Okulare für f/5 und f/4 Newtons

[tonabnehmer]

Hallo,

ich lese den Einsteigerbereich seit einiger Zeit sehr intensiv mit und stelle ab und an auch die ein oder andere Frage. Eine Frage, die mich seit längerem nicht mehr los lässt, ist wie okularkritisch sind f/4 und f/5 wirklich. Da gibt es ja hier im Forum die verschiedensten Meinungen. Diese reichen von "brauchen undbedingt teure Okulare zum Preis des Mehrfachen des Teleskops" bis hin zu "mit einfachen Plössls kann man auch ein gutes Ergebnis erzielen, nur der Rand ist nicht so scharf und auch nur so zwischen 32 und 25 mm, kleinere Brennweiten sind super".

Ich möchte kurz anreissen, warum f/4 und f/5 Newtons in meinen Augen so interessant erscheinen: Geringeres Gewicht und kürzerer Hebel fordern weniger Montierung als f/6 mit gleicher Öffnung. Das spart Geld bzw. für gleiches Geld bekommt man eine stabileres Teleskop. Die kurze Bauweise macht die Geräte transportabel. Die Geräte sind für wenig Geld zu haben, z.B. 114/500 parabol oder 130/650. Das passt eigentlich zu der Masse der Einsteiger, die hier regelmäßig um Rat fragen, und zu deren Budget.

Zurück zu den Okularen. Da habe ich eigentlich folgende Fragen:

Ist es richtig, dass das Thema Randunschärfe primär bei einfachen Okulardesigns wie Plössl auftaucht und dort nur bei längeren Brennweiten und die Bildmitte bleibt scharf? Über welche Okularbrennweiten reden wir hier - 32-20mm und ab 15mm ist alles gut?

Beim Sven Wienstein gibt es ja diese wunderbaren Okularempfehlungen für 8" f/6. Gibt es nicht auch irgendwo Empfehlungen für preiswerte aber dennoch gute Okulare für f/4 und f/5 vielleicht zusammen mit einer konkreten Empfehlung welche Barlow denn den Rand wieder scharf zaubert?


Herzlichen Dank und CS,
Marcus

 

[Nasus]

Hi Marcus

Was Randscharf und gut ausgeleuchtet ist lässt sich zwar messen, aber was 'ausreichend' oder gar 'gut' ist, hängt eher vom persönlichen Empfinden ab und natürlich auch von den Vergleichsmöglichkeiten.
Für mich z.B. ist ein 'billiges' 32mm Superplössel ein sehr gutes Übersichtsokular an f5 - wer jedoch an Okulare der über 300€-Klasse gewohnt ist bekommt davon vielleicht Augenkrebs...
Der 6"f/5 ist oder war zumindest auch eines der meist empfohlenen Einsteigergeräte - in den entsprechenden Threads finden sich daher auch einige Okularempfehlungen.
Ansonsten finde ich da die Seite von Reese immernoch als eine der Besten bezüglich allgemein gehaltener Okularempfehlungen.

CS
Jürgen

 

[Arnold3]

Hallo Marcus,

bis f/5 kann ich auch ganz gut mit günstigen Okularen leben, da sind die üblichen Erfle und Plössl Okulare zwar nicht randscharf, aber doch erträglich. Ich hab auch kein Problem damit, mal nicht das Nagler 31mm sondern das TSWA 32mm reinzustecken. Der Unterschied ist immens, tut aber noch nicht weh.

Aber von f/4 solltest Du die Finger lassen, wenn Du mit bezahlbaren Okularen auskommen willst!

Ich hab mir einen 114mm f/4 Newton (den oben erwähnten 114/500 parabol von Skywatcher) als Sucher gekauft, da sind alle günstigen Okulare nur mehr grausam. Eigentlich wollte ich dort mein 21mm Hyperion oder 20mm Goldkanten Okular verwenden, aber ich werde irgendwann den Okularauszug umbauen müssen, damit meine besseren Okulare reinpassen.

Für einen kleinen Dobson passt f/6 optimal, auf einer Montierung oder für größere Rohre ist f/5 ein guter Kompromiss, aber darunter solltest Du nur gehen wenn Fotografie im Vordergrund steht, oder ein wirklich großes Rohr gewünscht wird. Da wirds dann von den Okularen her wirklich teuer, und die günstigen lassen am Rand mit riesigen Sterne keine rechte Freude aufkommen.

Herzliche Grüße
Arnold

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Markus,

unabhängig von der sehr subjektiven Einschätzung von "scharf" und der noch subjektiveren Einschätzung von okay und unbrauchbar muss man auch noch sehen, dass es viele einfache Okulardesigns gibt (einfach heißt nicht schlecht, sondern einfach aufgebaut, man muss da eine Unterscheidung zum Begriff Qualität machen) die auf F 6,x bis F/10 gerechnet sind, also schon vom Optikdesign her bei größeren Öffnungsverhältnissen nicht optimal (im Sinne obiger Betrachtungen und tatsächlich) abbilden können.
Hier ist meistens keine Barlow oder ein sonstiges Zusatzelement im Design integriert und mit einer vorgesetzten Barlow kann man solchen Plössls, Orthos, RKEs ein kleineres Öffnungsverhältnis vorgeben. Das Teleskop liefert z.B. F/5, die Barlow hat Faktor 2, das Okular "sieht" F/10, alles im grünen Bereich.

Ein weiterer Punkt ist, dass es z.B. für F/4 eigentlich kein Okular gibt, welches sinnvoll einsetzbar ist und die maximal mögliche Feldblende ausnutzt, also größtmögliches Feld bietet.
Maximale, oder fast maximale, Feldblende bieten 2" Okulare wie das 42/35er Pano, manche 30-40er Erfles bei denen manchmal die Steckhülse innen Feldblende ist, ein 31er Nagler. Bei den Erfles und vielen anderen kommt dann auch wieder der Schärfeeindruck zu Tragen, denn kein Okular kann wirklich sauber F/4. Das führt zum Beispiel zum Einsatz von Comacorrectoren zwecks Bildverbesserug.
Unabhängig davon verschenkt man aber mit einem 35 mm Okular an F/4 schon sehr viel Licht, denn es liefert eine zu große AP, bereits ein 27 mm Okular liefert hier die maximal zuträgliche AP von 7 mm und kein 27 mm Okular am Markt bietet maximale Feldblende.

F/4 ist also ein Zugeständnis an fotografische Anwendung(kurze Belichtungszeiten), eine bessere Montierbarkeit und an die Tatsache, dass man so auch sehr große Spiegelteleskope in einigermaßen transportabler und Handhabbarer Länge bauen kann. Die Selbstbauer sind entsprechend schon bei F/3 angelangt.
Schon F/4 erfordert höchste Präzision bei Optik, Mechanik und Justierung.
Die Okulare dazu gibt es eigentlich (noch?) nicht. Da werden dann sehr teure und komplexe Okulare noch mit einem Comacorr (z.B. von Televue) kombiniert um zu ordentlicher Abbildung zu kommen oder einfach entsprechende Einbußen zugunsten des tieferen Blicks ins All in Kauf genommen. Man gehorcht hier auf sehr teure Weise den Notwendigkeiten. Ohne Notwendigkeit stellt sich die Frage, ob man nicht mit einem weniger extremen Teleskop und weniger aufwändigen Okularen besser und günstiger klar kommen kann.
Das gilt m.E. nicht erst bei F3 oder F/4, sondern auch schon bei F/5.

Gruß und CS
Güntehr

 

[tonabnehmer]

Hallo,

danke zunächst für die Antworten.

mit einer vorgesetzten Barlow kann man solchen Plössls, Orthos, RKEs ein kleineres Öffnungsverhältnis vorgeben. Das Teleskop liefert z.B. F/5, die Barlow hat Faktor 2, das Okular "sieht" F/10, alles im grünen Bereich

Da will ich gleich mal nachhaken:

Verstehe ich das richtig, die Barlow kann also dabei helfen, mehr Randschäfe zu erreichen? Könnte man dann eine Barlow sinvoll im höheren Vergrößerungsbereich z.B. mit Plössls oder HR Planetarys kombinieren - und gleichzeitig Okulare speren? Ich denke bei "Mondspaziergängen" mit hoher Vergrößerung ist Randschärfe auf jeden Fall ein Thema. Bei Jupiter und Co. nach meiner bescheidenen Lidlscope Erfahrung kann man Randschärfe eher vernachlässigen. Wie sieht es mit Deepsky aus? Hier ist Randschärfe gefragt, aber nicht die höhere Vergrößerung, die eine Barlow mitbringt.

Danke und Grüße,
Marcus

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Marcus,

beim Einsatz einer zusätzlichen/externen Barlow muss man unterscheiden zwischen Okularen, die bereits eine Barlow (oder ein ähnliches Element) im gerechneten Okulardesign eingebaut haben und Okularen die kein integriertes Barlowelement haben.

Im ersten Fall, sehr häufig bei Weitwinkelokularen, kann man eher nicht erwarten, dass eine zusätzliche Barlow Verbesserungen bringt. Die Planetarys haben auch eine Barlow in der Steckhülse und es ist mehr oder weniger Zufall, wenn man mit einer zusätzlichen Barlow noch ein gutes Bild bekommt. viel glas im Strahlengang, viele Fehlerquellen und so weiter. Ein Planetary oder Speers oder auch ein Nagler wird ohne zusätzliche, externe Barlow, in aller Regel besser abbilden.
Spezielle Comakorrektoren lassen wir Mal außen vor, aber auch die haben ihre Tücken.

Ein Okular ohne eingebaute Barlow, also Kellner, RKE, Plössl, Ortho, aber auch weitwinkligere Erfles muss man differenzierter betrachten.
Zwar kann auch hier eine zusätzliche Barlow durch (Glas)Fehler, geringe Transmission, schlechte Streulichthemmung die Abbildung verschlechtern, bei guten Barlows wird man aber praktisch höchstens mit vernachlässigbaren Transmissionsverluten konfrontiert, die nur sehr geringfügige Auswirkungen haben.
An Teleskopen die ein größeres Öffnungsverhältnis haben, als es die Okularrechnung für optimale Funktion hergibt, also z.B. F/5 anstelle von F/7 stellt sich nicht nur eine sichtbare Verbesserung der Randschärfe, sondern auch eine Verbesserung auf der Achse die ein anspruchsvoller Beobachter sehen kann, also mehr Schärfe in der Bildmitte.
Außerdem wird bei diesen Okularen häufig der Augenabstand zu den kurzen Brennweiten hin immer geringer und spätestens im einstelligen Brennweitenbereich gewöhnungsbedürftig bis sehr unangenehm.
Eine vorgesetzte Barlow bedeutet z.B. bei Faktor 2, dass man mit einem 14 mm Okular 7 mm Brennweite erreicht und das Okular anstatt vom Teleskop vorgegebenen F/5 ein Öffnungsverhältnis von F/10 sieht. Außerdem bleibt es nicht nur beim mit etwa 12 mm noch recht bequemen Augenabstand des Okulars an sich, viele Barlows (kurzbauende Barlows) verlängern diesen Augenabstand noch etwas. Ein 7 mm Plössl ist da schon sehr unangenehm im Vergleich.
Das kann sich aber bei langbrennweitigen Okularen auch negativ auswirken. So hat ein 32er Plössl schon einen sehr großzugigen Augenabstand. Mit einer Barlow davor kann der Abstand aber so lang werden, dass man zu einem so genannten "schwebenden Einblick" kommt und die optimale Position über der Augenlinse schlecht halten oder schwer treffen kann. Ein nervöser Einblick und Abschattungen im Bild können die störenden Folgen sein.

Mich hat dies alles zu solchen
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/656365/*entfernt*#Post656365
Lösungen geführt.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[tonabnehmer]

Hallo Günther,

danke für die näheren Ausführungen. Die *entfernt*-Sets hatte ich früher schon mal gesehen, da ich auch die Aktivitäten um die Rockerbox Alpha verfolgt habe. Ich werde mir das mal näher ansehen.

Was ich bisher so gelesen habe, scheinen die HR Planetary an f/5 doch um einiges Randschärfer zu sein als einfache Plössl. Also wären dann nicht HR Planetarys wegen des moderaten Preises (gebraucht nur 30-45 Euro) etwas womit ein Einsteiger viel Freude an einem f/5 Newton hat oder liege ich da falsch?

Noch eine Verständnisfrage zu den Barlows. Wir nehmen mal einen 130/650 f/5, ein 8mm Plössl und eine 2x Barlow. Raus kommt dann ein 130/1300 f/10 und die Vergrößerung eines 4mm Plössl bei gleichzeitig besserer Randschärfe und größerem Augenabstand?

Danke und Grüße,
Marcus

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Marcus,

Deine Überlegungen sind zutreffend.
In der Tat ist an einem solchen 130/650er ein günstiges Planetary ein gutes Okular, weil die Schärfe auf der Achse und auch am Rand stimmt.
Ein gutes Plössl oder Ortho in Kombination mit einer guten Barlow wird wesentlich teurer, kann aber durchaus zu einer nochmaligen Verbesserung der Schärfeleistung führen.
Es ist einfach so, dass sehr gute Qualität nicht beliebig günstig herstellbar ist und dass, je höher man sich in den Qualitätsstufen bewegt, immer weniger Mehrleistung (Schärfe, Produktionsgenauigkeit, Linsenschliff-/politur, Vergütung, Streulichtunterdrückung pp) immer mehr Geld verschlingt.

Eine gute Serienqualität der beiden Spiegel (HS und FS) vorausgesetzt geht da auch am Planetan was und mit 4 mm, 160fach und 0,8 mm AP kann das noch sehr gut gehen, auch wenn die Stärke dieser Newtons trotz Beschränkung auf 1 1/4" (Ausnahme ist wohl ein GoTo Gerät von Chelestron!?) eher im Bereich Großfeld (niedrige Vergrößerung) und mitteler DS-Vergrößerungen liegt.
Ein *entfernt* Zoomset kannst Du nicht einsetzen, weil hier 2" Steckmaß am OAZ benötigt wird und ich bisher keine Lösung gefunden habe, das sicher und serientauglich in 1 1/4" unterzubringen.
Bei der Kombination von Plössl, Ortho, RKE pp und Barlow kann man in geringen Grenzen die Brennweite etwas variieren, indem man einfach das Okular nicht bis zum Anschlag in die Okularaufnahme der Barlow steckt, sondern weiter oben klemmt.
Mit einer Zweifachbarlow wäre also ein gebräuchliches 9 mm Plössl etwa zw. 4,5 und 3,5 mm Brennweite einsetzbar.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[tonabnehmer]

Hallo Günther,

das alles bestätigt mich darin nach dem Lidlscope den Schritt in Richtung 130/650 f/5 zu gehen und nicht 150/900 f/6. Transport und Gewicht spielt bei mir eine Rolle, da kein Auto vorhanden. Dabei stelle ich mir die Frage, ob denn mit Mittelklasse-Okularen wie den HR Planetarys oder mit Barlow/Plössl Experimenten nicht auch ein 114/500 f/4 beherschbar wäre und gute Abbildung/Schärfe liefert. Was meinst Du?

Ach und was versteht man unter einer "guten" Barlow ausgedrückt in Euro?

Viele Grüße und CS,
Marcus

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Marcus,

ich hatte jahrelang einen 114/500er (eigentlich ein 114/450er) mit Parabolspiegel der in der Lage war, gute Abbildungs zu liefern.
Das Problem war die sehr empfindliche Justierung und die recht mangelhafte Ausführung der Justiermöglichkeiten sowie der grobe Fokussiermechanismus (Zahnstangentrieb im Plastikgehäuse, ohne Untersetzung).
Da muss man sehr viel umbauen und es ist einfach so, dass man bei F/8 für die gute Justierung ein relativ "breites Band" hat, das über F/6 zu F/5 immer schmaler wird, bis bei F/4 ein geradezu messerscharfer Grat übrig bleibt.
Ähnlich ist es beim Fokussieren in Hochvergrößerung.
So ein 114/500er kann sehr viel zeigen, aber er muss dazu eben erst Mal beherrscht werden.
Außerdem funktioniert das an F/4 mit den günstigen Okularen (+ Barlow) durchaus zufriedenstellend, aber richtig gut wird das erst mit besseren Okularen. Der Plastik-OAZ musste letztlich auch mein 10er Speers und das Speers-Zoom ertragen.

Gute Barlows sind hier genannt und auch praktisch getestet
http://www.svenwienstein.de/HTML/barlow-test.html
auch die Okulare dazu.
Speziell erwähnen will ich noch noch die 2-fach und 3-fach Televue Barlow und die, am Newton besonders interessante, weil comakorrigierende, UO-Klee-Barlow
http://www.universityoptics.com/barlows.html

Gruß und CS
*entfernt*

 

[tonabnehmer]

Hallo Günther,

danke für den Erfahrungsbericht und die Erläuterung zum f/4. Da scheint einiges an Potential drinnen zu stecken, aber dem Sternenfreund wird auch einiges abverlangt. Ich werde mich wohl eher in Richtung f/5 umschauen.

Danke und Grüße,
Marcus