Praxis-Erfahrungen mit Spiegeln 20-24 Zoll?

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Rainer K.

Rainer K.

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Liebes Forum,

bislang beobachte ich mit einem 16er von Hofheim und plane, ein größeres Gerät zu beschaffen.

Seit einiger Zeit versuche ich mir ein Bild zu verschaffen, welche Hersteller von größeren Spiegeln für mich als Lieferant in Frage kommen.
Bislang habe ich praktisch keinen Lieferanten gefunden der nicht in den diversen Foren verrissen wurde (Cloudy Nights, Stargazer, Astrosurf...)

Ausnahme sind bislang bei meiner komplett subjektiven Wahrnehmung : Zambuto, OMI und Alluna

(was sich aber auch im Preis zeigt...)

ggf. auch Mirrorsphere mit Abstrichen bei Termintreue

Bei größeren Spiegeln von Orion Optics UK habe ich relativ viele negative Kritiken gelesen (was aber natürlich auch an der schieren Anzahl im Markt liegen kann).

Liegen hier Erfahrungen mit Spiegelsets der Englischen Herstellers Oldham Optical oder Nicholls vor?

GSO hat mittlerweile ebenfalls einen 20er im Angebot (wird wohl möglicherweise im ES 20 F3,6 verbaut). Hat ein Forenmitglied einen solchen Spiegel / Gerät) und ist bereit Erfahrungen zu teilen ?

Besten Dank im Voraus für den Erfahrungsaustausch,
Rainer Kesper
 
Hallo Rainer,

da gibt es noch einen Hersteller in USA, der spezielle und sehr hochwertige Spiegel herstellt mit Öffnungsverhältnissen um +- F3,3.: Mike Lockwood. Ich könnte über einen solchen mit 22" Öffnung inkl. Servocatsteuerung berichten, falls du Interesse hast über PN.

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Viele Grüße
Werner
 
Ich würde aufgrund meiner sehr guten Erfahrungen mit dem Taurus T400 mal bei taurustelescopes.com anfragen.

Gruß Horst
 
Hallo Rainer

Mit größeren Spiegeln ist das so eine Sache.

Große Spiegel leiden häufig an Astigmatismus und weiteren Fehlern, ebenso leiden auch größere Fangspiegel häufig an Astigmatismus.

Für eine garantierte Qualität muss man deutlich mehr bezahlen.

Und ob du diese Qualität auch bekommst erfährst du nur durch Nachmessung.

Das wiederum kann und macht auch nicht jeder Prüfer, weil es sehr aufwendig ist und viel Zeit kostet.

Bei OrionUK bin ich selber schon beschissen worden. Der 22" sollte Strehl 0.98 haben, hatte aber nur 0,36. Leider änderte sich das auch nicht nach 2x Reklamation und 1,5 Jahren Wartezeit.

Den Sterntest kannst du bei der Größe auch vergessen, weil das Seeing alles dominiert und verschmiert.

Leider wirst du über irgend welche Markennamen, oder irgend welche optischen Spezifikationen von irgend welchen Homepages auch nicht schlauer.
Außer du willst Glauben!

Um zu wissen ob sich die 6-10k€ auch wirklich gelohnt haben wirst du um eine Nachmessung nicht herum kommen.

CS
 
Mal ganz platt gefragt: Müssen so große Spiegel denn so gut sein, wenn doch eh das Seeing alles dominiert und verschmiert? Oder anders gefragt, wenn ich die Qualität aufgrund der äußeren Bedingungen im Sterntest nicht sehe, sehe ich sie denn überhaupt?

Gruß Horst
 
Hallo Horst

Das ist nicht die Frage, sondern was will der Kunde für eine Qualität und welche Firma bietet ihm das.
Dadurch entsteht ein Kaufvertrag und der ist von beiden Seiten einzuhalten.
Alles andere ist hätte, hätte, Fahrradkette.;)

CS
 
Schon richtig, aber die Überlegung hilft vielleicht meinen Bedarf zu überdenken...

Gruß Horst
 
Hallo Horst,

es kommt sehr darauf an, was den Strehl mindert.
Grundsätzlich wird ein großer, schlechter Spiegel oder ein schlechtes Teleskop allgemein (Mechanik, Justage, Streu-/Störlicht), nicht erst im Bereich der Hoch- und Höchstvergrößerung in seiner Leistung eingebremst, sondern viel früher.
Aber hier mal ein Beispiel aus einen Thread von 2005,

Zitat von alois:
Hallo Tassilo !


Ich glaube hier etwas beitragen zu können was deine Aussage verständlich machen kann.
Neulich hatte ich einen großen Parabolspiegel Dm 450 mm getestet, der hat einen
Astigmatismus von 0,75 PV Wellenfront bei L 532 nm das haut den Strehl unter 0,50
und trotzdem ist das Bild scharf.
Da suchte ich nach der Klärung und glaube sie gefunden zu haben.
Bei diesen Spiegel ist der Radius des Beugungsscheibchen für L 550 nm nur 0,003 mm groß
und das entspricht einer Auflösung von 0,3".
Der Astigmatismus verursachte auch eine Unschärfe von 0,003 mm, bezogen auf die Randstrahlen des Spiegels.
Die inneren Strahlen haben noch weniger Abweichung und daher ist nicht das ganze Licht so weit abgelenkt und der Verlust der Auflösung nicht so stark, so das es in der Praxis nicht so stark auffallend ist wie im Strehl.
Daher dürfte die Auflösung nicht auf 0,6" sondern nur auf 0,5" gesunken sein.
Da es kaum eine so ruhige Luft gibt die diese Auflösung ermöglicht wird das nicht auffällig.
Eine Obstruktion hat noch weniger Einfluss als der Astigmatismus und ist
daher noch weniger auffallend.
Das Auge hat in der Dunkelheit ja nur 2 Minuten Auflösung und wird sich sehr anstrengen
müssen um das zu sehen.
Anders ist es bei der Astrofografie. Dort gibt es Pixel mit 0,006 mm Größe und die Unschärfe
ist in diesen Fall nur 0,005mm groß.
Ich werde der Sache noch weiter nach gehen und möchte daher nur einmal kurz gefasst sagen
das ein kleiner Durchmesser mit 99% Strehl mit dem großen Beugungsscheibchen weniger Auflösung haben kann, als ein großer Durchmesser mit 50% Strehl der ein so viel kleineres Beugungsscheibchen hat.
Leider musste ich dich mit dem Strehl belestigen, aber das könnte auch ein Mittel sein
um auch über dieses Thema mehr Klarheit zu finden.

Viele Grüße
Alois
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da ging es auch um Seeing und Öffnung undf Obstruktion und.........das ganze Durcheinander was da immer kommt.
Viel getan hat sich seit damals nicht.
Fragen zur Obstruktion

Immerhin steht für mich fest:
Man sieht einfach mit 10 Zoll Öffnung schwächere Objekte und Details als mit 4 Zoll und mit 20 Zoll Öffnung mehr als mit 10 Zoll.
Qualität schadet nie.
Ich kann ab und an mit einem 18 Zöller beobachten der recht gute Werte hat. Mit einem ordentlichen 16-Zöller noch öfter.
Man kann dem den Strehl sehr leicht durch Dejustage verderben.
Das sieht man dann auch am 18-Zöller sehr deutlich an matschiger Abbildung und zwar nicht erst bei 500fach und mehr.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von Horst66:
Mal ganz platt gefragt: Müssen so große Spiegel denn so gut sein, wenn doch eh das Seeing alles dominiert und verschmiert? Oder anders gefragt, wenn ich die Qualität aufgrund der äußeren Bedingungen im Sterntest nicht sehe, sehe ich sie denn überhaupt?
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Hallo Horst,

ob es sich rentiert, ist pauschal schwer zu sagen. Ich denke das ist eine persönliche Entscheidung, vor allem wie man die Relation von Leistung und Geld bewertet.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen: "Man sieht den Unterschied" und zwar schon weit unter der förderlichen Vergrößerung und auch dann, wenn das Seeing die Geräte auf AP 2 oder 2,5 limitiert. Als Näherung, ich möchte keinen Grenzwert festlegen. Je höher man vergrößern kann, weil das Seeing es zulässt, um so deutlicher wird es dann.

Dazu ein kleines Theorem:
Strehl ist ja letztlich die prozentuale Menge an Licht (Ausgangswert=1 oder 100%), die auf "einen Punkt" gebracht wird. Bei 0,5 heißt das doch, dass nur die Hälfte des gesammelten Lichtes korrekt gebündelt wird und sichtbar ist. Der Rest wird gestreut und betrachten wir abstrakt für eine Punktlichtquelle mal als nicht mehr sichtbar. Da eine Teleskop Licht über die Primäroptik sammelt ist die Menge an gesammeltem Licht bei identischer Spiegelgröße auch identisch.

Nehmen wir mal 2 gleiche 20" Dobsons , einen mit 0,5 und einen mit 0,9 Strehl.
Vereinfacht (alle Faktoren die auf die Beobachtung Auswirkung haben sind ja identisch und können daher rausgekürzt werden) läßt sich die Lichtsammelleistung über die Kreisfläche vergleichen. (pi x r² wobei pi irrelevant ist und gekürzt werden kann)
Dann bleibt: 10" x 10" x Strehl 0,5 = 50 und 10" x 10" x Strehl 0,9 = 90

Die wahrnehmbare Objekt bezogene Lichtmenge ist im schlechten Gerät offenbar kleiner. Das Ergebnis führt zu einer Reduzierung der sichtbare Grenzgröße; es entspricht also einem "scheinbaren Öffnungsverlust". Mathematisch ergäbe sich aus der 50 der Radius, wenn man die Wurzel zieht. Das wären 7,14 was einem Durchmesser von rd. 14,3 Zoll entspricht. Das sind 360 mm oder 360-fach = AP 1.

Wenn mein Theorem stimmt (Ich bin praktizierender Laie und klein Physiker :) ), dann ergäbe dies eine Sichtbarkeit von Punktstrahlern beim 0,5 Strehl 20" wie die bei einem Strehl 1 14,3" bei AP 1.

In der Praxis habe das nie exakt prüfen können, weil mit die beiden Geräte nicht zur Verfügung stehen. Aber beim Vergleich in verschiedenen Größen zumindest den Verlust der Grenzgröße bzw. Sichtbarkeit wieder gefunden und das natürlich auch bei flächigen Objekten wie Galaxien (faint fuzzys).
Insofern bestätigt die Praxis dies, wobei man mit steigender Öffnung diese Unterschiede immer schwerer oder seltener verifizieren kann, weil eben das Seeing deutlich vor AP 1 limitiert.

CS
 
Aber sieht, oder zumindest erahnt man das denn nicht schon im Sterntest, auch bei eher mäßigen Bedingungen?

Gruß Horst
 
Hallo Horst,

natürlich sieht man das sofort.
Dazu müssen aber die beiden Teleskope mit den beiden Spiegeln absolut baugleich, gleich ausgekühlt, gleich justiert, mit den gleichen thermischen Eingeschaften sein und direkt nebeneinander stehen.
Der Einzige Unterschied darf Strehl 0,5 und Stehl 0,9 beim HS sein....
und der Strehl muss auf genau die gleiche Art und Weise mit exakt der gleichen Aperatur und exakt den gleichen Bedingungen ermittelt worden sein (mancher der misst misst manchmal Mist:oops:).

Das hat man so gut wie nie, nein falsch, man hat das nie.
Daher bleibt immer, also nicht nur bei den berüchtigten Äpfel/Birnen Vergleichen, sondern sogar bei gleicher Öffnung und ähnlicher Bauart, der sattsam bekannte und ausgenutzte Spekulationsspielraum.(y)(n):coffee::coffee:(n)(y):coffee::coffee:

Gruß
*entfernt*

PS: Wenn Deine Frage nur darauf zielt, einen möglichen Kandidaten, also ein zu erwerbendes Teleskop, einschätzen zu wollen, dann brauchst Du zumindest ein Referenzteleskop mit bekannter Qualität und gleicher Öffnung nebendran und Du musst beide Teleskope (wie oben geschildert) im optimal möglichen Zustand betreiben.
Wenn der Kandidat dann Auffälligkeiten zeigt, also schlechter oder besser ist, weißt Du mehr, aber Du weißt nicht genau an was es liegt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also wie üblich alles nicht soll einfach, die Preise steigen mit (versprochener) Qualität exorbitant, die Auswirkung lässt sich nur schwer überprüfen....

Zum Glück empfinde ich inneren Frieden mit meinem Geraffel :-)

Gruß Horst
 
Hallo Rainer!

Ich finde ein Teil der Diskussion geht ein kleines bisschen an der Praxis vorbei. Denn die Frage lautet ja nicht: "Reicht ein 20-Zöller mit 0,5 Strehl?"

Einen Spiegel mit dem Label "0,5 Strehl" bietet ja niemand an. Ich weiß, dass schon einige Leute reingefallen sind, da sie tatsächlich so eine Gurke bekommen haben. Dann haben sie aber schlicht und ergreifend nicht dass bekommen, was sie bestellt haben. Also zurück damit!

Die Frage ist doch: "Reicht ein 20-Zöller mit 0,85 Strehl?" Hier behaupte ich: "Ja!"

Man wird den Unterschied zum 0,95-Strehl-20-Zoll-Spiegel nicht sehen. Letztendlich geht es immer darum, wie eine Punktquelle abgebildet wird. Aufgrund des Seeings kann man in einem 20-Zöller kein Beugungsmuster (also kein Airy-Scheibchen mit definierten Beugungsringen außenrum) mehr sehen. Egal ob Strehl 0,85 oder Strehl 0,99, die Punktquelle verschmiert durch das Seeing in gleicher Weise. Je größer der Spiegel, umso kleiner darf der Strehlwert sein. Das VLT hat für seine Größenklasse z.B. beeindruckend gute 0,45.

Ob auf einem Spiegel Strehl 0,85 oder Strehl 0,95 steht, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass man sich auf den Wert auch verlassen kann. Wer betrügen will, schreibt auf einen 0,5-Strehl-Gurkenspiegel sowieso 0,95 und nicht 0,85!;)

Jetzt nochmal zur Ausgangsfrage: Welcher Hersteller?

Ich habe einen 18-Zöller (Strehlwert 0,9) von Christian Busch (Spacewalk Telescopes). Den Strehlwert habe ich allerdings nie unabhängig von jemandem Dritten nachmessen lassen. Ich schätze Christians Betrugspotential als relativ gering ein. Bei Teleskoptreffen hatte ich schon häufig die Möglichkeit zum Vergleich. Noch nie habe ich durch ein zweites Teleskop vergleichbarer Größe geschaut, in dem plötzlich ein Planet besser aufgelöst war. Begrenzender Faktor war immer das Seeing.

Gruß
Wolfgang
 
Zitat von Horst66:
Aber sieht, oder zumindest erahnt man das denn nicht schon im Sterntest, auch bei eher mäßigen Bedingungen?
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Hi Horst,
für einen Sterntest brauchst Du sehr sehr gutes Seeing, denn üblicher Weise machst Du den Sterntest mit wenigstens einer Vergrößerung die der Öffnung in mm entspricht. In der freien Wildbahn ist das nicht so oft möglich. Und einen sehr großen Raum ohne Temperaturgradienten zur Vermessung haben auch wenige Leute. Das macht es einfach schwer sowas wirklich gescheit zu messen.

CS
 
Hallo Horst,

wo Armin Dich gerade zitiert lese ich, daß du Dich eigentlich nur auf den Sterntest unter mäßigen Bedingungen beziehst.
Das ist, wie Armin richtig anführt, ein ganz schwieriges Geschäft.
Ich beziehe mich in meiner Antwort von 12.44 Uhr, Post #13 auf vergleichende Beobachtungen von astronomischen Objekten allgemein unter mäßigen Bedingungen.
Da kann man, unter Einhaltung der dort genannten Voraussetzungen, Schlüsse ziehen.

Gruß
*entfernt*
 
Ich ziehe mal den Schluss, das je größer der Spiegel desto schwieriger dessen Qualitätsbeurteilung, desto einflussreicher die Rahmenbedingugen und im gewissen Rahmen desto vernachlässigbarer die objekte Qualität.
Was dann aber im Umkehrschluss nicht heißt, die Qualität spielt keine (entscheidende) Rolle.
Welche Rolle sie spielt muß man dann für sich selbst ausmachen....

Besten Dank für alle Antworten und Entschuldigung für's abdriften vom Ursprungsthema
Horst
 
Hallo Horst,

ich bin bezüglich dem Startest etwas anderer Meinung als die Kollegen.
Unter einigermaßen ordentlichen Bedingungen kann man beurteilen, ob der Spiegel Asti hat.
Auch auffällige Zonen / Randfehler wird man leicht sehen.
Ebenso die spärische Korrektur an Hand der Größe des FS-Schatten intra und extra.

Und wenn diese Parameter stimmen, bist du eigentlich schon auf der sicheren Seite ...

Gruß Martin
 
Ich selber sah bei meinen damaligen 12" er im "Gewabbere" ein auffällig dickeres äußerstes Beugungsscheibchen, ansonsten keine großartigen Auffälligkeiten. Beim derzeitigen 16" war ich erfreut immer wieder absolut runde,gleichmäßige Beugungsscheibchen aufblitzen zu sehen, ebenfalls immer wieder vom Gewabbere unterbrochen.

In jedem Fall sah ich nichts beunruhigendes....

Gruß Horst
 
Hallo Martin

Es fängt schon damit an das die Leute den Sterntest unterschiedlich anwenden und interpretieren.

Und was wenn man Fehler sieht, evtl. noch in Kombination, woher nimmst du dann die Gewissheit das es noch ein guter bzw. Beugungsbegrenzter Spiegel ist?

CS
 
Hallo nochmal,

es geht darum solche Bilder

Link zur Grafik: http://www.pteng.de/astro/justage/newton/bilderk/fehler.jpg
entnommen aus
Pteng`s Astro und Heinkelseite
zu interpretieren und darüber hinaus den Fehler zu quantifizieren und seine Bedeutung für die Abbildungsleistung zu ermessen.
Ich erinnere nochmals an die Ausführungen von Alois, den ich in Post #10 zitierte.
Das aus der Bildserie 2, also unter Seeingeinfluss und dazu aus dem selbstverständlich permanent bewegten Bild zu ziehen und an einem Einzelteleskop ohne bekannte Referenz als Vergleich eine korrekte Einschätzung der Spiegel-/Teleskopqualität allein darauf zu stützen sehe ich für mich persönlich als zu verwegenes Unterfangen an.


Gruß
*entfernt*

PS: Bewegte Bilder
Link zur Grafik: https://abload.de/img/stern_210717_224651yyky3.gif
Link zur Grafik: https://abload.de/img/stern_210717_224723atk0f.gif

Aus
Sterntest 12" Dobson - Beurteilung
und das ist nur ein kleiner, aber kein schlechter 12-Zöller.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,
schom mal besten Dank für Eure Tipps.

@ Wolfgang H.
Das war der 18er, den Du auf dem HuTT dabei hattest ?
Habe ebenfalls schon mal in Ruhe mit einem anderen 18er von Hr. Busch beobachten dürfen, der war auch prima (und der Grund für den Schub im Öffnungsfieber... :-).

Danke und Gruß,
Rainer
 
Hallo,
kleines Zwischenergebnis:
Vergangene Woche habe ich mir das ES 20"F3,6 im Ausstellungsraum bei Bresser angeschaut. Das war wohl noch das Vorserienmodell, aber... Schade. Die Mechanik ist unnötig unpraktisch, von einer Person allein nicht wirklich ohne Klimmzüge auf- und abzubauen. Dabei ist der Tubus wirklich schön stabil (kein wandern des Lasers in der Mitte beim Absenken / Aufrichten) und auch die FS Kollimierung macht einen prima Eindruck.
Und soooo billig ist das Schätzchen ja auch nicht, dass ich mir für 7.000 Kracher eine Baustelle kaufen will, war ich echt enttäuscht. Ich hatte schon mal kurz auf dem ITV 2017 damit beobachten können, da war das Handling zum Beobachten OK (Aber da war es auch schon aufgebaut...)
Kommt daher für mich nicht in Frage, egal wie gut der Spiegel ist.
Gruss,
Rainer
 
Hallo Rainer,

wenn man bedenkt dass der Hauptspiegel allein für 3000 Euro zu haben ist, Fangspiegel vllt nochmal 300, dann ist das Drumherum mit den verbleibenden ca. 3700 Euro schon ziemlich teuer. Vor allem wenn es dann doch nur ne Baustelle ist. Beim 16er ist der Differenzbetrag zwischen GSO Optik und Dobson komplett ja eher so bei 500 Euro. Ein krasser Unterschied

VG Klaus
 
Ich hake mich hier nochmal ein: wie ist es eigentlich um die Reputation diese Hubble Optics Sandwich mirrors bestellt?

VG Klaus
 
Hi,
Eine Beobachtung habe ich vergangenes Jahr beim HuTT durch den 20er F4,5 mit Hubble Sandwich von Dieter Martini machen können - tadellos, knackig scharf und einfach Bombe (war aber auch ein prima Seeing). Ist aber wohl kaum repräsentativ.
Grüße,
Rainer
 
Hallo Rainer,

cool dass du so viel testen konntest. Diese Spiegel sind ja noch vergleichsweise erschwinglich. Scheinen eine echte Alternative zu GSO in nur etwas höherer Preisregion zu sein.

VG
Klaus
 
Hallo Rainer,

hast eine PN, sorry hatte ich übersehen.

Viele Grüße
Werner
 
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