OIII und UHC bringt nicht mehr Details hervor ?

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Sterno3000

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Hallo,

ich bin seit 3 Jahren bei der visuellen Beobachtung dabei. Ich beobachte mit einem Skywatcher 10"Flextube und als Okulare benutze ich die 100° bzw, 110° APM/TS Okulare. Beobachtet wird aus einem Garten mit Bortle 4 (vielleicht auch einen ticken besser) Himmel.

Ich hatte im Sommer und jetzt im Winter die Möglichkeit mich hochwertigen OIII und UHC Filtern diverse Nebel zu beobachten. Allerdings bin ich extrem enttäuscht. Man konnte zwar erkennen, dass der Himmelshintergrund abgedunkelt wird. Allerdings hat sich die Darstellung der Objekte nicht verbessert bzw. ich konnte mit Filter nicht mehr sehen als ohne.

Bin ich einfach noch zu unerfahren oder machen solche Filter bei Bortle 4 keinen großen unterschied ?.
 
Je besser der Himmel umso geringer der Effekt.
Es kommt auch sehr auf das Objekt an, welcher Filter was bringt und welcher nicht.
Helle Objekte profitieren wenig, schwache Objekte mehr.
Bei Bortle 4-5 macht ein OIII am Cirrus einen ziemlichen Unterschied, während ein UHC bei Bortle 4 am Orion quasi nichts tut.
Am Pferdekopf brauchts einen möglichst schmalbamdigen H beta, da bringen die anderen beiden Null.

LG
Olli
 
Hallo,

bei mir ist es auch so: sehe ich die Objekte ohne Filter deutlich, bringt der auch nicht mehr so viel. Interessant wird es bei Objekten an oder unter der Wahrnehmungsgrenze. Beispiele sind Helixnebel, Rosettennebel, Thors Helm, Sichelnebel, Nordamerika/Pelikan die bei mir filterlos gar nicht zu sehen oder nur mit Fantasie zu erahnen sind. Cirrus geht teils schon mal ohne, mit ist es aber immer besser, bei Pacman ist es ähnlich. Das sind schonmal ein paar Beispiele.

VG
Klaus
 
Klaus' Beschreibung deckt sich 100% mit meiner Erfahrung.

So ein Filter nimmt ja in der Tasche keinen Platz weg.
Einfach immer dabei haben, kurz durchprobieren und dann den besten Anblick genießen.

LG
Olli
 
Die richtigen Filter an den richtigen Objekten bringen einen erheblichen Gewinn an Erkennbarkeit. Bei manchem schwachen Objekt entscheiden sie sogar über sehen und nicht sehen. Das gilt auch für hochalpinen Tophimmel bei sehr schwachen Objekten.

Bitte mal "Ross und Reiter" nenen, sonst kann man nicht sagen, warum du zu einer anderen Einschätzung kommst.
Was sind das für hochwerte Filter? Welche Fabrikate?
Welche Objekte? Hoffentlich nicht nur Orionnebel und Ringnebel, die ohnehin schon so hell sind, dass es keinen Filter braucht.
Welche Vergrößerung?
 
Lieber Balub, die Ferndiagnose ist schwierig wenn, wie Stathis ausführt, fast alle Fakten fehlen. Öffnung alleine sagt nichts, Eigengesichtsfeld der Okulare ebenso. Aber es macht eine merkwürdige Freude, Theorien aufzustellen, die alles erklären würden :geek: :
Du hast versucht, H-beta Nebel mit einem OIII Filter zu beobachten, der gerade diese Nebel abmurkst.
Du hast mit einer Austrittspupille um 1mm versucht, kontrastarme flächige Nebel zu beobachten. Das murkst sie auch ab.
Du hast ein Feld verwendet, das das Objekt nicht einrahmt.

Wie Du siehst, gibt es einige Möglichkeiten, galaktische Nebel abzumurksen. Bildschirmarbeit am Tag der Beobachtung ist ebenfalls schädlich, deshalb klappe ich jetzt ganz schnell mein PC zu.

Gruss, Christopher
 
Und nicht vergessen, manche Leute glauben, ein 2“ UHC oder OIII für 50€ mit einem Händlerlogo drauf wäre hochwertig. ;)
 
Hallo Mettling,

ich habe den Svbony OIII, hochwertig im Sinne von hochpreisig ist der jetzt nicht.
Aber offenbar trifft der die Linie und nicht allzuviel vom Licht daneben, für die genannten Objekte reicht es jedenfalls.

Es gibt aber auch Vollgurken, da hatte ich mal einen OIII von Astro Provisorisch oder wie die Marke hieß, der hat soweit ich mich erinnere gar nichts gebracht.
Also eine Pechsträhne im Gurkenlotto ist auch durchaus möglich. Oder zu hohe Vergrößerung oder oder...

VG
Klaus
 
Hallo Astrofreunde,

ich selbst mache nur Astrofotos, beobachte mit dem Auge nur extrem selten (die letzten Jahre eigentlich nie).

Mit den Filter ist es eben so, das die Filtereigenschaften passend zum Beobachtungsobjekt sein müssen.
Hier ein Beispiel vom Baader UHC dieser Filter absorbiert alles was nicht um ±500 bzw. ±650nm liegt. Dies bedeutet, alles andere wir nicht durchgelassen. Dadurch wird der Himmels-Hintergrund dunkler, da ja auch weniger Licht durch kommt -> nur Licht in den Wellenlängen um ca. 500/650nm.
Sollte das Beobachtungsobjekt nicht in diesem Bereich emittieren dann ist es auch weg also nicht sichtbar.

Wenn Lichtverschmutzung, Himmelsglühen usw. heller sind als das Beobachtungsobjekt entsteht eine Art "Blendwirkung" der Hintergrund ist so hell dass wir das Objekt nicht sehen können (es wird überstrahlt). Dann macht der richtige Filter Sinn. Damit werden unerwünschten Lichtanteile beseitigt und wir können mit dem Auge nur noch das Licht des Beobachtungsobjekts sehen.

Deshalb erst Infos über das Beobachtungsobjekt einholen, in welchen Wellenlängen wird Licht ausgestrahlt, dann was möchte ich sehen, dann den Wellenanteil definieren, dadurch lässt sich der Filter bestimmen.

Zum Beispiel der Orionnebel hat ein großen Ha-Bereich wenn man das sehen möchte macht ein Ha-Filter schon Sinn, sollte aber das Teleskop ein 2-4" sein ist es fraglich ob man viel sieht.

Also wie beim UHC oben, bei den Filtern die Absorptionslinien ansehen und überlegen ob das was man anschauen möchte "da durch passt".

Bis bald, viel Spaß
LG und CS
Hampo
 
Zitat von Papa Brummbär:
Sorry bin eben Astrofotogeprägt, hat aber das menschliche Auge nicht die höchste Sehempfindlichkeit im Rotbereich?
LG und CS
Hampo
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gerade eben nicht.

In starker Dunkelheit sehen wir ja nur noch schwarz/weiss mit den Stäbchen und die sind sehr unempfindlich im Roten.
Deswegen benutzt man ja auch die roten Lampen. Da diese die Stäbchen praktisch nicht blenden.
Man sieht das rote Licht nur mit den Zapfen. Aber das stört nicht die Dunkeladaption der Stäbchen.

Gruß
Peter
 
Ich habe auch einen relativ guten Himmel mit Bortle 4 auf 808m über Meer. Der Baader UHC-S bringt nicht viel und bleibt meistens im Koffer.
Der Astronomik OIII habe ich zuerst falsch eingeschätzt, da ich zu ungeduldig war und evt. auch die falschen Objekte ausgesucht habe.
Aber mit der Zeit kam dann die Weisheit und mit etwas Übung (Stichwort "indirektes Sehen") kommen da schon noch Details hervor.

Grüsse, David
 
Hallo Hampo,

das menschliche Auge hat die höchste Empfindlichkeit im grünen Teil des Spektrums. Darum funktioniert visuell ein H-Beta ja besser als ein H-Alpha, obwohl die Beta-Linie nur eine deutlich geringere absolute Helligkeit im Vergleich zur Alpha-Linie erreicht.

Bis dann:
Marcus
 
Hallo Hampo, Marcus,
man sollte aber auch erwähnen das es sich um das Nachtsehen handelt, tagsüber liegt das Maximum bei 555nm,
nachts verwendet das menschliche Auge die Stäbchen der Netzhaut für das Sehen. Da die Stäbchen ein Empfindlichkeitsmaximum von 1700 lm/W bei einer Wellenlänge von 507 nm haben, gilt:.....Nachts sind alle Katzen blau. Rote Katzen sind unsichtbar. Halpha können wir nachts nicht sehen!

www.spektrum.de

spektraler Hellempfindlichkeitsgrad

spektraler Hellempfindlichkeitsgrad, von der Internationalen Beleuchtungskommission (CIE) festgelegte relative spektrale Hellempfindlichkeit des Auges eines…
www.spektrum.de www.spektrum.de


VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Papa Brummbär:
Zum Beispiel der Orionnebel hat ein großen Ha-Bereich wenn man das sehen möchte macht ein Ha-Filter schon Sinn, sollte aber das Teleskop ein 2-4" sein ist es fraglich ob man viel sieht.
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Hi!

Die Filterwirkung führe ich mittlerweile nur noch auf die Austrittspupille zurück. Hintergrund: Ich hatte vor Jahren mal einen Baader OIII parallel am C14 und einem aufgesattelten ED80/600 getestet. An beiden Geräten ging ihm so etwa bei einer Austrittspupille von 1mm das Licht aus; bei größerer AP hat er an beiden wunderbar funktioniert (nur halt in ganz anderen Vergrößerungsbereichen).

Ich vermute, die Faustregel "Nebelfilter nur an größeren Optiken" stammt aus der Zeit, als die ganzen 60-80mm-Refraktoren f/10 und langsamer hatten, und langbrennweitige Okulare bei 24,5mm Steckmaß keinen Sinn gemacht hatten.

Beste Grüße,
Alex
 
Moin.

Einen der besten Nordamerikanebel meines Lebens habe ich mit einem billigen 60mm f/6 FH gesehen. Aber mit einem Astronomik OIII Filter und einem guten 24mm Okular, sprich bei 15x und einer AP von 4mm. Der komplette Nebel schwebte von Sternwolken eingefasst im Raum. Großartig. :D

Es kommt wirklich hauptsächlich auf die AP an, die Teleskopgrösse sorgt dann für einen passenden Vergrößerungsbereich. Im 16“er habe ich 4mm AP bei 100x. Das bringt dann kleine Objekte und Details in den Fokus.

Bis dann:
Marcus
 
... und für H-Beta ist eine Austrittspupille (AP) größer 4mm anzustreben.

Zur ganz grundlegenden Frage, ob ein bestimmter Nebel heller ist als der Himmelshintergrund - was wohl die Voraussetzung jedweder Beobachtbarkeit ist - hatte ich gestern nacht ein neues Aha-Erlebnis, und zwar am Kaliforniennebel. Mit H-Beta, und zwar mit dem engen 5,5nm Filter, kann ich bei voller AP diesen Nebel noch einigermaßen bei FST 3m8 im Zielgebiet sehen (d.h. Omi Per gerade noch mit blossem Auge erkennbar), wobei das schon ein sehr gutes Fernglas und sorgfältige Abschirmung des Umgebungslichts am Okular verlangt.

Gestern machte ich die Entdeckung, dass mit Nachtsichtgerät plus f/2 Objektiv und 3,5nm H-Alpha Filter vor dem Objektiv der Nebel sogar bei FST 2m8 (Zeta Per nicht mehr mit blossem Auge sichtbar, Eta Per nur mit indirektem Sehen) fett und deutlich prangt. Mit anderen Worten: der Kaliforniennebel ist in H-Beta gerade hell genug, um ein FST 3m8 Himmel zu überstrahlen, ungefähr dort ist die Grenze für seine Sichtbarkeit in H-Beta. In H-Alpha ist er hell genug, um ein 2m8 Himmel zu überstrahlen und es gibt noch Luft "nach unten".

Oha, der Balmer decrement live am Okular! (Verzeiht, ich weiss nicht auf Anhieb, wie "Balmer decrement" auf Deutsch heisst.) Das muss mann vermutlich den Astrofotografen gar nicht erzählen - aber für mich als visueller Beobachter ist das schon sehr spannend.

Christopher
 
Hallo Astrofreunde,

sorry, ich glaube ich habe da etwas losgetreten, was so nicht beabsichtigt war, bin intuitiv viel zu stark von der Astrofotografie ausgegangen _affeaugen: Nun ja, klaro Visuell sieht die ganze Sache natürlich ganz anders aus -> Netzhaut vs Sensor.
Danke für Auffrischung!

LG und CS
Hamo
 
Lieber Hamo, ganz im Gegenteil - ich habe mich gefreut, dass ein Fotograf sich zu Wort meldet. Ihr Fotografen sind es gewohnt, Euch Gedanken über die Emissionscharakteristik eines Objektes Gedanken zu machen und separate Emissionslinien aufzunehmen. Ihr sammelt Erfahrung zu einer wichtigen Frage, zu der uns Visuellen das Wissen weitgehend fehlt: welche Emissionslinien in welche Objekte, und in welche Bereiche innerhalb der einzelnen Objekte, in welche Verhältnisse vorliegen.
Wir dumpfen oft mit "UHC"-Filter herum, die ein Mischmasch aus H-Beta, OIII und Kontinuum sind, und gehen kaum besonders differenziert mit OIII und H-Beta Linienfilter um sondern lassen uns von Mythen aus dem letzten Jahrhundert blockieren. Da tut jeder frischer Wind gut.

CS, Christopher
 
Danke für die vielen Rückmeldungen. Die beiden Filter stammen von der Marke Astronomik. Im Grunde habt ihr mir bestätigt das es wohl ehr an meiner Unerfahrenheit lag. Ich werde beide Filter nochmal bei der nächsten Gelegenheit ausprobieren und auch mal andere Nebel und Okularbrennweiten versuchen.

Habt ihr da vielleicht gute Beispiel Nebel die grade durch einen UHC oder OIII richtig gut kommen bzw. Nebel die erst damit sichtbar sind ?.
 
Hallo Christopher,

ja natürlich sich gegenseitig austauschen und unterstützen sollte in der Wissenschaft und Hobby immer selbstverständlich sein. Oft befindet man sich in seiner eigenen Ecke und hebt zu selten den Kopf hoch. Natürlich sind viele der Astrofotografen bemüht schöne Bilder zu machen und verdrehen leider oftmals einiges im Photoshop. Da sind die Ansprüche und Geschmäcker recht unterschiedlich. Ich möchte für mich realistische Aufnahmen machen, soll bedeuten entweder das wiedergeben was vorhanden ist oder zumindest was wir sehen würden. Da bin ich aber noch ein ganzes Stück entfernt davon, da das mit den Kameras und Filtern nicht so einfach ist. Bin gerade dabei mich in die Python-Fits-Datei Programmierung einzuarbeiten. So kann ich ggf. wenn ich es schaffe ein Programm schreiben, das die Farbanteile real mischt oder nach einer Kalibrierung es "neutralisiert". Heute werden einfach RGB-Kanäle auf ein Niveau gebracht und somit ist das ganze angepasst. Ich denke da die Sensorempfindlichkeit in den einzelnen Kanälen unterschiedlich ist muss das Gewichtet werden. Wobei ich jetzt noch nicht sagen kann ob dies als einen merklichen Unterschied wahrnehmen wird. Aber es soll ja Hobby sein und zeitgleich die grauen Zellen anregen.

So da sieht man mal wieder wo die Unterschiede sind in den einzelnen Beobachtungstechniken. Da die Einzelbildaufnahme heutzutage schon super Ergebnisse liefert sind wir Astrofotografen manchmal beim durchschauen etwas enttäuscht.

Ich wünsche allen noch viel Spaß, Gesundheit und vor allem CS
LG
Hampo
 
Hi Hampo,
Zitat von Papa Brummbär:
...
So kann ich ggf. wenn ich es schaffe ein Programm schreiben, das die Farbanteile real mischt oder nach einer Kalibrierung es "neutralisiert". Heute werden einfach RGB-Kanäle auf ein Niveau gebracht und somit ist das ganze angepasst. Ich denke da die Sensorempfindlichkeit in den einzelnen Kanälen unterschiedlich ist muss das Gewichtet werden.
...
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brauchst du nicht selber machen. Solche Programme/Funktionen gibt es doch in jeder Astro-SW, zB in SiriL.
Da gibt es typischerweise zB die astrometrische Kalibrierung anhand der Sternfarben des Bildes oder die automatische Grau-Neutralisierung.
Da werden keine RGB-Kanäle blind auf das gleiche Niveau gebracht.

Noch eine Methode ist manuell mit einem Color-Channel-Mixer, zB in Affinity Photo, die RGB Peaks im Histogramm übereinander zu schieben.
Das führt meistens auch zu einem "natürlichen" Farb-Eindruck.

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,

Danke für Deine Info, schau mal das habe ich doch geschrieben:
Zitat von Papa Brummbär:
Heute werden einfach RGB-Kanäle auf ein Niveau gebracht und somit ist das ganze angepasst.
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Die Technik mag ggf. bei reinen SW-Kameras mit RGB oder Schmalbandaufnahmen funktionieren, aber bei den Farbkameras eher nicht. Die Kamerasensorempfindlichkeit ist oftmals in den einzelnen Kanälen aus unterschiedlichen Gründen (zu viel um es hier auszudiskutieren) überlagert.
Hier ein Beispiel von der ASI2600MCpro (mit der Fotografiere ich) unter QE value: findet man folgende Grafik

ASI2600MCRGB.jpg
Quelle obiger Link von ZWO

wie man deutlich sieht ist der G-Anteil im Bereich von ca. 450 bis 900nm empfindlich, also werden da Signale aufgenommen, der Kernbereich liegt um 450 bis 625nm wenn über ein UV-IR-Cut Filter die Aufnahmen gemacht werden 400-700nm sieht das Grünsignal wie folgt aus:

GKanal.png
Licht im Wellenlängenbereich ca. 520 bis 560nm = grün

Berechnet man den echten Grünanteil sind es nur noch 29% --> wenn man mit der ASI2600MC Aufnahmen mit einem UV-IR-Cut-Filter macht entspricht nur 29% des Signals Grün der Rest 71% gehören zu R und B! Blau ca. 380 - 500nm = 79%, Rot ca. 650-780nm = 36%.

Wenn ich ich die Berge zusammenschiebe und Statistisch die Sternenfarben anpasse was habe ich dann? Davon möchte ich weg kommen.

Also das Thema ist nicht so leicht wie es aussieht und mein Bildbearbeitungsprogramm macht das auch aber für mich sind da noch viele Ungereimtheiten.
Wie gesagt bei Monokameras sieht das auch nochmals anders aus da muss man auf die Empfindlichkeit je Wellenlänge achten, das macht auch keiner also mir nicht bekannt.

Hier nochmals ein Beispiel:

HaOIII.png


Ich war da kurz in Kontakt mit Daniel Nimmervoll, er hat mir seine Aufnahmen gegeben gehabt und wir wollten aus den vorhanden Bilddaten die Lichtwellenlängen berechnen. Zuerst musst die Aufnahme "ins richtige Licht" gerückt werden um danach anhand der Sensoreigenschaften die Lichtwellenlänge zu bestimmen. Leider gibt es bei dieser Methode keine eindeutige Rückführung. Wie man aber an der zurück gerechneten Aufnahme sehen kann überwiegt der Grünanteil wie es auch aus den Grafen visuell auch ersichtlich ist.

Sorry, ich weiß dieses Thema hat nichts mit der Ausgangsfragestellung mit visueller Beobachtung und Filtern zu tun und gehört eigentlich nicht in diese Diskussionsrunde.

Aber ggf. ein schöner Ausflug für alle Visuellen-Beobachter womit die Astrofotografen sich herumschlagen.

Bis bald
LG und CS
Hampo
 
Hallo Balub,

ich verwende gerade diesen Katalog, recht umfangreich, jedoch ausschließlich PN's. Zu jedem aufgeführten PN eine kurze Beschreibung wie: "spricht gut auf OIII an" mit den verwendeten Vergrößerungen. Die Zeichnungen zu jedem Objekt sind allerdings Kompositzeichnungen, die zudem von einem Profi erstellt wurden. Will heißen, ich sehe bei weitem weniger, als das, was der Kollege hier gezeichnet hat.

Am besten nicht unterwegs runter laden, sind ein paar MB.

Grüße Markus
 
Ist der Unterschied zwischen H-beta und OIII eigentlich wirklich mit den Filtern trennbar? 486nm zu 496nm, sind ja nur 10nm Unterschied! Warum nutzt man hier nicht einen duoband der beide Emissionen durchläßt? Dadurch wäre es egal welcher Filter gerade verschraubt ist!
VG Frank
 
Den "Duo" nennt man UHC. Der von Astronomik für visuell, hat etwa 25nm HWB (Breite des Durchlasses).

Dann sind aber auch eben 25nm "verschmutztes" Licht dabei.

Es gibt auch wirklich teure Filter, die haben dann je einen Durchlassbereich bei 486 und 501nm (OIII ist bei 496 (Kleine OIII, ca 1/3 d. Großen Linie) und 501(große) OIII Linie)
 
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