NIKON, Hallo Frank , neue Infos

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Re: Stimme dem Alois zu!

Ich glaube auch, dass es langsam peinlich wird. Denn folgender Satz steht (wenn ich mich nicht irre) immer noch unwiderrufen da.
Tiefenschärfe hat nichts mit Blenden , schwacher Vergrößerung oder sonst was zu Tun, sondern einzig und allein mit der Okularkonstruktion.
Jeder Amateurfotograph weiss, dass Schärfentiefe VOR ALLEM mit Blende und Brennweite des Objektives (=Vergrößerung) zu tun haben. Dann kommt lange nichts, und dann kann man über andere Faktoren (Korrektur der Optik) sprechen. Bei Ferngläsern kann es nicht viel anders sein.

Übrigens: Beim googeln zu diesem Thema habe ich folgendes gefunden: "Mojave Sport- und Sonnenbrille [...] Enthält 6 verschiedene Gläserpaare [...] Gelb für mehr Kontrast und Tiefenschärfe."
Die Lösung für unser Problem sind ganz einfach gelbe Sonnenbrillen-Gläser !!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 
Die Gelben und tiefenscharfen Sonnenbrillen

hab ich mir angeguckt!

(Nein, es ist wirklich keine neue politische Partei, die noch mehr Benzin-Steuern abzockt.) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Wenn man als beinharter Optiker darüber nachdenkt, dann paßt an dieser Stelle der Begriff überhaupt nicht mehr, weil die Brille vermutlich NULL Dioptrien hat und nur ihre Filterwirkung fürs Auge entfaltet. So einen ähnlichen Effekt hat man, wenn man einen Gelbfilter vors Auge oder ins Okular schraubt, der das kurzwellige blau-violett "abschneidet", vor allem bei den Flakfernrohren, wo sie auch eingebaut sind. Das hätte aber wiederum absolut nix mit Tiefenschärfe zu tun, sondern mit der Verbesserung des chromatischen Fehlers der Optik.

Immer noch tiefenscharfe Grüße, diesmal mit gelber Filterbrille !

Wolfgang Rohr



 
Begriff "Tiefenschärfe" ist unscharf!

Begriff "Tiefenschärfe" ist unscharf!

Ich versuch mich mal als Philologe:

Begriff "Tiefenschärfe" ist unscharf! Warum? Weil er auf ein Bild angewandt wird, das eigentlich flach ist und nicht "tief" sein kann. "Tief" ist ein vertikaler Begriff, weil hoch oben ist, und tief unten, jeweils abhängig von der Massenanziehung der Erde. Man spricht zwar von Raum-Tiefe, aber der ist eigentlich nicht tief, sondern höchstens weit. Es wird in unserer Sprache ein dreidimensionaler Begriff mit einem zweidimensionalen Sachverhalt verknüpft, wobei das Abbild der Raum-Weite hinter der Linse auch schon etwas räumliches ist, aber aus lauter kleinen Lichtkegeln besteht, deren engste Einschnürung den Gesetzen der geometrischen Optik folgt. An dieser Situation ändert auch ein Okular zunächst nichts. Daß unser Auge, und mehr noch unser Hirn ein beispielloses Bildverarbeitungs-System darstellt, dafür kann so ein Binokular zunächst nix! Es gleicht also Einstell- und Bildschärfe-Fehler offensichtlich altersabhängig aus - von der Evolution durchaus sinnvoll:

Ein alter Dackel hat sich ja bereits vermehrt. Wenn er nicht mehr so gut sieht und vom Freßfeind vertilgt wird, weil ihm im Alter die nötige "Tiefenschärfe" abhanden gekommen ist und er den Tiger für ein Lama gehalten hat, macht das nix. Die Rentenfrage wäre damit auch gelöst, wenn man das Beispiel auf die Menschen überträgt.

Superscharfe Tiefenschärfe ...


Wolfgang Rohr
 
Re: Stimme dem Alois zu!

Lieber Wolfgang,

da Worte scheibar nicht ausreichen, mache ich dir folgenden Vorschlag, ich schicke dir die 3 angsprochen Gläser 8 x 42 zu , du schaust durch und sagst uns allen dann was du siehst, was hälst du davon ? Wenn du das gleiche siehst wie ich und davon bis 100% überzeugt, haben wir zumindest mal festgestellt, das es nicht mit dem Alter oder unterschiedlichen Augen zu tun, des ist wird niemand bestreiten wollen, das wir verschiedenen Alters sind und verschiedene Augen besitzen. Was hälst du von diesem Vorschlag ?
 
Re: Stimme dem Alois zu!

Hallo Freunde !
Danke Wolfgang, für die Lorberen.
Aber nur weil ich 40 Jahre Erfahrung habe soll man mir nicht blinden Glauben schenken, und wenn es den Markus nicht gebe, wäre diese Diskusion nicht zu stande gekommen und das ist auch nützlich.
Es geht nicht gegen Ihn, weil er stellt sich zur Diskusion, aber was ist mit denen die still sind und es trotzdem tun ?
Daher kann Allgemeinbildung nimanden schaden.
Nun warum ich mich hier noch einmal melde ist, weil ich noch nicht zufrieden mit meiner Arbeit war.

Habe daher heute noch eine Ergänzung gemacht.
Dass das Akkomodationsgebiet so groß ist, hat mich etwas überrascht.
Es wird in der Praxis kaum ausgenützt, weil in die Ferne schauen und so viel akkommodieren müssen, ist ungewohnt.
Der Grund liegt darin. Das Auge ist es gewohnt bei einer bestimmten Akkomodation auch eine bestimmte Winkelstellung zu haben und wenn diese nicht übereinstimmt bekommt das Hirn Probleme beim Kombinieren.
Schaut es durch ein Fernglas, dann ist die Konvergenz anders und die Kombination geht nicht mehr wie gewohnt von statten und das macht Schwierigkeiten.
Darum habe ich noch eine Rechnung gemacht um zu wissen wie groß der Unterschied der Winkelstellung ist.
Habe das heute noch praktiziert und gesehen das es möglich ist, aber anstrengend.
Habe dabei auch festgestellt dass meine Akkommodation doch noch ein bischen mehr als eine Dioprtrie ist. Habe auch bei den Altersangaben vergessen zu schreiben das auch hier Unterschiede sind und das eher zum besseren steht.
Bei der Nähentabelle konnte ich noch die Angaben für die freie Sicht dazugegeben.

Daher hier noch einmal die Tabellen mit den ergänzten Angaben.

<pre><font class="small">code:</font><hr> Vergröserung. Akkommodation
8 Diopt 6 Diopt 4 Diopt 2 Diopt 1 Diopt
V 20x 53 m 70 m 103 m 203 m 403 m
V 15x 30 m 40 m 59 m 115 m 227 m
V 10x 14 m 18 m 26 m 50 m 102 m
V 8x 9,2 m 12 m 17 m 33 m 65 m
V 6x 5,2 m 6,9 m 9,9 m 19 m 37 m
Freie Sicht 0,125 m 0,17 m 0,25 m 0,5 m 1,0 m


Dabei kann ein 15 jähriger mit 8 - 9
ein 20 jähriger mit 6 - 7
ein 30 jähriger mit 4 - 5
ein 40 jähriger mit 2 - 3
und ein 60 jähriger mit 1 - 2 Dioptrie rechnen.
</pre><hr>

Hier die Tabelle für einen Augenabstand von 64 mm.
Für Ferngläser mit größeren oder kleineren Objektivabstand kann der Winkel prozentuel umgerechnet werden.


<pre><font class="small">code:</font><hr>
Winkel für ein Auge.

8 Diopt. 6 Diopt. 4 Diopt. 2 Diopt. 1 Diopt.
Vergrößerung. 20 x 0,69° 0,52° 0,36° 0,18° 0,09°
15 x 0,92° 0,69° 0,47° 0,24° 0,12°
10 x 1,31° 1,02° 0,71° 0,37° 0,18°
8 x 1,59° 1,22° 0,86° 0,44° 0,23°
6 x 2,04° 1,59° 1,11° 0,58° 0,30°
Bei freier Sicht 14,36° 10,85° 7,29° 3,66° 1,83°

</pre><hr>

Ich glaube der große Winkelunterschied erklärt einiges.
Gute Augenmuskel für Alle
Alois




 
Wenn ich Dir helfen kann ...

Lieber Markus,

dann können wir das so machen. Nur sollte vorher klar sein,
was ich für Dich tun soll. Nachdem ich hier zwei Binos habe,
ein 7x50 von Meade, das mir eine Gefälligkeit einbrachte,
und ein 15x80 aus USA, für das ich 300.- Bugs gelöhnt habe.
Ich würde also sehr sorgfältig durchschauen, durch alle die
Gläser und mich fragen, wo sind die Unterschiede. Vielleicht
drucke ich mir irgend eine Testplatte aus, und schau die
in einer bestimmten Entfernung an.

Fällt mir etwas Besonderes auf, beispielsweise finde ich
tatsächlich jene gescholtene "Tiefen-Schärfe", dann würde
ich das sehr wohl erwähnen. Ich würde also mit bestem
Gewissen mich über das Gerät verbreiten, wobei meine alters-
schwachen Augen nicht unbedingt repräsentativ sein müssen
vor der Übermacht der vielen jungen Sternfreund. Du weißt,
die Akkommodation läßt ebenso nach, wie die Fähigkeit, die
Pupille aufzukriegen, und letzteres würde dann die Ursache
für eine altersbedingte Tiefenschärfe sein, weil das im
optischen System Bino + Auge eine Blende wäre.

Überleg es Dir wenn Du mir den grünen dicken Laser schickst,
ob Du noch'n paar Binos beilegst. Die grünen Laser von
Markus sind klasse!

Wolfgang Rohr


 
Re: Wenn ich Dir helfen kann ...

na dann machen wir das mal und schaun was dabei rauskommt

viele grüße

Markus
 
Schärfentiefe

<pre><font class="small">code:</font><hr>
Hallo,

da mein Name bereits mal in diesem Forum erwähnt wurde,
möchte ich nun auch einen Betrag zur Problematik
"Schärfentiefe" bei Ferngläsern schreiben.

Zuerst eine Bemerkung zum Begriff selbst. Worüber hier
diskutiert wird, ist "Schärfentiefe". Das kommt von
"Die Tiefe der scharfen Abbildung" [1]. Der oft noch
verwendete Begriff Tiefenschärfe ist nicht exakt.


Die Schärfentiefe bei Ferngläsern genügt den gleichen
Gesetzen der Optik, die auch bei der Fotografie wirken.

Bei der Fotografie wird ein Objekt in einer bestimmten
Objektentfernung mittels eines optischen Systems, dem
Fotoobjektiv, auf den Film abgebildet. Dabei wurde
bezüglich dieser Objektentfernung so fokussiert, daß
ein "scharfes" Bild in der Filmebene entsteht. Objekte,
die nicht zu weit vor oder hinter dieser Objektent-
fernung liegen, werden auch noch als "scharf" auf dem
Film wargenommen, wenn der entstehende Zerstreuungs-
kreisdurchmesser der "Bildpunkte" einen bestimmten
Betrag nicht übersteigt. Der sich damit ergebende
Von-Bis-Bereich der Objektentfernung ist die
"Schärfentiefe". Mit zunehmender relativer Öffnung
wird die Schärfentiefe kleiner und mit größerer
Brennweite wird die Schärfentiefe auch kleiner.
Um eine große Schärfentiefe bei Fotografien zu
erreichen, muß eine kurze Brennweite verwendet werden
oder/und abgeblendet werden.

Bei der Beobachtung mit einem Fernrohr wird ein
Objekt in einer bestimmten Objektenfernung, die in der
Regel sehr groß ist, mittels eines optischen Systems,
das sich aus Fernrohr und Auge zusammensetzt, auf die
Netzhaut des Auges abgebildet. Dabei wurde bezüglich
dieser Objektentfernung so fokussiert, daß ein
"scharfes" Bild auf der Netzhaut entsteht. Fokussieren
können wir einerseits am Fernrohr, andererseits kann
auch unser Auge in einem bestimmten Bereich fokussieren,
der Augenoptiker sagt hierfür akkommodieren.

Betrachten wir zuerst, wie das Akkommodationsvermögen
des Auges die Schärfentiefe eines Fernrohres beeinflußt.
Der Akkommodationsbereich des Auges ist vom Alter
abhängig. In der Literatur findet man leicht
unterschiedliche Angaben für den Nahpunktabstand bei
einem normalsichtigen Auge [2]:

Alter | Nahpunktabstand
------+----------------
10 | 14 dpt
30 | 7 dpt
50 | 2,5 dpt

Die Angaben sind in dpt, also dem Kehrwert des
Abstandes in m, angegeben. Eine normalsichtige
50-jährige Person kann demnach noch zwischen Unendlich
und 400 mm mit unbewaffnetem Auge (Auge ohne optisches
Instrument) ein "scharfes" Bild durch Akkommodation auf
der Netzhaut erreichen.

Was wird aus diesem durch Akkommodation gewonnenem
Schärfentiefebereich von Unendlich bis 400 mm bei
Verwendung eines Fernrohres?

Wir müssen diesen Bereich von der Okularseite/Augen-
seite des Fernrohres in den Objektraum des Fernrohres
transformieren/abbilden. Bereiche längs der optischen
Achse werden mit dem Tiefenmaßstab transformiert und
der Tiefenmaßstab ist das Quadrat des Abbildungsmaß-
stabes. Angewandt auf unser Fernrohr müssen wir für den
Tiefenmaßstab das Quadrat der Vergrößerung anwenden.
Damit kommen wir auf folgende Gleichung:


E/m = ----- (1)
D/dpt

Die kürzeste Objektentfernung in m des Fernrohres, mit
der durch Akkommodation noch ein "scharfes" Bild auf
der Netzhaut erzeugt wird, ergibt sich aus dem Quadrat
der Fernrohrvergrößerung dividiert durch das
Akkommodationsvermögen in dpt.

Das Fernrohr alleine ist für eine Abbildung von
Unendlich nach Unendlich fokussiert, also auf 0 dpt
eingestellt.

Beispiel:

Vergrößerung 8 dpt 6 dpt 4 dpt 2 dpt 1 dpt
20x 50 m 66,7 m 100 m 200 m 400 m
15x 28,1 m 37,5 m 56,2 m 112,5 m 225 m
10x 12,5 m 16,7 m 25 m 50 m 100 m
8x 8 m 10,7 m 16 m 32 m 64 m

Bei einem Fernglas 10x50 reicht die objektseitige
Schärfentiefe von Unendlich bis 25 m, wenn wir einen
Akkommodation des Auges von 0 dpt bis 4 dpt zu Grunde
legen.

Die Öffnung des Fernrohres spielt bei der durch
Akkommodation entstehenden Schärfentiefe keine Rolle;
es wird vorausgesetzt, daß ein "scharfes" Bild auf der
Netzhaut entsteht.


Nun müssen wir noch untersuchen, was passiert, wenn wir
die Akkommodation des Auges ausschalten. Wir erhalten
dadurch den Bereich, in dem Objekte ohne Akkommodations-
bewegung "scharf" wargenommen werden. Jetzt gehen wir
analog wie bei der Fotografie vor und lassen eine
bestimmte Unschärfe auf der Netzhaut zu.

Nach A. König kann man annehmen, daß bei Austritts-
pupillendurchmessern größer als 1 mm mit einem
optischen Instrument Objekte als "scharf" wargenommen
werden, wenn der augenseitige Zerstreuungskreis kleiner
als 3.4 Winkelminuten bleibt [1]. Damit ergibt sich
für den augenseitigen Schärfentiefebereich in
Abhängigkeit vom AP-Durchmesser p folgende Gleichung:

1
|D/dpt| <= ----- (2)
p/mm

Dabei ist bei Fernrohren mit einem großen AP-Durch-
messer zu beachten, daß die Augenpupille des Beobachters
in Abhängigkeit von der Hell-Dunkel-Adaption einen
kleineren Wert besetzen kann. Dann ist dieser zu
verwenden.

Der zugehörige objektseitige Schärfentiefebereich läßt
sich mit obiger Gl. (1) ermitteln.


Beispiel: Fernglas 10x50
Durchmesser EP = 50 mm
Durchmesser AP = 5 mm
Durchmesser Augenpup. = 2,5 mm

Da die angenommene Augenpupille einen kleineren Durch-
messer als die Austrittspupille des Fernglases hat,
ist mit

p = 2,5 mm

zu rechnen. Damit folgt mit Gl. (2)

D = ± 0,4 dpt

Das Fernglas wird nun so fokussiert, daß sich zur
Objektweite Unendlich bildseitig +0,4 dpt ergeben. Mit
den sich ergebenden Deta_D-Werten folgt mit Gl. (1) der
objektseitige Schärfentiefebereich.

D | +0,4 dpt | 0 dpt | -0,4 dpt
Delta_D | 0 dpt | 0,4 dpt | 0,8 dpt
--------+----------+----------+---------
E | unendlich| 160 m | 80 m


Würden wir jetzt einen Beobachter mit einer 6 mm Augen-
pupille annnehmen, wäre
p = 5 mm (Austrittspupille des Fernglases)
D = ± 0,2 dpt

D | +0,2 dpt | 0 dpt | -0,2 dpt
Delta_D | 0 dpt | 0,2 dpt | 0,4 dpt
--------+----------+----------+---------
E | unendlich| 320 m | 160 m


Zusammenfassend kann man sagen, daß sich die bei
Beobachtung mit einem Fernrohr ergebende Schärfentiefe
aus einem Anteil aus der Akkommodationsfähigkeit des
Auges und einem Anteil aus der zugelassenen Unschärfe
zusammensetzt. Welcher Anteil überwiegt, hängt vom
Beobachter (Akkommodationsfähigkeit), der Fernrohr-
vergrößerung und dem wirksamen Pupillendurchmesser auf
der Augenseite zusammen.

In der Regel wird bei normalsichtigen nicht zu alten
Beobachtern der Schärfentiefebereich im Wesentlichen
durch den Akkommodationsvorgang bestimmt.


Der geäußerten Meinung, daß durch die Bauart des
Okulars die Schärfentiefe beeinflußbar sei, kann ich
entsprechend meiner bisherigen Ausführungen nicht
zustimmen.


Sollten bei Ferngläsern verschiedener Hersteller,
aber mit gleicher Vergrößerung und Öffnung, z. B. 10x50,
unterschiedliche Schärfentiefen empfunden werden, so
könnte das an den vorhandenen unterschiedlichen Rest-
aberrationen liegen.

Literatur:
[1] Köhig, A.: Die Fernrohre und Entfernungsmesser
Köhler, H. Springer Verlag 1959
S. 122 - 125 $13. Die Tiefe der
scharfen Abbildung

[2] dto. S. 88 $ 9. Das Auge


Nun hoffe ich, daß ich Euch mit den nun doch recht
umfangreich gewordenen Ausführungen nicht langweile.

</pre><hr>

Viele Grüße

Volker
 
Re: Schärfentiefe

Hallo Volker !
Das ist ein sehr guter und ausführlicher Bericht.
Wir stimmen da recht gut überein.
Heute hat es mich dann noch einmal gepackt, weil ich wissen wollte. Wie viel ädert sich das Akkommodationsgebiet, wenn ich mit einer Auflösung von 2 Winkelminuten zufrieden bin.
Dabei teilte ich eine Minute durch die Vergrößerung und zählte sie zum vorhandenen Winkel dazu und errechnete daraus die neue Enfernung. Eine Minute deshalb, weil sie beidseitig wirkt. Das nur zum verständnis für die Teilnehmer. Die Rechnung gilt nur in Richtung Näher.

Und das kam dabei heraus.

<pre><font class="small">code:</font><hr> 8 Dpt 6 dpt 4 dpt 2 dpt 1 dpt

V 20x 2,4 % 2,9 % 4,5 % 8,4 % 15,4 %
V 15x 1,7 % 2,5 % 3,4 % 7,8 % 11,9 %
V 10x 1,4 % 1,7 % 2,3 % 4,4 % 8,8 %
V 8x 1,1 % 1,3 % 1,8 % 3,6 % 6,2 %
V 6x 0,8 % 1,0 % 1,5 % 2,6 % 5,4 %
</pre><hr>

Daraus geht hervor.
Wenn man mit weniger Schärfe zufrieden ist, dann erweitert sich das Gebiet entsprechend der Toleranz.

Viele Grüße
Alois
 
Re: Begriff "Tiefenschärfe" ist unscharf!

> "Tief" ist ein vertikaler Begriff

Nö! Höhe, Breite, Tiefe sind drei Dimensionen, wobei Tiefe hier ein horizontaler Begriff ist.
 
Re: Begriff "Tiefenschärfe" ist unscharf!

Hallo Nextop !
Ja man könte das Wort Tiefe auch noch zerpflücken.
Ich würde sagen, es ist die Strecke von sich weg, egal in welcher Richtung.
Dann könnte man einmal tief in den Weltraum, einmal tief in einen Tunel oder auch einmal tief in einen Halsausschnitt gucken.
Dann käme dem Wort Tiefenschärfe noch einmal eine neue Bedeutung zu.
Das könnte sogar den Markus noch zum Umdenken veranlassen und es kommt dann echt eine neue Okularkonstruktion ins Sortiment.
Vielseitige Tiefenblicke an alle
Gruß
Alois
 
kein mathematischer Begriff

Hallo,

das Wort "tief" ist kein spezifisch phys./math. Begriff, der
ausschließlich für die 3. Dimension Verwendung finden würde.
Wäre dies so, dann hättest du wohl recht, "tief" als
horizontal zu interpretieren. In der ursprünglichen Bedeu-
tung ist tief ein vertikaler Begriff, der vom Beobachter
eindeutig nach unten zeigt, und erst in der übertragenen
Bedeutung von ihm weg.

Im übrigen ist dies zweitrangig, solange jeder weiß, wovon
die Rede ist, und der Begriff "Tiefenschärfe" bei einem
Binokular nicht zu Werbezwecken mißbraucht wird, und davon
ging die Debatte ja aus!

tief empfundene Grüße (ja, in welche Richtung geht er denn
jetzt, der Begriff?)

Wolfgang Rohr


 
Werbezwecke?

Im übrigen ist dies zweitrangig, solange jeder weiß, wovon die Rede ist, und der Begriff "Tiefenschärfe" bei einem Binokular nicht zu Werbezwecken mißbraucht wird, und davon ging die Debatte ja aus!
Hallo Herr Rohr,

um exakt zu bleiben, sprechen wir von Schärfentiefe? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Da die Schärfentiefe eines Fernglases für Tagbeobachter (z.B. im Kreis der Ornithologen) durchaus ein Qualitätskriterium ist, warum sollte man es in der Werbung oder der Beurteilung eines Fernglases nicht ansprechen? Das hat doch nichts mit Mißbrauch zu tun! Wenn zwei von den optischen Daten vergleichbare Gläser auffällige Unterschiede bezüglich der Schärfentiefe zeigen, so ist das auch ein Zeichen für die Qualität der Optik an sich. Denn wenn die Schärfe leidet, dann tut das auch die Tiefe derselben. Wer öfter mal durch Ferngläser schaut, der weiß, daß es (abseits aller Theorie ...) solche Unterschiede gibt. Es kann auch nicht verkehrt sein, den Interessenten auf die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Schärfentiefe bei verschiedenen Ferngläsern hinzuweisen. Für einen Feinoptiker mag das trivial sein - für den potentiellen Käufer eines Fernglases nicht unbedingt. Und da wir Sterngucker meist auch Naturfreunde sind, liegt die Anwendung des Fernglases am Tage gar nicht so fern wie mancher denkt. Wenn nun der Markus Ludes auf solche Unterschiede hinweist, why not?

Übrigens ist die Einschätzung vom Markus (bezüglich der Okulare) gar nicht so falsch. Da die Okulare auf dem Weg zu einer scharfen (und auch tiefenscharfen) Abbildung sicher eine wichtige Rolle spielen, dürfte deren Konstruktion (und optische Qualität) durchaus die Schärfe (und so auch ihre Tiefe) beeinflussen.

Mfg Frank Schäfer
 
Schärfentiefe: Ein mathematischer Begriff

Hallo,

die Schärfentiefe (gebräuchlicher als Tiefenschärfe) ist sehr wohl ein mathematischer Begriff.

Die Schärfentiefe ist eine Funktion der Blendenzahl (bzw. des Öffnungsverhältnisses)

Je kleiner die Blende (grösser das Öffnungsverhälnis bzw. schneller das System) desto kleiner wird die Schärfentiefe.

Also Photograph weiß man: Bei offener Blende wird das Objekt, auf das man fokusiert scharf, während die Objekte davor und dahinter unscharf werden. Blendet man ab, dann werden alle Objekte scharf. Dies ist ein allgemeines gestalterisches Mittel.

Also Teleskopbesitzer weiß man, daß man ein System mit f/4 sehr präzise fokusieren muß (ca. 0.02mm) während ein System mit f/16 sehr leicht zu fokusieren ist, weil auch 0.2mm keine grosse Rolle spielen.

Beim Fernglas bedeutet das dann, das ein sehr lichtstarkes System genauer fokusiert werden muß um überhaupt Schärfe zu erreichen. Die Schärfentiefe bleibt trotzdem gering.

Bei einem lichtschwachen System braucht man ggfs. ab ca. einigen Metern bis unendlich gar nicht mehr scharfstellen, weil die Schärfentiefe eben sehr gross ist. Das kann für Jäger schon ein Argument sein, beim Astronomischen Einsatz liegen aber doch alle Objekte im unendlichen.
 
Lichtstarkes System?

> Beim Fernglas bedeutet das dann, das ein sehr lichtstarkes System genauer fokusiert werden muß um überhaupt Schärfe zu erreichen. Die Schärfentiefe bleibt trotzdem gering.

Hallo Tom,

was verstehst Du denn unter einem lichtstarken System bei einem Fernglas? Die Lichtstärke meinst Du wohl nicht. Ein 7x50 ist beispielsweise ein sehr lichtstarkes Glas (geometrische Lichtstärke) - es hat aber eine sehr große Schärfentiefe. Wenn ich ein Fernglas kaufen will, kann ich die zu erwartende Schärfentiefe zuerst mal nur anhand der Vergrößerung beurteilen. Ein 7-faches Glas hat sicher eine größere Schärfentiefe wie ein 10-faches. Oder meinst Du die Lichtstärke (Öffnungsverhältnis) der Objektive? Die Daten sind aber meist unbekannt. Die Analogie zur Fotografie hilft da nur bedingt weiter. Am Ende hilft eh nur der praktische Vergleich verschiedener Modelle, um zu einer brauchbaren Bewertung zu kommen.

Frank.
 
Re: Lichtstarkes System?

Hallo Leute,

ich habe eine dumme? Vermutung, was die Schärfentiefe eines Fernglases angeht. Dazu müsste aber mal einer eine Stellungnahme machen, der mehr Ahnung vo Optik hat, als ich.
Vorne in das Objektiv fällt ja ein mehr oder weniger paralleles Strahlenbündel ein (in Abhängigkeit von der Entfernung des betrachteten Objektes). Dieses wird gebündelt und vom Okular wiederum in ein paralleles Strahlenbündel umgewandelt, welches unser Auge dann auf die Netzhaut fokussieren kann. Unser Auge ist dabei in der Lage, mehr oder weniger divergierende Stahlenbündel auf die Netzhaut zu fokussieren (je nach Alter, wie oben beschrieben). Die Tiefenschärfe (bzw. Schärfentiefe) einer Optik hängt nun meiner Überlegung nach davon ab, inwieweit sich die Divergenz eines eintretenden Strahlenbündels auf die Divergenz des austretenden Strahlenbündels auswirkt. Ich meine damit folgendes: Wenn die Optik auf Unendlich fokussiert ist, bedeutet dies, das ein eintretendes paralleles Strahlenbündel in ein austretendes paralleles Strahlenbündel transformiert wird. Betrachtet man nun mit dieser Einstellung einen Gegenstand der sagen wir mal 10 m entfernt ist, so bedeutet das, das nun ein divergierendes Strahlenbündel in das Objektiv eintritt, welches in ein ebenfalls divergierendes Strahlenbündel transformiert wird, welches aus dem Okular austritt und in unser Auge fällt. Ob wir nun in der lage sind, dieses Objekt in 10 m Entfernung noch Scharf zu sehen hängt doch nun davon ab, ob die Divergenz des austretenden Strahlenbündels von unserem Auge noch ausgeglichen werden kann, also davon, inwieweit die Divergenz von der Optik verstärkt wird. Die Vergrößerung einer Optik kann ja nun auf verschiedene Weise zustande kommen. Man kann ein kurzbrennweitiges Objektiv mit einem kurzbrennweitigem Okular kombinieren, was ja zu einem geringen Augenabstand führt, oder ein langbrennweitiges Objektiv (oder Kurzbrennweitig+Barlowlinse) mit einem langbrennweitigem Okular, was zu einem großen Augenabstand führt und somit zu einem bequemen Einblickverhalten.
Ich habe nun nur leider keine Ahnung, inwieweit sich die Art der Kombination auf die Divergenz des austretenden Strahlenbündels auswirkt (Optiker nach vorne!).

Mit tiefenscharfen Grüßen,

Jens Stolpmann
 
Re: Lichtstarkes System?

> Ich habe nun nur leider keine Ahnung, inwieweit sich die Art der Kombination auf die Divergenz des austretenden Strahlenbündels auswirkt (Optiker nach vorne!).

Hallo Jens,

bin kein Optiker, aber soweit ich das den Ausführungen von Volker Schmitz weiter oben entnehmen konnte, hängt die Schärfentiefe (nach der Theorie) allein vom Akkommodationsvermögen der eigenen Augen, der zugelassenen Unschärfe und der Vergrößerung des optischen Systems vor den Augen ab. In seine Berechnungen geht die Vergrößerung ein - und zwar unabhängig davon, wie sie zustande kommt. Nimmt man die Aussagen von Volker (und auch die vom Altmeister der Fernglasoptik König) als gegeben hin (ich wüßte keinen Grund, warum man daran zweifeln sollte), so dürfte es egal sein, wie eine bestimmte Vergrößerung zustande kommt. Mal sehen, was unsere Feinoptiker noch dazu sagen.

Frank.
 
Re: Lichtstarkes System?

aber soweit ich das den Ausführungen von Volker Schmitz weiter oben entnehmen konnte, hängt die Schärfentiefe (nach der Theorie) allein vom Akkommodationsvermögen der eigenen Augen, der zugelassenen Unschärfe und der Vergrößerung des optischen Systems vor den Augen ab. In seine Berechnungen geht die Vergrößerung ein - und zwar unabhängig davon, wie sie zustande kommt

Hi,

ich bin nun definitiv kein Fernglaspezialist, aber es würde mich schon extrem wundern, wenn ein Fernglas anderen optischen Gesetzen gehorchen würde als ein Teleskop oder ein Fotoobjektiv.

Natürlich spielt das Auge eine Rolle, d.h. das Auge kann im Gegensatz zum Film die Unschärfe des Fernglases in Grenzen austarrieren. Aber das Auge hat auch nur eine begrenzte Auflösung. Und ich meine, dies ist vergleichbar mit der Auflösung von Film (Korn) oder CCD (Pixel). Daraus folgt, daß ein Stern, der im Fernglas wie in jeder Optik als Scheibchen abgebildet wird, in seinem Scheibchendurchmesser kleiner als die Auflösung des Auges sein muß. Dann sagen wir es ist scharf. Und dies ist mit lichtstarken System einfach schwerer zu erreichen als mit lichtschwachen.

Wieso glaubt ihr beim Fernglas könne man nicht von lichtstark/schwach reden? Bloß weil es in den Prospekten nicht erwähnt wird?

Jedes (vergrössernede) optische System bildet nach der Objektivlinse einen Kegel aus (Strahlenbündel), der in der Brennebene dann seine Spitze hat. Die Steilheit dieses Kegels ist das Maß für das Öffnungsverhältnis (Lichtstärke, Blende). Je steiler, z.B. f/4 desto schärfenuntiefer und schneller oder lichtstärker. Je flacher z.B. f/16 desto schärfentiefer und langsamer. Das MUSS einfach für ein Fernglas auch gelten.





 
Re: kein mathematischer Begriff

Naja, so richtig verstehe ich die Diskussion um den Begriff "Tiefenschärfe" nicht. Der Begriff ist klar defniniert.
Wir könnten natürlich nun weiterdiskustieren, ob das Wortteil "scharf" richtig ist. Oder wie wär's mit dem Begriff "Milchstraße"? Sie ist weder "Milch" noch "Straße"...

Solange für die verwendeten Begriffe eine klare Definition (laut Duden etc.) vorliegt, ist alles in Ordnung.
 
Re: Lichtstarkes System?

> ich bin nun definitiv kein Fernglaspezialist, aber es würde mich schon extrem wundern, wenn ein Fernglas anderen optischen Gesetzen gehorchen würde als ein Teleskop oder ein Fotoobjektiv.

Tut es doch auch nicht. Hat wer was anderes behauptet? Die Erklärung von Volker Schmitz weiter oben basiert doch auf denselben Gesetzen, die auch in der Fotografie gelten. In der Fotografie sind Unschärfekreis, Blende und Brennweite die wichtigen Faktoren, beim Fernglas sind es Unschärfekreis, Durchmesser der Austrittspupille und Vergrößerung (mal abgesehen vom Akkommodationsvermögen, welches dem Film fehlt).

> Wieso glaubt ihr beim Fernglas könne man nicht von lichtstark/schwach reden?

Deine Definition der Lichtstärke (für das Objektiv allein) ist ja richtig, nur kommt man damit nicht allzuweit. Beim Fernglas versteht man unter Lichtstärke was anderes. Im allgemeinen ist das die geometrische Lichtstärke, welche sich über den Durchmesser der Austrittspupille definiert. Und ein 7x50 ist nunmal ein sehr lichtstarkes Glas mit einer sehr großen Schärfentiefe. Wenn ich z.B. ein 7x50 und ein 10x50 bezüglich der Schärfentiefe vergleichen will, dann nützt mir das Öffnungsverhältnis der Objektive nicht viel. Hier ist die Vergrößerung der entscheidende Faktor. Die Unterschiede im Öffnungsverhältnis der Objektive sind beispielsweise bei gängigen 50mm Ferngläsern sehr gering (meist irgendwo zwischen f/4,5 und f/6). Die Unterschiede in der Schärfentiefe kommen dann in erster Linie durch unterschiedliche Vergrößerungen zustande.

Frank.
 
Re: Lichtstarkes System?

Hallo zusammen,

ich habe mir einmal die Mühe gemacht und die geometrischen Verhältnisse zweier Optiken mit einem 2D-CAD-Programm gezeichnet. Dabei habe ich die nur die Randstrahlen berüchsichtigt. Die Optiken haben folgende Parameter:
Optik 1: Brennweite 72 mm, Durchmesser 20mm, Vergrößerung 2x
Optik 2: Brennweite 36,67 mm, Durchmesser 20 mm, Vergrößerung 2x
Ich habe bei beiden Optiken 2 Strahlenbündel berücksichtigt:
1.: Parallel aus dem Unendlichen
2.: Divergierend 0,57° (Abstand 1000 mm)
Für beide Optiken ergab sich jetzt eine Divergenz des austretenden Strahlenbündels von 1,15°=~0,57°*2.
Ich habe die Zeichnung unter der Annahme dünner Linsen gemacht und dass eine kleine Winkeländerung im Eingangsstrahl dieselbe Winkeländerung im Ausgangsstrahl bewirkt.

Also ist, wenn meine Überlegung nicht falsch ist, die Tiefenschärfe tatsächlich nur Abhängig von der Vergrößerung!!

Mit tiefenscharfen Grüßen,

Jens Stolpmann
 
Nikon Monarch

Hallo Markus,

mein Fotohändler hatte heute Nikon zu Gast und so konnte ich mir mal das neue Monarch 8x42 anschauen (natürlich auch durchschauen). Deine Beobachtungen kann ich im großen und ganzen bestätigen. Das Glas zeigt im äußeren Drittel doch schon extrem viel Farbfehler, im zentralen Teil des Sehfelds fand ich die Abbildung ganz ok (sehr gute Schärfe, recht farbneutrales Bild). Die Qualität der Vergütung ist doch ein gutes Stück unterhalb der Nikon HG oder SE Modelle angesiedelt, was bei dem Preis auch nicht verwundert. Im Kontrast kommt das Glas natürlich nicht an Nikon's Topmodelle heran. Man merkt auch dem neuen Monarch seine Herkunft recht deutlich an. Die Austrittspupillen sind ganz schöne Eier! Wenn man schräg (unter einem Winkel von vielleicht 15 oder 20 Grad) auf die Okulare blickt, dann werden die Austrittspupillen langsam rund. Entweder sitzen irgendwelche Blenden im innern schief oder die Justierung ist nicht so, wie es eigentlich sein sollte. Beim Durchsehen fällt davon allerdings nichts auf. Was mir angenehm auffiel, ist das geringe Gewicht und das gute Handling. Wären die AP'en nicht solche Eier, dann wäre ich fast schwach geworden. So wird das Glas wohl ein anderer Kunde kaufen müssen.

Frank.
 
Re: Lichtstarkes System?

Hallo Frank !
Du schreibst.
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Und ein 7x50 ist nunmal ein sehr lichtstarkes Glas mit einer sehr großen Schärfentiefe.
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Hallo Frank !
Du kannst zwischen Schärfentiefe, bedingt durch die Öffnung und Akkomodation durch das Fernglas immer noch nicht unterscheiden.
Ein 7x50 ist ein lichtstarkes Glas für das Auge, weil es 5 mm Austrittspupille hat, aber für die Schärfentiefe sind immer noch der zulässige Streukreis, die 50 mm Öffnung und die Entfernung das Maß. Wenn Du bei Tag schaust und Deine Augenpupille sich auf 2 mm schließt, dann verwendest du nur noch 20 mm der Objektivöffnung. Das ergibt dann etwas mehr Schärfentiefe. Das ist dann aber bei allen 7x Ferngläsern gleich. Der Schärfeunterschied bei den Markengläsern ist so gering dass da kein Unterschied mehr feststellbar ist.
Daher ist es Unsinn bei verschiedenen Marken bei gleicher Vergrößerung von einen auffallenden Schärfentiefenunterschied zu sprechen.
Das was Du als Schärfentiefe bezeichnest ist Das Akkommodationsgebiet welches Du durch das Fernglas abwandern kannst. Das ist dann aber nur von der Vergrößerung des Fernglases und der Akkommodation des Benutzers abhängig und hat erst gar nichts mit Schärfentiefe und einer Okularkonstruktion zu tun. Eher kann ein guter Kontrast eine gute Wirkung haben. Das hat aber nur mit Schärfe, Transparenz und Streulichtunterdrückung zu tun. Alles andere ist
aus meiner Sicht, Fantasie des Benutzers.
Klare Grüße
Alois


 
Re: Lichtstarkes System?

> Du kannst zwischen Schärfentiefe, bedingt durch die Öffnung und Akkomodation durch das Fernglas immer noch nicht unterscheiden.

Hallo Alois,

bin zwar kein Feinoptiker, aber den Unterschied habe ich schon verstanden. Die Erklärung vom Volker war in der Beziehung sehr deutlich und auch nachvollziehbar. Das Beispiel 7x50 bezog sich nur auf Tom's Aussagen zur "Lichtstärke" und nix weiter (ich wollte damit keinen Zusammenhang zwischen hoher Lichtstärke und Schärfentiefe herstellen) - daher auch der Vergleich 7x50 vs 10x50, um auf den Einfluß der Vergrößerung hinzuweisen. Richtig ist natürlich, daß am Tag der Durchmesser der Augenpupille maßgebend ist und nicht die (rd.) 7 (!) mm AP des 7x50.

> Das was Du als Schärfentiefe bezeichnest ist Das Akkommodationsgebiet welches Du durch das Fernglas abwandern kannst. Das ist dann aber nur von der Vergrößerung des Fernglases und der Akkommodation des Benutzers abhängig und hat erst gar nichts mit Schärfentiefe und einer Okularkonstruktion zu tun.

In der Sprachregelung habe ich mich an den Ausführungen von Volker orientiert. Ich fand seine Erklärungen a) sehr fundiert und b) verständlich + einleuchtend:

"... Zusammenfassend kann man sagen, daß sich die bei Beobachtung mit einem Fernrohr ergebende Schärfentiefe aus einem Anteil aus der Akkommodationsfähigkeit des Auges und einem Anteil aus der zugelassenen Unschärfe zusammensetzt ..."

Warum sollte man die "Schärfentiefe", welche dem Akkommodationsvermögen entspringt, nicht auch als solche bezeichnen? Ich fand das logisch und würde auch weiterhin beide Effekte unter dem Begriff Schärfentiefe zusammenfassen. Inwieweit die Okularkonstruktion nun eine Rolle spielt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Auch will ich mir kein Urteil anmaßen, wenn jemand bei vergleichbaren Ferngläsern eine unterschiedliche Schärfentiefe wahrnimmt. Es gibt Leute mit praktischer Erfahrung, die das tun und sie werden gute Gründe dafür haben.

Wenn ich wieder was falsch verstanden haben sollte, laß es mich wissen. Man kann immer was dazulernen.

Frank.
 
Re: Lichtstarkes System?

Hallo Frank !

Im oberen Teil kommen wir uns schon näher.
Volkers Erklärungen sind ausführlicher und daher verständlicher.
Das stimmt und da hat er auch ein Lob von mir bekommen. Auch konnte ich feststellen dass seine Ergebnisse mit meinen identisch sind. Nur wollte ich die Leute nicht mit so einen langen Schreiben belasten.
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Frank.
Warum sollte man die "Schärfentiefe", welche dem Akkommodationsvermögen entspringt, nicht auch als solche bezeichnen? Ich fand das logisch und würde auch weiterhin beide Effekte unter dem Begriff Schärfentiefe zusammenfassen.
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Das würde ich nicht tun, wenn es um Ferngläservergleich geht und um das geht es ja hier. Ferngläser können nicht verschieden Akkommodieren, sondern nur ihre unterschiedliche Schärfe beweisen. Auch Volker schreibt.
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Volker.
Sollten bei Ferngläsern verschiedener Hersteller,
aber mit gleicher Vergrößerung und Öffnung, z. B. 10x50,
unterschiedliche Schärfentiefen empfunden werden, so
könnte das an den vorhandenen unterschiedlichen Rest-
aberrationen liegen.
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Also geht es nur um den Einfluss durch die schärfe des Fernglases.

Das akkomodationsbedingte Sehen ist nur von der Vergrößerung als Zahl und vom Menschen abhängig und heißt " Akkommodationsgebiet " und beschreibt von wo bis wo man gleich scharf sehen kann.

Das sind zwei verschiedene Funktionen und können deshalb nicht den selben Namen haben.

Aber was kann es sonst noch geben, dass den Menschen eine unterschiedliche Schärfentiefe vermitteln kann.
Da hatte ich beim heutigen Nikolohock eine interessante Diskusion mit dem Philipp Salzgeber der als Fotograf und Astronom seine Erfahrungen hat. Dabei versuchten wir weitere Einflüsse zu finden.
Eine Möglichkeit ist ein guter Kontrast. Er ermöglicht ein besseres Erkennen und kann als schärfer empfunden werden.
Eine gute Transmission kann Dunkelfelder heller und daher mehr Teile sichtbar machen, was auch als Verbesserung empfunden wird.
Der passende Farbton, hervorgrufen durch die Vergütung und durch die passende spektrale Berechnung kann auch von verschiedenen Menschen, für gut aber auch für weniger gut empfunden werden. Je nach ihren Farbempfinden.
Eine gute Justierung und Bildaufrichtung ist sehr angenehm und wirkt auch noch untestützend.
Na ja es gibt halt viles wo da noch mitwirkt.
Hoffe dass ich nun etwas Brauchbares beitragen konnte.
Herzliche Grüße
Alois
 
Re: Lichtstarkes System?

Hallo Alois,

so früh schon munter? Du hast natürlich recht, man sollte zwischen der Schärfentiefe des Fernglases und dem Akkommodationsvermögen der Augen unterscheiden. Ob man beide Effekte mit der Bezeichnung "Schärfentiefe" belegt oder nicht, ist dabei nicht das wichtigste. So langsam bilde ich mir zumindest ein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />, die Zusammenhänge verstanden zu haben und auch beide Anteile an der "Schärfentiefe" auseinanderhalten zu können.

> Hoffe dass ich nun etwas Brauchbares beitragen konnte.

Wieso nun? Habe schon desöfteren aus Deinen Postings neue Erkenntnisse mitgenommen und werde das sicher in Zukunft auch noch tun.

Beste Grüße, Frank.
 
Re: Lichtstarkes System?

Hallo Frank !
Das war nicht schon, sondern noch munter. Bin halt so spät schlafen gegangen.
Habe auch schon einige Berichte von Dir als wertvoll empfunden. Nur hier konnte ich nicht ganz einverstanden sein.
Über einen Begriff der das zusammenfassend versteht, werde ich mir noch Gedanken machen.
Habe heute bei meiner Prozenterechnung einen Fehler enteckt. Ich habe anstelle der Objektivöffnung den Pupillenabstand genommen und deshalb stimmt die Rechnung nur für eine Eintrittspupille von 64 mm. Ist halt ein beonders Lichtstarkes Fernglas. wenns jemand ausnützen kann.
Werde daher noch Rechnungen für 50mm 30mm und 20mm Eintrittspupille und dazu noch für eine bestimmte Unschärfe machen. Ich denke das kann uns zwieschen Theorie und Praxis näher bringen.
Habe heute zu wenig Zeit und bitte noch um etwas Geduld.
Viele Grüße
Alois
 
Re: Lichtstarkes System?

Hallo Alois,

jetzt bin ich auch munter ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

> Über einen Begriff der das zusammenfassend versteht, werde ich mir noch Gedanken machen.

Im alten "König" spricht selbiger von der "Tiefe der scharfen Abbildung", ein kurzer und prägnanter Begriff ist ihm wohl auch nicht eingefallen. Die zweite Auflage habe ich leider nicht, hätte sie aber gern. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> Vielleicht hatte ja M. v. Rohr eine bessere Idee? Vom praktischen Standpunkt dürfte es ohnehin nicht einfach sein, beide Effekte zu trennen. Um die Schärfentiefe der Optik allein zu beurteilen, müßte man beim Auge die Akkommodation ausschalten. Wer will (oder kann) das schon? Bei der Beurteilung eines Fernglases (und seiner Schärfentiefe) sieht das Auge halt immer mit. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Neben den subjektiven Faktoren spielt wohl die Qualität der Optik (wie Du weiter oben schon geschrieben hast) auch eine wichtige Rolle. Wenn dem Betrachter das Bild in einem Leica oder Zeiss Glas schärfer, heller und kontrastreicher erscheint wie in einem Bresser Glas (nur als Beispiel), dann nimmt man die Schärfentiefe auch deutlicher war.

In meinem Bekanntenkreis (alles hoffnungslos unterbelichtete fotografische Laien) sprachen wir früher immer von der "Tärfenschiefe" der Optik. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Das dürfte aber auch nicht der gesuchte Begriff sein ... Jedenfalls hat die Diskussion doch einiges Licht ins Dunkel gebracht. Deine Berechnungen und Volkers Beitrag habe ich schonmal vorsichtshalber ausgedruckt und meinen gesammelten Werken zur Fernglasoptik beigelegt. Man weiß ja nie, wann der nächste Forenabsturz kommt (hoffentlich nie).

Frank.
 
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