frank.

Stell von 9300 auf 6500 K um und Du fällst in Ohnmacht, weil alles rot und gelb erscheint. Blau ist futsch. Doch - oh Wunder- nach einer Minute wird es besser, und nach 2 Minuten ist Weiß wieder Weiß. Das ist das letzte Glied nach den Augen, dass alle Farben nachkalibriert.

Ich bin so penetrant (und entschuldige mich gleichzeitig), weil ich Dich als bemühten und fleissigen Autor und Tutorialschöpfer kenne. Und Du willst es richtig machen und auch gut erklären. Und ich bin vielleicht stur, wenn ich meine, dass die ganze Farbthematik eine endlose ist und eigentlich im Grunde nicht lösbar. Weil wir alle vor verschiedenen Schirmen sitzen. Mit verschiedenen Augen, Helligkeiten, Weißpunkten, Gammas und Gehirnen. :coffee:

Trotzdem - und deshalb! - interessierte mich, wie man Farben halbwegs "richtig" definiert. Man kann ja mit der Pipette alles rausmessen, auch wenn der Schirm nicht ganz richtig eingestellt sein sollte. Was sollte der Feuervogel im NGC7000 also für Werte haben? Gibt es da also einen akzeptierten, richtigen Korridor für "richtige" Werte in RGB, LAB oder was auch immer?

lg
Niki
 
Hallo Niki,

es geht nicht um deine Meinung. Es geht darum dass du dich in irgendeiner Form ausdrücken willst. Du schreibst du willst etwas feines und diffiziles vermitteln, an Hand meines Bildes? Du schreibst dass du auf meine Homepage gehst, dir mein Bild saugst, es nach deinem Empfinden bearbeitest und dich dann damit zum Ausdruck bringst und sehr viel gefallen daran findest!? Entschuldige dass ich darauf mit Stirnrunzeln reagiere.

Eine Meinung zu etwas haben ist hingegen etwas völlig anderes! Ich bin Musiker. Stelle ich mich auf die Bühne und spiele ein Solo bekomme ich entweder Applaus oder nicht. Das ist "The Name of the Game". Ich bringe mich zum Ausdruck und eine Schar von Leuten reagiert darauf, hat eine Meinung. Ist die Reaktion überwiegend negativ gehe ich zu meinem Lehrer oder Kollegen denen ich vertraue und frage sie nach ihrer Meinung. Man stelle sich nun vor da sitzt einer im Publikum, der stellt sich auf die gleiche Bühne auf der ich gerade noch stand und spielt das gleiche Stück. Das kommt selten gut an. Alles schon vorgekommen!

Eine Meinung zu haben oder sich ausdrücken wollen sind zwei Dinge. Deine Meinung verbietet dir keiner, im Gegenteil, sie ist herzlich willkommen. Und wenn 10 sagen mein Bild ist zu kräftig, wird irgendwas dran sein (vielleicht aber auch nur Psychologie!?). Mit deiner Bearbeitung meines Fotos etwas vermitteln wollen? Finde ich ehrlich gesagt problematisch.

Ich mache eine B-V Kalibrierung, nutze den ArcSinh und habe einen Farbkalibrierten Bildschirm und bearbeite meine Bilder meist ohne Tageslichteinfluss oder künstliche Lichtquellen. Ist das Bild fertig gehe ich weg vom Computer und schaue es mir in regelmäßigen Abständen an um mein "Gehirnbias" zu überlisten. So geschehen mit diesem Bild. Mehr kann ich nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht tun. Auf meinem Laptop sah das Bild genauso aus wie ich es für gut erachtet habe. Damit habe ich mich zum Ausdruck gebracht.

Astronomen haben eine "Sicht" auf Farben in Form der photometrischen Vermessung mit speziellen Filtern. Die Messungen sind für jedermann abrufbar und somit kann man sich an diesen Zahlenwerten orientieren. Das ist die photometrische B-V Kalibrierung. So ist jeder Astrofotograf in der Lage, reproduzierbare Sternfarben zu bekommen. Als Kollateralschaden entstehen so eben die Nebel- oder Galaxienfarben. Meistens sind HII Regionen dann irgendwie rot:-) Ob ionisierter Wasserstoff nun tatsächlich rot leuchtet oder eher pink?

CS Frank
 
Hallo Frank,

oben hatten ja mehrere Beiträge auf - ihrer Meinung nach - sehr gesättigte Farben Bezug genommen, mich als Grafiker interessiert das natürlich und so habe ich (weil ich sorgfältig bin) mir das Original angesehen, auf das Du verweist und dann geschaut, was ich daraus machen würde, wenn man die Farbsättigung kritisiert. Und auch, was für Daten da drinnen stecken mit dem Epsi.

Also habe ich einen Vorschlag gemacht und ihn hier zur Diskussion gestellt. That's it. Wenn Dich das stört, werde ich das Bild von der Moderation entfernen lassen, klar, ist Dein Urheber- und Nutzungsrecht, hab ich kein Problem damit, ich war schließlich der Übeltäter. ;) Einfach sagen, ok? Ich hatte auch nicht vorher bei Dir nachgefragt. Aber Du besprichst und zeigst ja auch gerne Bilder, also dachte ich mir, das wäre ok.

Deine Reaktion hätte ich tatsächlich so nicht erwartet, weil Du ja offensichtlich gerne Wissen vermittelst und Dir viel Arbeit damit machst. Dass man seinen Tutor und Lehrer dann nachher nichts dazu fragen darf, nichts beisteuern darf, nichts in Frage stellen darf, ist ein merkwürdiger Zug. Gerade dort, wo es für viele hier interessant wird: Bei der Farbe. Im Allgemeinen schätzen Lehrer ja die Mitarbeit, und auch die Zeit, die dankbare Zuhörer und Mitdenker seinem Vortrag und den Diskussionen dazu widmen. Dass für andere (und mich) kein Platz auf "Deiner Bühne" ist, hast Du jetzt hinlänglich dargelegt - das ist schade. Man begegnet sich sonst ja gern auf Augenhöhe, um miteinander zu diskutieren. :)

Meine Frage bleibt aber offen: Wenn alles kalibriert ist und nach Sternfarben alles seine Richtigkeit hat, wieso meinten dann viele, es sei zu intensiv - deshalb war meine ehrlich gemeinte Frage: gibt es irgendeinen RGB oder LAB Wert, den man mit einiger, "technischer Sicherheit", wie Du es nennst, zB diesem Nebel zuordnen kann? In Aladin ist der Nebel zB orange (Aladin Lite)

Astronomen haben eine "Sicht" auf Farben in Form der photometrischen Vermessung mit speziellen Filtern. ... Als Kollateralschaden entstehen so eben die Nebel- oder Galaxienfarben.

Hat die Software Dein Bild also an den Sternen photometrisch richtig kalibriert und ist daher auch beim Nebel farbrichtig? Ich frage das aufrichtig, weil ich bislang keine "Referenz" vom Nordamerikanebel gefunden habe - müsste ja im Netz irgendwo dezidiert sein, aber ich kann leider nicht alles durchsuchen... es gibt dutzende Bilder, allein in Aladin mit allen Frequenzen, aber eine RGB Referenz kenn ich nicht...

lg
Niki
 
Hallo, Frank,

sehr schönes Ergebnis! Gefällt mir und sieht "natürlich" (da es vielen anderen Ergebnissen entspricht) aus...aber:

Du schreibst: " photometrische B-V Kalibrierung" : kannst Du das für mich als Laien bitte mal näher erläutern?
Gilt die Kalibrierung nur für Sterne oder für jedes Farbpixel des Bildes? Wären das die Sternfarben, die ohne jegliche Lichtverschmutzung am Erdboden sichtbar sein sollten?

Wie sähen denn die Sternfarben und farbigen Bildpixel im Weltraum außerhalb des Erdeinflusses aus?
Wären das dann nicht die wahren Sternfarben und Nebelfarben? Ich wünschte, Du könntest Dein Ergebnis mal aus Spaß (wenn Dir möglich) präsentieren...vielleicht gibt es hierfür ein wissenschaftl. Programm, das die Daten dahingehend transformieren könnte. Für die wahren Farben (für unsere menschlichen Augen) müsste man das Rot Deiner modifizierten Kamera wieder etwas abschwächen...wäre vielleicht ein Thema für eins Deiner nächsten Videos...:)
Unser deutscher Astronaut auf der ISS hat in einem Interview ja mal berichtet, dass unsere Sonne bei ihm nicht mehr gelblich weiß aussieht, sondern ein kühl (dann bläulich oder neutral, keine Ahnung, wie er das meint?) weißer Stern ist.

viele Grüße und weiterhin viel Spaß am Fotografieren und natürlich häufig cs
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Niki,

du musst deine Interpretation nicht löschen lassen, alles gut. So wichtig ist das nicht. Ich habe mich gestört an der Aussage, zumindest habe ich dich so verstanden, dass du dich in irgendeiner Form ausdrücken möchtest, in einem künstlerischen Sinne, mit deiner Interpretation meines Bildes. Löst bei mir unbehagen aus, nicht mehr und nicht weniger. Ich hoffe du verstehst das. Es hat nichts damit zu tun, dass ich mir keine Kritik anhöre oder an einem Dialog oder Erkenntnisgewinn nicht interessiert bin.
Was die Kritik angeht habe ich bereits alles gesagt und sogar eine neue Version mit 10% weniger Sättigung eingestellt. Für mich sieht es jetzt so gut aus.

Nichts desto trotzt ein spannendes Thema, keine Frage, aber ein sehr schwieriges Thema auch, weil, wie du selber sagst, das rein technische, die Interpretation des Gehirns und eine irgendwie geartete psychologische Komponente eine Rolle spielen.

Meine Frage bleibt aber offen: Wenn alles kalibriert ist und nach Sternfarben alles seine Richtigkeit hat, wieso meinten dann viele, es sei zu intensiv

Nein, ich habe nicht gesagt das die Farbkalibrierung die Intensität der Farben beinhaltet. Die Farbkalibrierung sorgt für eine Verteilung der Faktoren Rot, Grün und Blau. Die Intensität der Farbe ist nicht kalibrierbar, zumindest nicht dass ich wüsste. Also gibt es auch keinen technischen Wert, der das in irgendeiner Weise markiert.
Astronomen werden sich um sowas auch nicht bemühen. Sie arbeiten mit linearen Daten, wir hingegen unterziehen die Bilder einem Stretch.
Dass einige hier meinten es sei zu intensiv, ist also rein subjektiv. Im Nachbarforum und auf Facebook gab es derlei Meldungen nicht, im Gegenteil, die Farben wurden gelobt. Auf meinem Laptop sieht es für mich OK aus,auf meinem PC verstehe ich warum es als zu intensiv empfunden wurde.

Hat die Software Dein Bild also an den Sternen photometrisch richtig kalibriert und ist daher auch beim Nebel farbrichtig?
Das ist Interpretationssache. Wenn die Sternfarben richtig sind, ist dann ein Linienstrahler automatisch auch richtig? Was ist mit den anderen Linien OIII, H Beta die ebenso zur Farbigkeit des Nebels beitragen? Was ist mit Staub an dem sich das Licht heißer und heller O-Sterne reflektiert und sich in der Nebelfarbe überlagert. Was ist mit Extinktion, die die Nebelfarben ins rote zieht? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Meine Überlegung ist die: Sind die Sternfarben richtig, habe ich alles getan was ich tun kann.

Aladin benutzt Aufnahmen des SDSS . Der wurde mit fünf Filtern gemacht. Wie diese dann zugeordnet wurden und ob und wie sie farbkalibriert wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich interpretiere die Farbbilder in Aladin als Falschfarbenbilder. Aber vielleicht hilft dir das hier weiter Camera | SDSS

CS Frank
 
Gilt die Kalibrierung nur für Sterne oder für jedes Farbpixel des Bildes? Wären das die Sternfarben, die ohne jegliche Lichtverschmutzung am Erdboden sichtbar sein sollten?

Hallo Andreas,

die Farbkalibrierung erfolgt in zwei Schritten.Zunächst wird der Hintergrund auf ein neutrales grau gesetzt, dann werden die Sternfarben kalibriert. Die daraus errechneten Faktoren für R,G und B werden dann aufs ganze Bild angewandt. Es heißt dass diese Farbkalibrierung die Extinktion, also die Farbverfälschung durch Absorption bestimmter Wellenlängen, mit berücksichtigt. Das beinhaltet für mich Extinktion durch interstellare Einflüße sowie die durch atmosphärische.Das wird aber ein Astronom sicher besser erklären können als ich.

wäre vielleicht ein Thema für eins Deiner nächsten Videos

Ist auf der ToDo Liste. dazu muss ich aber erstmal genauer recherchieren, sonst wird das ein Ritt auf der Rasierklinge. Ein weiterer Aspekt dieser B-V Geschichte ist ja der Referenzstern für den Weißabgleich. Ursprünglich bezieht sich diese Methode auf unsere Sonne (G2V Stern) so z.Bsp.nachzulesen in einem Artikel von Bernhard Hubl, sowie Peter Riepe und Harald Tomsik. Die Software PixInsight geht einen anderen Weg und nimmt eine durchschnittliche Spiralgalaxie als Weiß Referenz, unter der Annahme, dass in einer Galaxie alle Sterne am Ende im Durchschnitt Weiß erscheinen. Jetzt ist das farblich nicht so weit von der Sonne weg. Allerdings kann man in PI nun jede Spektralklasse als Weißpunkt nehmen, was für mich eigentlich keinen Sinn ergibt.Ich gebe aber zu, neulich mal einen K Stern benutzt zu haben, ganz einfach,weil mir das besser gefiel :-) Und da sind wir wieder am Anfang der Geschichte :cool:

CS Frank
 
Hallo, Frank,

Danke für Deine Erläuterungen!
Wenn ich Dich ricntig verstanden habe, erhältst Du nach Deiner Farbkalibrierung den Farbzustand aller Bildpixel für einen Blick außerhalb unserer Erdatmosphäre mit der vollen Rot-Konzentration (modifiz. Kamera), was ja nicht dem menschl. Augeneindruck entspricht (Canon ahmt ja bei den nicht modfiz. Kameras den menschl. Farbeindruck mit der Rot-Minderung nach).
Niki hat für mein Empfinden die Rot-Konzentration bereits stark gemindert und kommt somit dem menschl. Farbeindruck viel näher als Dein Ergebnis (das Rot für Sterne + Nebel müsste wohl noch stärker abgeschwächt werden). Würden unsere Augen damit, bereits nahe am Nebel, nicht dann in Niki's Ergebnis einen realistischeren Farbeindruck haben?
Was sollte unser Ziel sein: wollen wir eine Farbdarstellung, bei der der max. Farbgehalt aller Objekte dargestellt wird...oder wollen wir ein Bild sehen, wie es unsere Augen im Weltraum nahe am Objekt selbst sehen würden. Das ist vielleicht hier die Crux. :)

viele Grüße und häufig cs ohne Mond
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Andreas,

man darf Fabsättigung und Farbbalance nicht verwechseln. Die Farbsättigung erhöhst oder erniedrigst du in allen drei Farbkanälen um den gleichen Betrag. Das Bild wird also nicht roter oder blauer, es verändert sich lediglich die Intensität der Farben. Ich weiß nicht was Niki gemacht hat, aber es sieht für mich so aus als hätte er die Sättigung zunächst mal deutlich verringert und zusätzlich die Farbbalance in Richtung blau verändert. Verminderst du z.Bsp. den Faktor rot in einem Bild wird das Bild automatisch mehr grün und blau. Das verringern oder erhöhen der Sättigung ist letztendlich Geschmacksfrage, auch wenn ich etwas provokant gesagt habe, dass eine geringe Farbsättigung in meinen Augen falsch ist.
Wir müssen uns also mal einigen worüber wir sprechen. Ist das Bild farblich insgesamt zu grell oder ist es zu rot? Ich denke hier liegt die Crux. Denn der prominente Bildanteil ist der Nebel, und der ist rot. Folglich sticht das ins Auge.

Die B-V Methode ist eben nicht Kamera bzw. Filterabhängig. Wenn drei Astrofotografen das gleiche Sternfeld aufnehmen, der eine mit einer Canon, der andere mit einer Nikon, der dritte mit Baader RGB Filtern, sollten alle drei nach erfolgter B-V Kalibrierung die gleichen Gewichtungsfaktoren in den Kanälen R,G und B erhalten. Das wäre dann reproduzierbar und somit Sinn der Sache. Ob und wie ich anschliessend an den Fraben wieder drehe, ist Ermessenssache und jedem Bildbearbeiter überlassen. Mir geht es um Reproduzierbarkeit.

Was anderes passiert wenn einer der Filter erst gar nicht das Licht einer speziellen Wellenlänge durchlässt, wie bei einer unmodifizierten Kamera. Darum sehen wir in solchen Bildern die roten Nebel nicht. Aber ein Stern der laut B-V Index Weiß ist sollte in einer Aufnahme nach erfolgter Kalibrierung auch weiß sein. Also die Sternfarben einer unmodifizierten Canon sollten die gleichen einer modifizierten sein. Die roten Nebel erscheinen nur intensiver, weil ihr Licht überhaupt auf den Sensor gelangt.

Die Überlegungen ob etwas anders ausschaut ausserhalb der Atmosphäre oder in der Nähe eines Nebels ist sehr theoretisch. Wie gesagt da spielt z.Bsp. Extinktion eine Rolle. Aber auch andere Dinge. Blaue Sterne sind z.Bsp. oft leuchtkräftiger als rote. Es gibt aber in Galaxien viel weniger blaue Sterne,aber weil sie so hell sind, überstrahlen sie oft die roten. Also ist ihr Einfluss auf die Gesamtfarbe einer Galaxie größer.
Dann mal die Überlegung was wäre eigentlich wenn wir in einer HII Region wären? Vermutlich würden wir garnichts sehen, weil die Dichte des Gases vergleichbar gering ist. Also erst mit ordentlich Abstand erscheint uns die Gesamtheit der Emission irgendwie intensiv. So stelle ich mir das zumindest vor.

CS Frank
 
Hallo Frank,
Dann mal die Überlegung was wäre eigentlich wenn wir in einer HII Region wären? Vermutlich würden wir garnichts sehen, weil die Dichte des Gases vergleichbar gering ist.

Das ist sicher richtig. Das heisst, aus direkter Nähe hat man keine gesättigten Farben, man hat halt
allerhöchstens einen Hauch von irgendwas.

Also erst mit ordentlich Abstand erscheint uns die Gesamtheit der Emission irgendwie intensiv. So stelle ich mir das zumindest vor.

Das wäre aber physikalisch schon ein Wunder, wenn die Farben aus grösserer Entfernung
gesättigter würden.
Wie beim Scheinriesen in Jim Knopf ;-)

Ich glaube, dass die alten Aufnahmen auf Diafilm (ich habe eine Schublade voll davon)
eigentlich einen gute Anmutung vom "visuellen" Erscheinungsbild der Nebel geben, das sie
hätten, wenn das Auge lichtempfindlicher wäre.
Im Vergleich damit sind die - sagen wir mal - "amerikanischen" Farben stark übersättigt.
Und die Diafilme haben von sich aus meist bereits Kontraste und Sättigung etwas angehoben.

Das Stretchen geschieht ja in der Regel mit Gradationskurven, die in den Schatten steiler sind
als in den Lichtern, was bedeutet, dass unten eine ordentliche Kontrastanhebung stattfindet.
In einem RGB-Bild bedeutet jede Kontrastanhebung auch eine Aufsättigung der Farben,
es sei denn, man beschränkt die Wirkung der Kurve auf die Luminanz.

Grüße
Matthias
 
Ich glaube, dass die alten Aufnahmen auf Diafilm (ich habe eine Schublade voll davon)
eigentlich einen gute Anmutung vom "visuellen" Erscheinungsbild der Nebel geben,

Hallo Martin,

das klingt plausibel. Guter Gedanke wie ich finde. Jetzt muss man natürlich dazu sagen, dass Filme diverse Problemchen hatten, ihre Empfindlichkeit nach einer gewissen Belichtungszeit stark eingebüßt haben etc..2h Belichtung auf Fim, wäre damals auch schon ne ganz schöne Ansage gewesen.
Einer der Filme mit einem sehr guten Schwarzschildexponenten und guter Rotempfindlichkeit war der Kodak E200. Ich habe mal ein paar Bilder gesucht im Internet:

Ach wie schön, ich habe mein erstes nachgeführtes Bild bei der Googlesuche gefunden. NGC7000 crazy! 10min belichtet und soooo viel Farbe :-) 2004 war das, und schon dran rumgefumelt in PS :-)

CS Frank
 
Hallo Frank,

ich heisse Matthias ;-)

Ich glaube nicht so recht, dass das Schwarzschild-Verhalten hier eine grosse
Rolle spielt. Es geht ja um die Farbsättigung, nicht um die Helligkeit auf
dem Film.
Ich habe damals bis zu 1,5 Stunden (auf Kodak EPL und E200) belichtet, eine einzige
Aufnahme (aber vermutlich mit der ST-4, nicht mehr per Auge nachgeführt..;-)

Was Du gefunden hast sind keine Filmbilder, sondern Scans von Filmbildern,
die eventuell genauso bearbeitet sind wie man heute digitale Aufnahmen
bearbeitet (ich meine den PS- Teil).
Was ich aber meinte: Das Aussehen direkt auf dem Dia.

Man könnte auch eine (digitale) Einzelaufnahme aus einer Canon-Kamera
einfach mit Digital Photo Professional (von Canon) mit dem Bildstil
"natürlich" oder "neutral" entwickeln, bei ansonsten Standardeinstellungen,
also ohne Bearbeitung. Das entspricht vermutlich von den Kennlinien
her in etwa dem Dia. All diese Algorithmen (wie auch die Filmkennlinien
damals) orientieren sich ja am menschlichen Auge (und der
Beleuchtung durch die Sonne).
Das dürfte ebenfalls eine Anmutung vom "Aussehen" der Objekte geben...
Natürlich ist es immer etwas seltsam, von einem "Aussehen" zu sprechen bei
Objekten, die man eigentlich (fast) nicht sieht...
Daher ist die ganze Diskussion nicht einfach ;-)

Ich lasse es jedem, seine Farbsätiigung einzustellen, wie er will (es muss mir ja
nicht gefallen). Man kann sich ja durchaus auf Geschmack oder künstlerische
Gestaltungsfreiheit berufen.
Aber wenn man mit dem vermuteten "Aussehen" der Objekte argumentiert,
oder sich daran orientieren will, dann habe ich so meine Zweifel an den
stark gesättigten Farben. Mir will nicht einleuchten, dass ein hauchdünner
Nebel, der (auch aus der Nähe) kaum zu "sehen" ist, stark gesättigte Farben
haben soll.
Aber natürlich kann ich mich da auch irren.

Grüße
Matthias
 
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