Plato mit Tschibo-Newton

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Hallo Tom,

:o *paff* (mein Kinn auf der Tischplatte :) ) ...

Dazu mußt Du aber noch "ein bißchen" mehr erzählen!

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Tom,

selbst nach vielen Jahren schaffst Du es immer wieder, mich zu wirklicher Begeisterung zu bringen. Diesmal muss ich sagen: eigentlich unglaublich - wenn's nicht der binoviewer wär' ...

CS Malte
 
Hallo Tom,

ich versuche gerade meinen Unterkirfer wieder hoch zu kriegen! *grins*

Man erkennt sogar deutlich die Rille im Alpental. Damit dürftest du einen neuen Rekord aufgestellt haben: Meines Wissens nach liegt der bisherige Rekord für den Nachweis bei ca. vier Zoll Öffnung.

Das Bild ist ein Paradebeispiel dafür, dass Kaufhausteleskope, wenn sie denn richtig angewendet und optimiert werden, eine exzellente optische Leistung haben können.

CS und VG Christian
 
Hallo Tom!

Nicht so bescheiden sein, das Bild ist eine Glanzleistung weil Du damit exakt die absolute Grenze der Auflösung bzw. "Detektierbarkeit" von kleinen Strukturen in flächenhaften Aufnahmen getroffen hast!

Für unsere nicht ganz perfekte 30cm Optik hatten wir das ja gerade hier untersucht. Deine Aufnahme zeigt Krater von 2km Durchmesser in Plato, und übertrifft dabei unsere für eine nur gute aber nicht perfekte Optik hergeleitete Formel a = 0,1/D erwartungsgemäß noch geringfügig.

An den rundlichen, weichen Konturen sieht man auch recht schön wie das Aussehen eines (in Bezug auf die verwendete Optik) derart hoch auflösenden Bildes in wachsendem Maße durch die PSF bestimmt wird.

Deine TouCam wird an der Powermate nicht bis in die Brennebene für Okulare kommen (die tiefer in der Barlow liegt), da die Powermate bei größerem Abstand die Brennweite nicht wie normale Barlows weiter verlängert (meine hat sie sogar verkürzt) gehe ich mal von etwa 4fach und ca. 2,80 -3m Brennweite und grob f38 aus. Für die TouCam wäre der absolut unterste Wert f26, Du könntest also zu Gunsten der Belichtung noch etwas kürzer werden (3-fach Barlow).

Gratulation zum Bild und zu Deiner perfekten Tschibo-Röhre!

Gruß, Peter


 
Hallo an alle,

ich habe mir das Bild noch einmal zu Hause auf einem besseren Monitor angesehen. Ich denke, in der Öffnungsklasse kann man das Foto als Referenzbild ansehen.

CS und VG Christian
 
Hallo Tom,

also das haut mich jetzt vom Hocker, was du aus diesem Gerät rausgeholt hast! Wenn ich das auf meinen 11-Zöller hochrechnen würde,... darf gar nicht dran denken.
Habe zwar auch einen 80mm-Russennewton, der eine astreine optische Qualität hat, aber leider keinen Okularauszug, aber vielleicht bastle ich mir eines tages doch noch was. Es scheint ja lohnenswert zu sein!
Ja, es muß nicht immer nur groß und teuer sein!!

Gruß Manfred
 
Hallo Manfred,

da kann ich dir nur zustimmen.

Ich sehe mich einmal mehr in meiner Auffassung bestätigt, dass bei Mond und Planeten eine gute Luftruhe und perfekt justierte Optik viel wichtiger sind als die Öffnung. Obiges Bild lässt manche 8''-Aufnahme alt aussehen.

CS und VG Christian
 
Hallo Tom,

Zitat von binoviewer:
... ich dürfte wohl doch eine kurze Phase mit sehr ruhiger Luft erwischt haben. Reines Glück, denn mit der Webcam mache ich normalerweise nichts mehr ...
sehr schade, Deine Webcam-Enthaltsamkeit, und ebenfalls sehr schade, daß Du weder hier noch per PN mehr über die genaueren Umstände für dieses selbst für mich als langjährigen "Torpedoquäler" außergewöhnliche Bild mit Deinem "optisch nur etwa bei 1/4 pv-wave"-Torpedo verrätst (wie wenigstens das für erfahrenere Beobachter wie Dich eigentlich obligatorische Aufnahmedatum/Zeit) ...
Die "Zackenreihe" oben links verrät zwar auch schon das eine oder andere, wie auch die leichten "Kraterwülste" - aber könntest Du dennoch noch etwas zum Video und dessen Umständen verraten, vielleicht sogar mal Einzel-/Summenbilder oder gar Filmausschnitte zeigen, bitte? Und hast Du vielleicht mehr Aufnahmen anderer Objekte mit dem Torpedo und mit anderen Optiken dieser Nacht?
Vielen Dank im voraus!

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Christian,

Zitat von copernicus:
Ich sehe mich einmal mehr in meiner Auffassung bestätigt, dass bei Mond und Planeten eine gute Luftruhe und perfekt justierte Optik viel wichtiger sind als die Öffnung. Obiges Bild lässt manche 8''-Aufnahme alt aussehen.

Hmpf, och nee, trotz der fuer einen Torpedo unglaublich guten Aufnahme moechte ich das nicht so stehen lassen. Oeffnung = Aufloesungsvermoegen ist durch nichts zu ersetzen. Je groesser die Oeffnung, desto besseres Seeing ist noetig, um die moegliche Aufloesung auszunutzen. Je groesser die Oeffnung, desto seltener die Naechte, um die Moeglichkeiten nutzen zu koennen. Bei identischen Bedingungen laesst sich mit mehr Oeffnung immer mindestens die gleiche Aufloesung erreichen wie mit einer kleineren Optik, das mehr an Licht hat sogar eigentlich immer Vorteile (kuerzere moegliche Integrationszeiten koennen das Seeing besser einfrieren...). Gute Optiken, Justage, thermisches Equilibrium, Fokus etc. verstehen sich als Grundbedingungen immer von selbst... Das Plädoyer für die Nichtrelevanz von Oeffnung erschliesst sich mir nicht.
Natuerlich zeigt die Aufnhame, dass jemand, der versteht was er tut, mit einer kleineren Optik mehr erreichen kann als suboptimale Aufahmen mit mehr Oeffnung.

Viele Gruesse & CS,
Oliver
 
Hallo Oliver!

Oeffnung = Aufloesungsvermoegen ist durch nichts zu ersetzen.
So ist es! (Vorausgesetzt die Optiken sind gleich gut).

Bei identischen Bedingungen laesst sich mit mehr Oeffnung immer mindestens die gleiche Aufloesung erreichen wie mit einer kleineren Optik
Richtig! Es gibt die zumindest im Amateur-Bereich gültige Regel: Auch unter schlechten Bedingungen zeigt die kleinere Optik niemals das bessere Ergebnis. Einschränkungen würde ich hier allenfalls bei sehr schlechtem Seeing und Optiken unter ca. 10-15cm Öffnung machen, bei denen das Bild unter bestimmten Bedingungen durch das Seeing nur seitlich versetzt wird, weil die Öffnung kleiner als die Größe einer "Turbulenzzelle" ist.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das gelieferte Bild absolute Referenz für die verwendete kleine Öffnung ist. Die Aufnahme erreicht so knallhart die theoretisch bestimmte absolut maximale Grenze der Auflösung, dass ich Tom ja fast bitten würde, den Durchmesser des Spiegels noch mal genau zu überprüfen, vielleicht hat Tschibo ja doch einige Millimeter Rabatt zugelegt....

Gruß, Peter
 
Hallo Tom,

ein aussergewöhnlich gutes Bild für 3" :super:

ein gutes Einzelbild würde mich auch interessieren, bei nur 40 summierten Bildern müssten ja alle Platokraterchen auf dem Rohbild schon andeutungsweise zu sehen sein, eine absolute Referenz!

Grüsse Leo
 
Hallo Oliver,

Zitat von oliver_p:
Oeffnung = Aufloesungsvermoegen ist durch nichts zu ersetzen. Je groesser die Oeffnung, desto besseres Seeing ist noetig, um die moegliche Aufloesung auszunutzen. Je groesser die Oeffnung, desto seltener die Naechte, um die Moeglichkeiten nutzen zu koennen. Bei identischen Bedingungen laesst sich mit mehr Oeffnung immer mindestens die gleiche Aufloesung erreichen wie mit einer kleineren Optik, das mehr an Licht hat sogar eigentlich immer Vorteile (kuerzere moegliche Integrationszeiten koennen das Seeing besser einfrieren...). Gute Optiken, Justage, thermisches Equilibrium, Fokus etc. verstehen sich als Grundbedingungen immer von selbst... Das Plädoyer für die Nichtrelevanz von Oeffnung erschliesst sich mir nicht.

das ist mir bekannt, und auf meiner Website erkläre ich das ja auch genau so wie du. Es ging mir vor allem darum, dass ein "kleines" (ich setze es in Anbetracht solcher Bilder wie oben bewusst in Anführungsstrichen) Teleskop unter Idealbedingungen (gutes Seeing und Justage) mehr Leistung an Mond und Planeten bringt als ein größeres bei schlechtem Seeing und/oder schlechter Justage.

CS und VG Christian
 
Hallo Tom!

"optisch nur etwa bei 1/4 pv-wave"-Torpedo
ist eine Angabe aus Dietmars Beitrag weiter oben die ich so interpretiere, dass die Qualität deiner Optik mal so angegeben wurde. Das wäre aber nun kaum denkbar für eine Aufnahme mit einer Auflösung, die knallhart die Grenze des theoretisch Machbaren erreicht, bzw. je nach Ansatz schon geringfügig übersteigt. Da würden mir nur zwei Möglichkeiten einfallen:

1. Die Optik ist wesentlich besser als 1/4 PV, das könnte ja auch bei einem Billigprodukt durchaus vorkommen (ich kenne da mehrere Beispiele), und/oder

2. Der Durchmesser des Spiegels ist größer als auf dem Rohr angegeben. Es könnte bei Billigprodukten auch mal der Fall sein, das man vorübergehend einen Posten etwas größerer Spiegel eingebaut hat.

Da ich mich im Moment zusammen mit anderen Teilnehmern bei A.de sehr intensiv mit Fragen der Auflösung beschäftige, wäre mir eine Klärung schon ungemein wichtig. Falls Du nicht sicher bist, lege doch mal eine Papierlehre auf den Spiegel, das sollte auch ohne Dejustage möglich sein, und bestimme den genauen Durchmesser!

Auch die Brennweite des Spiegels scheint nicht zu stimmen, ich habe nun Info über die 5fach Powermate, und im Gegensatz zur 2,5fach Version (die die Brennweite bei großem Abstand wieder verkürzt) vergrößert die 5fach Version noch über 5fach hinaus. Da der Chip der Webcam eher weiter außen liegt als die Oberkante der Barlow, hast Du also sogar mehr als 5fach. Das passt aber nicht zum Bild. Das verstärkt meine Annahme, das da tatsächlich ein anderer Spiegle mit kürzerer Brennweite im Teleskop verbaut ist, als drauf steht.....

Gruß, Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

Glückwunsch zu diesem Bild, welches wohl wirklich für 76cm Referenz sein dürfte.

Die Kleinkrater in Plato, auch Ansätze der Riolle im Vallis Alpes, das ist für 3" Öffnung schon mehr als Grenzwertig! Man sieht, Du hast Equipment und Technik brillant und virtuos imn Griff!

Einfach phantastisch! Halt mit dem Teil bitte bitte mal auf Saturn drauf, mich würd interessieren welche Details die Optik derzeit am Ringplaneten bringen würde.... Die Webcam an den Nagel hängen ist nicht fair... Oder DU gönnst dem Torpedo eine DMK *ggg*. Ich hät auch schon ein Motto: Auf Wellmanns Spuren mit der Tchiboröhre... Binoviewer's hellgrüne Serie...

Gruß

Markus

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Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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Markus A. R. Langlotz
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Hallo Lotz,

da stimme ich dir zu. Ein detailreicher Jupiter wäre mindestens genauso interessant.

CS und VG Christian
 
Hallo Tom,

ich habe mir auf Deiner Homepage die Mondbilder angesehen, die Du bis 2006 eingestellt hast. Die sind alle qualitativ wesentlich schlechter, als das hier gezeigte Bild. Deshalb verwundert mich Deine Aussage:
So besonders fand ich das Ergebnis gar nicht
sehr.

Auf Deiner Homepage habe ich weiterhin dieses Mondmosaik aus dem jahr 2003 gefunden und daraus zum Vergleich einen Auschnitt mit Plato genommen und den um den Faktor 2 vergrößert. Der Abbildungsmaßstab stimmt somit weitgehend überein. Das Bild aus dem Jahr 2003 ist mit einer 2.5x Barlow gemacht, das von heuer mit 5x. Mit 2.5x erhältst Du ein Öffnungsverhältnis von f/24, was völlig ausreichend ist.

Ich glaube, Du kannst verstehen, daß ich ohne weitere Erläuterungen von Dir sehr skeptisch bin, ob das neue Bild tatsächlich mit dem 76/700 Tschibo-Newton und der ToUCam gemacht wurde. Der Qualitätsunterschied ist doch erheblich, das kann man nicht alleine mit Seeingbedingungen erklären. Auch das typische Auslesemuster der ToUCam (die Streifen), die im alten Bild gut zu erkennen sind, fehlen in dem mit angeblich nur 40 Bildern gemittelten Ergebnis völlig.

Wie ich aus einigen Antworten entnehmen kann, gibt es noch mehr Zweifler. Ich kann Dich nur bitten, auf die Fragen zum Bild einzugehen. Anderenfalls verlierst Du an Glaubwürdigkeit in meinen Augen.

Gruß,
Peter
 

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Hallo Tom!

Gestern Nacht habe ich die Brennweite nochmal nachgerechnet. Die Mondphase ist ja auf Deinem Bild erkennbar, und Du sprichst von "letztem Monat", was mir eine ungefähre Mondentfernung gibt. Das ergibt für die Pixel der TouCam und die 5fach Powermate einen knappen, aber gerade eben noch zu 700mm passenden Wert. Die Angabe des Herstellers scheint also doch in Etwa zu stimmen.

Es bleibt aber noch die Bitte, den Spiegeldurchmesser noch mal zu prüfen! Eventuell verrätst Du auch das Datum der Aufnahme, wegen der Mondentfernung. Für eine gute/sehr gute Optik mit 76mm Durchmesser berechnet sich bei 397000km Mondentfernung eine Grenze der "Detektierbarkeit" von >2,3km, die Du mit deinem Bild sogar noch knapp unterbietest. Deine Optik wäre also nicht nur gut/sehr gut, sondern nahezu ideal, und das Bild absolute Referenz für 76mm Öffnung.

Eingebracht habe ich mich in die Diskussion deshalb, weil ich ja im Moment das ganze Problem "Auflösung" und "Anpassung einer Kamera" intensiv untersuche, und gerade in diesem Zusammenhang ist Dein Bild natürlich extrem interessant....

Gruß, Peter
 
Hallo an Peter,

du ich hätte da noch eine Frage.
Wie justierst du eigentlich deine SC-Optik so optimal?
Es gibt da ja mehrere Möglichkeiten.
Ist es am Stern bei f/10 oder nimmst du einen Justierlaser, wenn ja welcher ist am geeignesten?
Man hat ja eh nur die drei Schrauben am Fangspiegel.
Ich hab halt noch auffälliges Shifting.

Gruß Manfred
 
Hallo peterm,

ist das nicht etwas voreilig geurteilt? OK, die Aufnahme ist für das angegebene Instrument mehr als überdurchschnittlich, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Zwei Dinge bitte ich jedoch zu bedenken:

1. Die bereits erwähnte Qualitätsstreuung bei Billiggeräten. Es ist durchaus möglich, dass mehr oder weniger häufig auch im Billigstsegment im Rahmen der Qualitätsstreuung hervorragende Optiken auf professionellem Niveau (bezogen auf die jeweilige Öffnung) gefertigt werden.

2. Bei gegebener Öffnung ist neben der Justage das Seeing der entscheidende Faktor bei Mond- und Planetenaufnahmen. Ich erlebe bei meinen Geräten (90mm MAK und 8'' ACF) immer wieder, dass unter Idealbedingungen Monddetails sichtbar werden, die sogar unter der jeweils angegebenen Auflösungsgrenze liegen.

Um zu zeigen, wie wichtig das Seeing ist: Unter Idealbedingungen zeigt mein 90mm MAK wesentlich mehr Monddetails als mein 8'' ACF bei durchschnittlichem Berliner Seeing. Allerdings bläst das ACF den kleinen MAK unter Idealbedingungen wie nicht anders zu erwarten in Bezug auf die Auflösung locker weg.

Hinzu kommt die jeweilige Anzahl der verwendeten und gemittelten Frames: Je mehr, umso rauschärmer und detailreicher. Hierzu habe ich bei dem von dir angebrachten Vergleichsmosaik leider keine Angaben gefunden.

Ich denke, das Plato-Bild ist zwar ungewöhnlich gut, aber durchaus noch im Bereich des Machbaren mit dem Teleskop.

CS und VG Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Christian,

ich habe bislang nur meine Skepsis unterbreitet. Das war noch kein abschließendes Urteil.

Allerdings gebe ich bei Deinen Ausführungen zu bedenken, daß beide Bilder mit ein und demselben Instrument + WebCam aufgenommen wurden. Die unterscheiden sich technisch nur in der verwendeten Barlowlinse! Und das gibt mir zu bedenken.

PS: Der erwähnte Newton befindet sich allerdings nicht mehr in seiner Equipmentlist.

Gruß,
Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo peterm,

mir ist klar, dass es von dir keine Verurteilung war. Es tut mir leid, dass das so rüberkam.

Ich habe das mit dem gleichen Instrument sehr wohl verstanden. Darum erklärte ich ja auch das mit meinem 90er MAK unter Idealbedingungen. Es gibt auch Tage, an denen ich mit selbigemn Gerät den Mond selbst bei 100-fach seeingbedingt nicht scharf bekomme.

Möglicherweise liegt der Qualitätsunterschied tatsächlich in der Barlow begründet. Mit diesen Teien hatte ich auch schon mnein "Vergnügen".

Meine persönliche Erfahrung zeigt jedenfalls, dass man einem gegebenen Teleskop unter perfekten Bedingungen selbst das eigentlich Unmögliche zutrauen muss. Das wollte ich mit meinem letzten Thread sagen.

CS und VG Christian
 
Hallo Christian!

Du solltest Dir mal vorerst nicht zu viele Gedanken machen! Wenn man mit so einem Bild konfrontiert wird, denkt man natürlich zunächst einmal an einen vorgezogenen Aprilscherz.

Das Gemeine daran wäre aber, dass die theoretischen Grenzen für eine solche Optik vermutlich überschritten würden, aber nur so knapp, dass es für eine eindeutige Entscheidung nicht reicht. (Für 10cm Öffnung entspräche das durchaus den Möglichkeiten einer perfekten Optik, Diskussion unnötig).

Die Spannung steigt.....

und steigt.....

Ob Aprilscherz oder weltweites Referenzbild, das kann nur Tom uns verraten. So lange lasse ich das völlig wertfrei offen....

Langsam macht die Sache richtig Spaß, mit erwartungsvollem Gruß,

Peter
 
Hallo Manfred!

Eventuell hilft es Dir weiter:

Kollimation: Für die hoch auflösende Fotografie ist eine absolut präzise und korrekte Kollimation (Justage) der Optik unerlässlich. Da nun bei fast allen Teleskopen der Massenfertigung die Mechanik nicht optimal ausgeführt ist, gibt es Probleme. Bei einem SC, bei dem das Blendrohr (auf dem der Spiegel zur Fokussierung verschoben wird) nicht ganz parallel zur optischen Achse steht, verschiebt sich der Spiegel beim Umfokussieren von der visuellen in die fotografische Position seitlich gegenüber der Achse, was unvermeidlich zur Dekollinmation führt. Um eine ständige neue Kollimation zu vermeiden, sollte man durch entsprechende Verlängerungshülsen daher die Kamera so befestigen, dass nur ein minimales Nachfokussieren aus der visuellen Position heraus nötig ist. Es kann nicht oft genug gesagt werden: Auch der minimalste Fehler bei der Kollimation macht alle Hoffnungen auf ein hoch auflösendes Bild zunichte! Wir beobachten das Bild eines nicht zu hellen Sterns am Monitor bei ganz leichter Luftunruhe. Bei einer ganz minimalen Defokussierung sollten die durch die Luftunruhe bedingten "Ausreißer" völlig symmetrisch auf alle Richtungen verteilt sein! Anderenfalls gibt es später Störungen im Bild, die paradoxer Weise gerade bei scharfen Bildern besonders unangenehm auffallen. Die Optik muss dabei natürlich völlig ausgekühlt sein, es sollten im defokussierten Bild keine vertikalen Strömungsmuster erkennbar sein.

Die Schrauben am Fangspiegel dürfen nicht zu fest (Beschädigung) sein, aber auch nicht zu locker (keine stabile Kollimation). Sollte ein ordentliche Kollimation nicht möglich sein, so ist eventuell die Schmidtplatte seitlich zu justieren (durch Anpassung der Dicke der Korkplättchen). Das ist aber ein Fall für einen Profi! Die Schrauben am Ring der Schmidtplatte dürfen ebenfalls nicht zu fest (Verspannung) und nicht zu locker (Platte rutscht) sein. Das Shifting versaut die Kollimation nur, wenn es sehr kräftig ist. Beim Fokussieren sollte die letzte Drehung möglichst rechts herum sein.

Gruß, Peter
 
Hallo,

Deine Worte sind schon sehr starker Tobak :pfeif:.

Auch ich beschäftige mich intensiv (und auch von der theoret. Seite her) seit Längerem mit dieser Materie, und ich muß sagen, ja, für 76mm sind die Bilder absolut grenzwertig, vor allem irritiert mich am meisten, daß das Bild bei einer f/9-Optik und 5x-Barlow derart rauscharm ist, bei der 5x Barlow hab ich an meinem f/8-Refraktor schon deutliche Rauschprobleme. Nichtsdestotrotz würde ich dem Tom einfach glauben, und hier nicht Unglaubwürdigkeit mit ins Spiel bringen, das unterstellt irgendwie etwas Beabsichtigtes!

Von der MTF her müßte so ein 76mm Newton bis hinunter zu 1,25" mit einem Betragswert >1 übertragen können, mithin genug, um es mittels EBV sichtbar zu machen.

Gruß

Markus


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