Nicht Mobil: Deep-Sky aus der Großstadt

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howard

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Hi an alle nachdem ich mich im Mitlglieder Board vorgestellt habe und dort ein Paar Fragen hatte wurde mir geraten hier einen
Thread zu erstellen.Ich bin totaler Neuling hab mir so einiges

durchgelesen , bin überflutet von Informationen und bin nur noch verwirrt. Wie ihr an der Überschrift erkennen könnt bin ich nicht Mobil und wohne in einer Großstadt. Mein budget liegt bei ca 500 Euro. Mein Balkon ist 4m lang und 2m breit.

Ist es überhaupt möglich von meinem Balkon aus was zu beobachten oder kann ich das gleich vergessen?Falls es geht was würdet ihr mir Empfehlen und worauf sollte ich beim Kauf achten?

Jetzt schon mal danke für eure Hilfe.

Gruß Howard.
 
Guten Morgen Howard ,

erstmal Willkommen hier, bin auch Neuling.
Das mit der Informationsflut kenne ich :-)

Tipps kann ich dir aber bis jetzt keine geben muss da auch erstmal so richtig einsteigen in das Thema, dachte es wäre viel einfacher.

Sieht bei den meisten so einfach aus , leider ist es das nicht.

Macht aber Spaß

Gruß
Schaffy
 
Hi Howard,

wilkommen im Forum :)

bin ich nicht Mobil und wohne in einer Großstadt. Mein budget liegt bei ca 500 Euro. Mein Balkon ist 4m lang und 2m breit.

Ist es überhaupt möglich von meinem Balkon aus was zu beobachten oder kann ich das gleich vergessen?Falls es geht was würdet ihr mir Empfehlen und worauf sollte ich beim Kauf achten?
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prinzipiell geht auch vom Balkon in einer hellen Großstadt aus was.

Vorteil eines Balkons:
- Du kannst Dein Geraffel Nachmittags oder am frühen Abend raus stellen zum Auskühlen, ohne daß Du es bewachen mußt. Nach 1-2 Stunden ist es prima ausgekühlt und Du hast Spaß am spechteln und kein Wärmegeblubber :)
- Du hast (falls ne Steckdose vorhanden ist) leichten Zugang zu Strom (für ne Nachführung, für nen Computer (falls Du später mal Fotografieren möchtest) :)

Nachteile eines Balkons:
- der kann schwingen
- Straßenlampe scheint eventuell auf den Balkon und blendet
- offene Fenster und Türen (unterhalb oder auf dem selben Stockwerk) sind Warmluftquellen und stören beim Beobachten. Gaaanz wichtig: Balkontüre zumachen. Wenn die auch nur einen Spalt weit offen ist, kannst im Winter jede Beobachtung knicken!
- Zenit wird eventuell durch einen weiteren Balkon über Dir verdeckt

Der stark aufgehellte Großstadthimmel verhindert aber eine visuelle Beobachtung von lichtschwachen Objekten wie Galaxien oder Nebeln.

Sonne, Mond und Planeten geht wunderbar, Kugelsternhaufen, offene Haufen und helle Planetarische Nebel sind auch machbar.

Welche Himmelsrichtung kannst denn von Deinem Balkon aus beobachten?

Ich würde an Deiner Stelle einen 6" Newton f=5 auf einer paralaktischen Montierung kaufen. Das geht bei Deinem Budget grad so aus - z.B. eine EQ5 auf Stahlstativ (neu ca. 250 Euro), 150/750 Newton (neu ca. 160 Euro), einen Satz Okulare + Karkoschka (Atlas für Himmelsbeobachter) und ne rote Stirnlampe.

Die Händler haben diese Teile solo in ihrem Onlineangebot, die "Komplettangebote" für Einsteiger liegen vom Preis etwas darunter und bieten nicht wirklich Qualität.

Viele Einsteiger machen einen gravierenden Fehler - sie kaufen eine unterdimensionierte Montierung auf einem schlabbrigen Stativ, packen da ne gute Optik drauf und ärgern sich ne Weile damit rum, kommen auf keinen grünen Zweig und kaufen dann nach kurzer Zeit was brauchbares. Damit zahlen sie zweimal.

Kauf lieber gleich was Gscheites. Es kann ruhig auch was Gebrauchtes sein. Schau mal ne Weile in´s Biete Board...

Ich beobachte und fotografiere selber seit Jahren vom Balkon aus. Halt Sonne, Mond und hauptsächlich Planeten, da stört der helle Stadthimmel nicht :)

CS
Fee
 
Hi!

Bei ca. 500 Euo Budget lautet die Standard-Empfehlung zwar 8"-Dobson, aber auf dem Balkon ist ein langer Dobson nicht unbedingt das Gelbe vom Ei (Einblick ist vorne). Geräte mit Heckeinblick sind da geschickter, aber auch teurer. Aber zu dem Thema gibt's schon ein paar Threads mit Erfahrungen.

Mein Tipp: Wenn du schon in einer nicht näher definierten Großstadt wohnst, gibt's bestimmt auch eine Sternwarte in der Nähe, bei der sich ein Besuch lohnt. Schau mal unter http://www.astronomie.de/gad/ nach. Das hängt auch davon ab, wie nicht mobil du bist - wenn du ans Haus gefesselt bist, ist das natürlich nichts, aber wenn mit Fahrrad oder öffentlichen Verkehrsmitteln was geht, könnte das eine gute Alternative zum Selbstkauf sein. Vereinsmitglieder können die Geräte nach Einweisung in der Regel nutzen.

Gruß,
Alex
 
Hallo Howard,

im Prinzip wurde schon alles Wesentliche gesagt. Für den Balkon sind bei mir ebenfalls kurzbauende Teleskope mit maximal 90 Zentimeter Tubuslänge (persönlicher Erfahrungswert, kann je nach Architektur variieren) Favoriten. Diese in der Regel lichtschwachen Teleskope sind auch gerade für balkontaugliche Objekjte, also Mond und Planeten, besonders gut geeignet. Auf meiner Website habe ich Vergleichsfotos von Teleskopen auf dem Balkon:

http://hobby-astronomie.com/balkon_astronomie.html

Da kann man sich vorstellen, wie unpraktisch ein Dobson ist (den habe ich mir trotz der nicht wegzudiskutierenden prinzipiellen Vorteile gar nicht erst gekauft).

Edit: Für den Balkon gelten kurzbauende CAT's mit Gabelmontierung als das Non-Plus-Ultra, sofern das GoTo nicht zu laut ist. Das habe ich eben vergessen. Diese sprengen jedoch leider dein Budget. Hast du schon an einen kleinen MAK der vier- bis fünf Zoll-Klasse gedacht? Der könnte geeignet sein.

http://www.teleskop-express.de/shop...--Mont--EQ3---127-1540mm-Maksutov-mit-2-.html

Da bleiben bei einem Gebrauchtkauf noch Reserve für Okulare.

CS und VG Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Danke an alle meine Himmelsrichtung weiss ich nicht :(
hab weder Kompass oder sonst irgendwas.Kann nur sagen das mein Schlafzimmer genau gegenüber liegt und dort die sonne aufgeht, im Sommer so ca ab 15 Uhr ist die Sonne auf meinem Balkon und zieht bis in den frühen abend drann vorbei.

Und wie shcon gesagt mit den Geräten hab ich garkeine Erfahrung ich weiss nicht worauf ich achten sollte beim kauf.
Will mir nicht was für 500 euro kaufen und am ende sieht alles matschiug und unscharf aus.Was für Okkulare brauche ich und wieviele?

Gruß Howard
 
Hallo Howard,

wenn du nach eigener Aussage nicht weisst, worauf du achten solltest, kann man eigentlich zuerst wie schon so oft nur raten, die entsprechenden Websites zu lesen:

www.ajoma.de
www.astroinfos.net
www.binoviewer.at
www.deepsky-brothers.de
www.hobby-astronomie.com/beobachtung.html
www.stern-fan.de
www.svenwienstein.de
www.taunus-astronomie.de

Um es kurz zu fassen: Neben einer vielseitigen Optik mit mittlerem Öffnungsverhältnis muss die Montierung stabil sein, da ein Wackeldackel wenig bis gar keine Freude bereitet. Das Budget sollte nicht bis ins Letzte in die Optik gesteckt werden, da das Zubehör (Okulare etc.) auch teuer wird.

Grundsätzlich ist Deep Sky aus der Stadt heraus problematisch, wie bereits gesagt. Vor einem Teleskopkauf sollte man die Orientierung am Nachthimmel zumindest in ihren Grundzügen beherrschen und ggf. mit einem Fernglas Erfahrung gesammelt haben.

CS und VG Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Howard,

grundsätzlich ist das Beobachten vom Balkon aus nicht so schlecht. Durch die Erwärmung am Haus kann aber die Luft etwas flimmern.
Viel wichtiger ist, wo dieser Balkon steht. Mitten in einer Großstadt oder einem kleinen Vorort?
Wenn du aus einer Stadt heraus beobachtest, dann würde ich persönlich zu mehr Öffnung raten, um mehr sehen zu können. Schließlich sieht man mit dem bloßen Auge schon, dass ein Unterschied zum Landhimmel herrscht und so ist es im Teleskop auch.

Große Öffnung heißt aber auch, dass der Kasten ein wenig größer und schwerer ist. Sollte das auch eine Rolle spielen, so fließt das in den Rat um ein Teleskop ein. Schließlich ist das Gerät vor und nach dem Beobachten auf/vom Balkon zu transportieren.

Damit das Budget von 500€ eingehalten wird, geht der erste Rat in Richtung 8 Zoll (200mm Öffnung) Dobson. Das ist ein Spiegelfernrohr nach Newton, als der Einblick ist oben an der Seite. Als Dobson steht dieser Newton in einer Rockerbox und damit näher am Boden - schau mal hier

Ein Linsenfernrohr für 500€ hat, nebst Montierung, dann vielleicht 100mm Öffnung und ist durch seine Baulänge auf dem Balkon schwerer unterzubringen. Schau mal hier .

Die SC und Mak-Geräte haben kleine Gesichtsfelder, was das Auffinden für einen Einsteiger zur zusätzlichen Herausforderung macht. Schöne große Felder, in denen die Objekte ganz hineinpassen (z.B. die Plejaden) lassen sich nur mit 2-Zoll Okularen erreichen ,aber immernoch weniger, als obige Linse oder Dobson. Da aber sehr kompakt - guckst du hier . Mond und Planeten gehen mit diesen Geräten aber sehr gut.

Ein kurzer Refraktoren, wie dieser kann große Felder zeigen, ist äußerst handlich, aber hat bauart bedingt einen Farbfehler, welcher bei den zum Einstieg beliebten Objekten, wie Planeten und bei hohen Vergrößerungen das Bild verhunzt.

Die vorher genannten Websites leisten sicherlich informatives, aber wenn es zuviel input ist, kannst du gerne konkrete Fragen stellen.


CS,
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Howard! Ich bin zwar selber noch recht neu in Sachen Astronomie, aber ich kann dir trotzdem etwas sagen: Die Himmelsrichtung lässt sich leicht herausfinden...Schau dir bei Google Maps einfach dein Haus an...bei Google Maps ist oben immer Norden - du kannst also sehen, in welche Richtung der Balkon zeigt.
Mein Balkon zeigt beispielsweise nach Süden. Eins beim Balkon solltest du beachten: die eigenen Schritte bringen ihn zum Schwingen. Ich merke es selber - wenn ich auf dem Balkon etwas vom einen Bein auf andere gehe, wackelt der Balkon noch locker 10 Sekunden lang, wenn ich gerade raus gehe und die Tür schließe, dauert es 20 Sekunden, da er stärker erschüttert wird. Habe auch ne ganz einfache Lösung dafür gefunden: einfach ein ausgedientes Handtuch etwas zusammenfalten und dahin legen, wo man aufm Balkon langläuft. Hilft merklich, behebt das Problem aber noch nicht ganz...bin gerade dabei, mir dafür was auszudenken ;-)
 
Hallo Howard,

hab jahrelang auch vom Balkon aus gespechtelt. Auch aus der Großstadt heraus. Schwingungen am Balkon ??? Ne..die sind mir nicht bekannt. Muss wohl an der Bauweise des Balkons liegen. Ich beobachte mit einem 12" Dobson. Damit klappt auch Deepsky aus der Stadt heraus. Klar...mit Filter und bescheidener als wenn man raus aufs Feld fährt.
Ganz wichtig...die richtige Lektüre um sich dort oben zurecht zu finden.

Grüße
Markus
 
Entweder man schaut durch das Okular, dann schwingt nichts, weil man still steht oder läuft rum und dann ist es eh egal, ob es schwingt.

Good Vibes
Chris
 
Hi Howard,

meine Himmelsrichtung weiss ich nicht :(
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das ist das erste, was Du in Erfahrung bringen mußt. Das geht ganz einfach. Stell Dich in Gedanken auf den Balkon mit dem Rücken zur Balkontüre und beantworte mal folgende Fragen:

- kannst Du morgens den Sonnenaufgang vom Balkon aus sehen? Falls ja, dann guckst Richtung Osten
- kannst Du mittags (gegen 12 oder 13 Uhr) die Sonne sehen? Falls ja, dann guckst Richtung Süden. Das wäre ideal.
- kannst Du abends (gegen 18 Uhr) die Sonne untergehen sehen? Falls ja, dann guckst Richtung Westen.

Die Sterne, Mond, Planeten und auch alle anderen Objekte am Nachthimmel folgen dem Lauf der Sonne. Am besten kann man sie im Süden beobachten, weil sie da am höchsten Punkt ihrer Bahn stehen. Je höher ein Objekt steht, desto weniger stört die bodennahe Schicht Luft, die dreckig und turbulent ist :)

Nachdem mir jetzt klar geworden ist, daß Du Dich überhaupt nicht am Himmel auskennst, rate ich Dir, mit dem Kauf noch etwas zu warten. Geh als erstes in die nächste Sternwarte in Berlin (da gibt es mehrere!) und guck dort durch die vorhandenen Teleskope. Laß Dir in Ruhe ein paar Sternbilder erklären und übe ein bissy zu Hause vom Balkon aus, diese am Himmel auch zu finden. Um Dich am Himmel zurecht zu finden, mußt unbedingt die helleren Sternbilder kennen. Sonst findest nix mit Deinem Teleskop. Ein Planetariumsbesuch wäre auch net verkehrt. Um die Sternbilder zu lernen, solltest Dir ein Planetariumsprogramm für den Rechner zulegen. Z.B. Stellarium, das ist Freeware...

Sonne (bitte immer mit Schutz, z.B. Baaderfolie vor dem Fernrohr) und Mond findest natürlich ohne die Sternbilder zu kennen. Aber für alles andere mußt schon wissen, wohin Du mit dem Fernrohr peilen mußt...

Streck mal Deinen Arm aus, öffne die Hand und der Ausschnitt des Himmels, der durch den Nagel Deines kleinen Fingers bedeckt wird, das ist etwa das, was ein Teleskop auf einmal im Okular zeigen kann. Als Anfänger ist es schwer, da ein Objekt wirklich zu finden! :Trost:

Eine Alternative zum eigenen Gerät wäre auch die Mitgliedschaft in einerm Verein. Das kostet nicht die Welt, und Du hast viele Vereinsmitglieder, die Dir besonders am Anfang Deiner Beobachtungszeit helfen können, Dich am Himmel und mit dem Umgang vom Teleskop zurecht zu finden. :super:

Grüße
Fee

PS: Deep Sky (mit Ausnahme von Galaxien und schwachen Nebeln) geht auch von Berlin aus. Laß Dich net kirre machen. Aber erwarte keine Wunder. Die Lichtverschmutzung unserer Hauptstadt ist schon heftig und verschluckt viel...
 
Jo danke jedem für seine Hilfe und Unterstützung echt coole Leute hier im Forum!! So hab mal bei Google Maps gegugt mein Balkon liegt ungefähr in Nord-West Richtung.Ist das gut?
oder eher be....?Hab auch jetzt mal mein Balkon genau ausgemessen er ist leider doch nur 3,50 lang und 1,60 breit :(
Noch ne kleine Frage danke nochmal für deine Teleskop Vorschläge, wieviele Okkulare braucht man eigentlich zum beobachten? Ahso ehe ich es vergesse wohne in Berlin aber nicht unbedingt innem Plattenbau wo alles voller Lichter ist ist eher ein ruhigerer Bezirk bisschen grüner und nicht so sehr dich besiedelt wie jetzt wenn man mitten in die City fährt!

Gruß Howard
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,
Nordwest ist eher besch... Süden wär gut.

Aber wenn Du ab 15:00 Sonne auf dem Balkon hast und die bis zum Abend daran vorbei zieht, spricht das eindeutig für Südwest - das wär schon nicht schlecht.

3-5 Okulare sollten reichen, manchen haben auch mehr ;-)
 
Hi Howard,

So hab mal bei Google Maps gegugt mein Balkon liegt ungefähr in Nord-West Richtung.Ist das gut?
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das ist für Sonne, Mond und Planetenbeobachtung garnicht gut. Denn die kommen im Nordwesten nie vorbei! :o


Mit dieser Blickrichtung kannst am "rechten" Himmelsausschnitt den kleinen Wagen samt Polarstern angucken und weiter "links" jetzt im Winter den großen Wagen untergehen sehen. Im Sommer steht dann dort die Cassiopeia.

Hab auch jetzt mal mein Balkon genau ausgemessen er ist leider doch nur 3,50 lang und 1,60 breit :(
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das ist nicht so das Problem. Wichtiger ist die Frage, ob über Deinem Balkon noch ein weiterer die Sicht nach oben versperrt ?)

Grüße
Fee
 
Hi,

NW ist nicht gut, aber auch nicht nur schlecht. Richtung Norden wirst du fast das ganze Jahr die gleichen Objekte sehen können. Mal näher am Horizont und mal näher am Zenit.
Richtung Westen kannst du evtl. noch den ein oder anderen Planeten beim Untergehen zusehen.

Nachteilig im Sommer: nachts ist der Himmel Richtung Norden am hellsten.

Bzgl. Okulare: es gibt keine festen Regeln, wie viele man braucht. Meist hat man ein langbrennweitiges weitwinkliges Übersichtsokular zum Aufsuchen und für Weitfeldbeobachtungen. Im Mittelfeld ein oder zwei Okulare und für die hohen Vergrößerungen (z.B. bei Planeten) können es auch mehr sein. Muss aber nicht.
Ich komme mit 3 Okularen aus, wovon jedoch das für die Hochvergrößerung ein Zoom ist. Dadurch habe ich mir ca. 3-4 Okulare gespart.
Welche Brennweiten die Okulare haben sollten, hängt aber wesentlich vom Teleskop bzw. vom Verhältnis der Teleskopöffnung zur Brennweite ab und von der Helligkeit deines Himmels.

Gruß
Chris
 
Ein Seben Zoom-Okular 8x24 ist gerade für einen Anfänger sehr zu empfehlen. Das Okular kostet knapp 40 Euro und deckt fast alle wichtigen Vergrößerungsbereiche ab.
Damit kannst Du erfahrungen sammeln und schon mal Ausloten, welche Vergrößerungen Du am meisten nutzt. Aufrüsten kannst Du später immer noch.
Gruß Rudi
 
Jo danke nochmal ein Freund ist grade gekommen und hat mir sein altes 60 euro Aldi Teleskop mit gebracht ^^
Ich weiss aber ich dachte mir immerhin besser als nichts zum üben jedenfalls haben wir das Teil jetzt aufgebaut im Set sind 4 Okkulare erhalten auf den stehen nur mm angaben

12,5 mm, 9mm, 20mm, 4mm (hat einen grünen Filter)
und enthält noch eine Umkehrlinse 1,5 x
Objektiv Durchmesser 60mm
Brennweite 700mm
Maximale Vergrößung 262,5 x

welches solen wir benutzen? Und ich frag mich grade wie man überhaupt irgendwas finden soll ich kann doch nicht auf gut glück irgendwo hin reinhalten! wir wissen nicht wie wir etwas anvisieren sollen. Wär nett wenn einer behilfich sein kann
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Howard,

zum Anpeilen ist der Sucher da, den der Tubus hoffentlich hat. Vorher solltest du dich aber vergewissern, dass er auch gut eingestellt ist, also Mitte des Okularanblicks (des 20mm) sollte mit der Mitte am Sucher übereinstimmen. Das Anvisieren kann man eigentlich jetzt gut am Mond üben oder an jedem anderen hellen Objekt.
 
ja das mit dem sucher weiss ich ja gut den Mond kann ich sicher anvisieren. aber wie visiert man was anderes an wenn man das nicht mal sieht? das wüsste ich gerne wie man das macht.gibt es dazu Koordinaten oder wie macht man das?

Danke nochmals Howard
 
Da muss natürlich ein Sternaltas her. Damit lernt man sich am Nachthimmel zu orientieren, die Sternbilder kennen und zeigt wo die Objekte stehen. Guck mal in diesen Thread:

- Welche sind sehr gute Sternkarten?

Also morgen ab in die Buchhandlung, wenn du wirklich in das Hobby einsteigen willst.

P.S. Die meisten kennen zumindest den Großen Wagen. Wenn du weißt wie der aussieht, dann könntest du mal das Fernrohr auf den mittleren Stern im "Schwanz" des Großen Wagen richten.
 
Danke nochmal für eure Mühe und Zeit

ok gut zu wissen schonmal mit der Sternkarte!

Welches Okular sollen wir benutzen?
 
Hi Howard,

installiere Dir doch mal Stellarium ...

Das hilft beim Orientieren am Nachthimmel enorm :)
 
Hi Howard,

fang mit dem 20mm an, das liefert dir eine 35-fache Vergrößerung und das größte Gesichtsfeld. Heißt: damit hast du einen Überblick und kannst das gewünschte Objekt am besten finden.

Die Vergrößerung errechnet sich aus Teleskopbrennweite / Okularbrennweite. Die 262-fache Vergrößerung bringt dir nichts bei 60mm Öffnung. Rechne damit, dass ab 100-fach das Bild matschig und unscharf wird.

Wenn du mit dem 20mm Okular das Objekt gefunden hast, kannst du höhere Vergrößerungen wählen.

Noch ein Tip: Leihbüchereien haben auch meist eine Auswahl an Astronomiebüchern.

Viele Grüße
Chris
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Howard,

Mond ist für einen Anfänger immer ein guter Einstieg. Aber der geht jeden Tag etwa 1 Stunde später auf. Er muß eine gewisse Mindesthöhe über dem Horizont haben, damit man ihn sinnvoll beobachten kann. Zur Zeit kann man den abnehmenden Mond nur vor Mitternacht beobachten, sofern man freien Blick nach Osten hat. Den hast Du aber laut Deiner etwas wagen Aussage zur Blickrichtung vom Balkon aus nicht :(.

Am Donnerstag Abend kannst ja mal versuchen, Jupiter zu finden. Der steht um 22:30 Uhr im Süden, etwa 40 ° über dem Horizont. Jupiter ist um die Uhrzeit der hellste "Stern" am Himmel. Falls Du nicht nach Süden, sondern nur Südwesten gucken kannst, mußt bis kurz nach Mitternacht warten. Dann steht Jupiter im Südwesten...

Mit dem 20 mm Okular solltest Du Jupiter als winziges Scheibchen sehen können. Und links und rechts von Jupiter kannst morgen Abend sogar alle 4 gallileischen Monde als Pünktchen sehen. Wie Perlen auf einer Kette aufgereit. 2 Monde links, 2 Monde rechts von Jupiter. Wenn Du Jupiter gefunden hast, kannst ja mal auf das Okular mit 12,5 mm Brennweite umsteigen. Damit wird Jupiter dann ein Stückchen größer :)

Um 22 Uhr geht unser Mond morgen Abend im Osten auf, Freitag Morgen so ab 6:15 Uhr steht er im Süden. In der beginnenden Dämmerung gegen 7:15 Uhr ist er im Südosten gut zu sehen. Eventuell magst ja schnell einen Blick auf ihn werfen, ehe Du aus dem Haus mußt :biggrin:...

Solange Du Dich am Sternhimmel nicht auskennst, ist es schwer, irgend was außer Jupiter und Mond als Beobachtungsobjekt vorzuschlagen...

CS
Fee
 
Hallo Howard,

aus Deiner Beschreibung kann man messerscharf auf eine Südwest- bis Westlage Deines Balkons schließen. Schau Dir einfach mal Informationen über den Sonnenlauf im Internet an. Außerdem gibt es ja da noch den uralten Reim: Im Osten geht die Sonne auf, nach Süden nimmt sie ihren Lauf, im Westen wird sie untergehn, im Norden ist sie nie zu sehen. Das gilt natürlich nur für die Nordhalbkugel bis zu nicht zu hohen nördlichen Breitengraden, aber siehe Internet :-).

 
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