Refraktor für nur visuell: "APO" doublet oder triplet?
- Ersteller des Themas CHnuschti
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Ehemaliges Mitglied
...wer es schafft, als erster nicht mehr zurückzureden, bekommt einen Preis... ich überleg mir was...
lg
Niki
Ehemaliges Mitglied
Leute, ihr könnt doch nicht plötzlich alle nix mehr schreiben, so viel Preise hab ich ja gar nicht...
lg
Niki
lg
Niki
konfokal
Aktives Mitglied
Also Niki, da ich nicht nur nix mehr geschrieben habe, sondern inzwischen sogar weniger als nix mehr, (schade dass die Mod meinen Spass löschte, man kann doch auch mal drüber lachen ) müsste ich eigentlich mit Abstand den Preis gewonnen haben... Niki, ich nehm' Deinen Tak... Über das Bino müssten wir erst reden...
) müsste ich eigentlich mit Abstand den Preis gewonnen haben... Niki, ich nehm' Deinen Tak... Über das Bino müssten wir erst reden...
Zuletzt bearbeitet:
Ehemaliges Mitglied
Das stimmt, Du hast lange nix geschriebenNiki, ich nehm' Deinen Tak...
aber die Sache mit dem Tak müssten wir ein wenig ausverhandeln und da Gerd auch lange (und eigentlich noch gar nix) geschrieben hat, müsste ich den Tak eigentlich TEILEN
und alle, die hier auch noch nichts geschrieben haben, würden dann reklamieren... ich fürchte, die Idee war etwas mutig, weil wir haben recht viele User hier... auch Horst müsste seinen Anteil bekommen... was bleibt dann jedem...
Die Harley ist hingegen - äh - hier garagengebunden. Meine Frau würde mich wahrscheinlich des Hauses verweisen, wenn ihr bequemer Sitzplatz hinter mir bedroht wäre. Aber... warum machst Du eigentlich nicht den Schein? Eine kleine Abendrunde (womit auch immer, Hauptsache auf 2 Rädern) bei bewölktem Himmel kann schon recht entspannend sein...
lg
Niki
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Niki,
es geht mir hier um das tiefere Verständnis der Zusammenhänge und da finde ich im Interesse aller die tatsächlich verstehen wollen warum es hier scheinbar verschiedene Beziehungen zwischen Farbfehleränderung und Öffnungszahländerung gibt lohnenswert das auch sachlich und ausführlich darzulegen und nicht zurück zu rudern weil vielleicht nicht alle ein Interesse an einem tieferen Verständnis haben und es lieber bei oberflächlicher Betrachtung ohne Erklärung warum es so ist wie es ist belassen wollen.
Wenn auch du kein Interesse an einem tieferen Verständnis der hier diskutierten Zusammenhänge hast musst du hier natürlich nicht weiter mitlesen.
Es gibt auch die Ignorieren Funktion wenn dir Beiträge einer bestimmten Person nicht passen.
Für alle die Interesse an einem tieferen Verständnis haben noch mal die Erklärung warum die Bedingung konstante Brennweite ein sonderlall ist und warum es dort eine quadratische Beziehung gibt.
Grundsätzlich ist es ja sehr merkwürdig das es für 2 Parameter hier Farbfehler und Öffnungszahl verschiedene Beziehungen gibt.
Und das so wiederzugeben und einfach zu sage na ja manchmal ist es so und machmal ist es eben anders ist noch lange keinen Erklärung dafür warum es denn so ist.
Um den Grund zu klären muss man sich erst mal anschauen welche Folgen eine konstante Brennweite auf die Beiden für die Farbkorrektur relevanten Parameter Öffnung und Öffnungszahl hat.
Und dann wird man feststellen das sich unter der Bedingung gleiche Brennweite folgendes ergibt.
Beide Parameter ändern sich gleichzeitig.
Die Öffnungszahl ändert sich um den Kehrwert der Öffnungsänderung.
Verkleinert sich die Öffnung vergrößert sich die Öffnungszahl, verkleinert sich die Öffnungszahl vergrößert sich die Öffnung.
Das Grundprinzip lautet immer.
Veränderung Farbfehler = Veränderung Öffnung x Kehrwert Veränderung Öffnungszahl.
Dieses Prinzip gilt universal für alle denkbaren Fälle einschließlich der beiden Sonderfälle mit quadratischer Beziehung.
Beispiele
Veränderung Öffnung 1 (unverändert) Veränderung Öffnungszahl 0,5.
Veränderung Farbfehler = 1x (1/0,5) = 2x1 = 2
Veränderung Öffnung 2 Veränderung Öffnungszahl 1 (unverändert)
Veränderung Farbfehler = 2x (1/1) = 2
Veränderung Öffnung 1,5 Veränderung Öffnungszahl 0,5
Veränderung Farbfehler = 1,5 x (1/0,5) = 1,5x2 = 3
Veränderung Öffnung 0,5 Veränderung Öffnungszahl 0,5
Veränderung Farbfehler = 0,5 x (1/0,5) = 0,5x2 = 1 ( unverändert)
Veränderung Öffnung 0,5 Veränderung Öffnungszahl 0,5
Veränderung Farbfehler = 0,5 x (1/0,5) = 0,5x2 = 1 ( unverändert)
Sonderfälle mit quadratischer Beziehung
Veränderung Öffnung 2 Veränderung Öffnungszahl 0,5 ( Bedingung konstante Brennweite)
Veränderung Farbfehler = 2x (1/0,5) = 2x2 = 4
Veränderung Öffnung 0,5 Veränderung Öffnungszahl 2
Veränderung Farbfehler = 0,5 x (1/2) = 0,5x0,5 = 0,25
Die Tatsache das es auch eine 2. quadratische Beziehungen bei veränderter Brennweite gibt zeigt auch noch mal das die Aussage das dies nur bei konstanter Brennweite der Fall wäre falsch ist.
Der wahre Grund für die 2 quadratischen Beziehungen ist schlicht und ergreifend das in Beiden Fällen die Beiden Veränderungsfaktoren sowohl wegen der Öffnung als auch der Öffnungszahl Änderung gleich sind.
In diesem Sonderfall und nur da kann man also auch einfach einen einzelnen Veränderungsfaktor mit sich selbst multiplizieren und so das Quadrat bilden.
Das prinzipielle Rechenschema lautet aber trotzdem auch hier
Veränderung Farbfehler = Veränderung Öffnung x Kehrwert Veränderung Öffnungszahl.
Es kommt hier in dem Sonderfall mit 2 gleichen Faktoren natürlich das gleiche Ergebnis heraus.
Dass ist letztlich nicht anders wie bei der Fläche eines rechtwinkligen Vierecks.
Prinzipiell muss man Länge mal Breite also a x b rechnen.
Wenn aber a= b ist kann ich natürlich auch gleich a^2 oder genauso gut auch b^2 rechnen.
Grüße Gerd
...wer es schafft, als erster nicht mehr zurückzureden, bekommt einen Preis... ich überleg mir was...
es geht mir hier um das tiefere Verständnis der Zusammenhänge und da finde ich im Interesse aller die tatsächlich verstehen wollen warum es hier scheinbar verschiedene Beziehungen zwischen Farbfehleränderung und Öffnungszahländerung gibt lohnenswert das auch sachlich und ausführlich darzulegen und nicht zurück zu rudern weil vielleicht nicht alle ein Interesse an einem tieferen Verständnis haben und es lieber bei oberflächlicher Betrachtung ohne Erklärung warum es so ist wie es ist belassen wollen.
Wenn auch du kein Interesse an einem tieferen Verständnis der hier diskutierten Zusammenhänge hast musst du hier natürlich nicht weiter mitlesen.
Es gibt auch die Ignorieren Funktion wenn dir Beiträge einer bestimmten Person nicht passen.
Für alle die Interesse an einem tieferen Verständnis haben noch mal die Erklärung warum die Bedingung konstante Brennweite ein sonderlall ist und warum es dort eine quadratische Beziehung gibt.
Grundsätzlich ist es ja sehr merkwürdig das es für 2 Parameter hier Farbfehler und Öffnungszahl verschiedene Beziehungen gibt.
Und das so wiederzugeben und einfach zu sage na ja manchmal ist es so und machmal ist es eben anders ist noch lange keinen Erklärung dafür warum es denn so ist.
Um den Grund zu klären muss man sich erst mal anschauen welche Folgen eine konstante Brennweite auf die Beiden für die Farbkorrektur relevanten Parameter Öffnung und Öffnungszahl hat.
Und dann wird man feststellen das sich unter der Bedingung gleiche Brennweite folgendes ergibt.
Beide Parameter ändern sich gleichzeitig.
Die Öffnungszahl ändert sich um den Kehrwert der Öffnungsänderung.
Verkleinert sich die Öffnung vergrößert sich die Öffnungszahl, verkleinert sich die Öffnungszahl vergrößert sich die Öffnung.
Das Grundprinzip lautet immer.
Veränderung Farbfehler = Veränderung Öffnung x Kehrwert Veränderung Öffnungszahl.
Dieses Prinzip gilt universal für alle denkbaren Fälle einschließlich der beiden Sonderfälle mit quadratischer Beziehung.
Beispiele
Veränderung Öffnung 1 (unverändert) Veränderung Öffnungszahl 0,5.
Veränderung Farbfehler = 1x (1/0,5) = 2x1 = 2
Veränderung Öffnung 2 Veränderung Öffnungszahl 1 (unverändert)
Veränderung Farbfehler = 2x (1/1) = 2
Veränderung Öffnung 1,5 Veränderung Öffnungszahl 0,5
Veränderung Farbfehler = 1,5 x (1/0,5) = 1,5x2 = 3
Veränderung Öffnung 0,5 Veränderung Öffnungszahl 0,5
Veränderung Farbfehler = 0,5 x (1/0,5) = 0,5x2 = 1 ( unverändert)
Veränderung Öffnung 0,5 Veränderung Öffnungszahl 0,5
Veränderung Farbfehler = 0,5 x (1/0,5) = 0,5x2 = 1 ( unverändert)
Sonderfälle mit quadratischer Beziehung
Veränderung Öffnung 2 Veränderung Öffnungszahl 0,5 ( Bedingung konstante Brennweite)
Veränderung Farbfehler = 2x (1/0,5) = 2x2 = 4
Veränderung Öffnung 0,5 Veränderung Öffnungszahl 2
Veränderung Farbfehler = 0,5 x (1/2) = 0,5x0,5 = 0,25
Die Tatsache das es auch eine 2. quadratische Beziehungen bei veränderter Brennweite gibt zeigt auch noch mal das die Aussage das dies nur bei konstanter Brennweite der Fall wäre falsch ist.
Der wahre Grund für die 2 quadratischen Beziehungen ist schlicht und ergreifend das in Beiden Fällen die Beiden Veränderungsfaktoren sowohl wegen der Öffnung als auch der Öffnungszahl Änderung gleich sind.
In diesem Sonderfall und nur da kann man also auch einfach einen einzelnen Veränderungsfaktor mit sich selbst multiplizieren und so das Quadrat bilden.
Das prinzipielle Rechenschema lautet aber trotzdem auch hier
Veränderung Farbfehler = Veränderung Öffnung x Kehrwert Veränderung Öffnungszahl.
Es kommt hier in dem Sonderfall mit 2 gleichen Faktoren natürlich das gleiche Ergebnis heraus.
Dass ist letztlich nicht anders wie bei der Fläche eines rechtwinkligen Vierecks.
Prinzipiell muss man Länge mal Breite also a x b rechnen.
Wenn aber a= b ist kann ich natürlich auch gleich a^2 oder genauso gut auch b^2 rechnen.
Grüße Gerd
Ehemaliges Mitglied
jetzt hast Du es m.E. sehr gut erklärt, Gerd. Das Medium mit reinem Schreiben hier ist manchmal ein wenig unvorteilhaft, weil es viel Text wird, wenn man etwas gut erklären will. Beispiele erleichtern das dann etwas. Ich hatte auch nicht Dein Beiträge kritisiert, es war nur ein wenig mühsam, wie dann über die Formulierung der Sonderfälle diskutiert wurde. Mündlich wäre das schnell geklärt gewesen...
Als Techniker bin ich aber ebenfalls dafür, es - wenn - dann möglichst exakt und verständlich auszudrücken. Man tastet sich meist aus verschiedenen Richtungen kommend an die Formulierung heran, die so richtig wie möglich ist. Insgesamt ist es immer ein Prozess.
lg
Niki
Heljerer
Aktives Mitglied
Hallo zusammen!
Nach schwerer Geburt kommt also einfach folgende Beziehung dabei heraus(?):
Farbfehler D/k
D: Objektivdurchmesser
k: Öffnungszahl (Blendenzahl)
Nun ist aber der Farbfehler auch von der Vergrößerung abhängig. Daher 2 Fragen:
1.) Gilt die obige Beziehung für konstante Vergrößerung oder konstante Austrittspupille?
2.) In welcher Weise ist der Farbfehler von der Vergrößerung abhängig?
Gruß
Wolfgang
Nach schwerer Geburt kommt also einfach folgende Beziehung dabei heraus(?):
Farbfehler
D/kD: Objektivdurchmesser
k: Öffnungszahl (Blendenzahl)
Nun ist aber der Farbfehler auch von der Vergrößerung abhängig. Daher 2 Fragen:
1.) Gilt die obige Beziehung für konstante Vergrößerung oder konstante Austrittspupille?
2.) In welcher Weise ist der Farbfehler von der Vergrößerung abhängig?
Gruß
Wolfgang
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Wolfgang,
ja richtig der Farblängsfehler ist vom Verhältnis Öffnung zu Öffnungszahl abhängig aber er ist auch noch vom sekundären Spektrum der Glaspaarung anhängig.
Das sekundäre Spektrum der Glaspaarung hatte ich als 3. Faktor bisher nicht mit einbezogen um die Sache nicht noch komplizierter zu machen.
Alle meine Beispiele oben gelten daher unter der Voraussetzung das das sekundäre Spektrum der Glaspaarung unverändert bleibt also Veränderungsfaktor 1.
Die vollständige Formel lautet
Veränderung Farbfehler = Veränderung Öffnung x Kehrwert Veränderung Öffnungszahl x Veränderung sekundäres Spektrum der Glaspaarung.
Die Beziehung gilt für den Fall das unser Auge das volle beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen nutzen und damit auch den Farbfehler vollständig auflösen kann.
Also für die förderliche Vergrößerung mit etwa AP 0,7mm
Die Genaue AP ist umstritten und auch vom Visus des Beobachters anhängig.
Der Einfachheit halber geht Lichtenknecker davon aus das unser Auge bei einer AP von 1mm den Farbfehler vollständig auflösen kann.
Bei einer AP von 2mm würde unser Auge den Farbfehler demzufolge nur zur Hälfte auflösen können.
Die AP geht also wie folgt in deine obige Beziehung ein.
Der visuell wahrgenommene Farbfehler ist abhängig vom Verhältnis Öffnung zu (Öffnungszahl x
AP)
Wobei AP1 die kleinst mögliche ist.
Bei einer AP kleiner als 1 ist dennoch der Wert 1 in der oben genannten Beziehung zu verwenden.
Wie schon erwähnt gilt alles unter der Voraussetzung das das sekundären Spektrum der Glaspaarung unverändert bleibt.
Der visuell wahrgenommene Farbfehler ist vom Verhältnis Öffnung zu Vergrößerung also der AP anhängig.
Nicht allein von der Vergrößerung.
Grüße Gerd
ja richtig der Farblängsfehler ist vom Verhältnis Öffnung zu Öffnungszahl abhängig aber er ist auch noch vom sekundären Spektrum der Glaspaarung anhängig.
Das sekundäre Spektrum der Glaspaarung hatte ich als 3. Faktor bisher nicht mit einbezogen um die Sache nicht noch komplizierter zu machen.
Alle meine Beispiele oben gelten daher unter der Voraussetzung das das sekundäre Spektrum der Glaspaarung unverändert bleibt also Veränderungsfaktor 1.
Die vollständige Formel lautet
Veränderung Farbfehler = Veränderung Öffnung x Kehrwert Veränderung Öffnungszahl x Veränderung sekundäres Spektrum der Glaspaarung.
Die Beziehung gilt für den Fall das unser Auge das volle beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen nutzen und damit auch den Farbfehler vollständig auflösen kann.
Also für die förderliche Vergrößerung mit etwa AP 0,7mm
Die Genaue AP ist umstritten und auch vom Visus des Beobachters anhängig.
Der Einfachheit halber geht Lichtenknecker davon aus das unser Auge bei einer AP von 1mm den Farbfehler vollständig auflösen kann.
Bei einer AP von 2mm würde unser Auge den Farbfehler demzufolge nur zur Hälfte auflösen können.
Die AP geht also wie folgt in deine obige Beziehung ein.
Der visuell wahrgenommene Farbfehler ist abhängig vom Verhältnis Öffnung zu (Öffnungszahl x
AP)
Wobei AP1 die kleinst mögliche ist.
Bei einer AP kleiner als 1 ist dennoch der Wert 1 in der oben genannten Beziehung zu verwenden.
Wie schon erwähnt gilt alles unter der Voraussetzung das das sekundären Spektrum der Glaspaarung unverändert bleibt.
Der visuell wahrgenommene Farbfehler ist vom Verhältnis Öffnung zu Vergrößerung also der AP anhängig.
Nicht allein von der Vergrößerung.
Grüße Gerd
Heljerer
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
deine Beziehungen lassen sich damit auf folgende ganz einfache Formel bringen:
Farbfehler V/k
gültig für AP1 mm
V: Vergrößerung
k: Öffnungszahl
Damit sind alle Parameter (außer natürlich die Art der Glaspaarung) berücksichtigt. Ich denke, einfacher geht's nicht mehr.
Die Art der Glaspaarung und die persönliche Schmerzgrenze bezüglich Farbe lässt sich auch ganz einfach berücksichtigen:
Man bildet den Kennwert V/k und prüft ob dieser unterhalb eines bestimmten kritischen Wertes liegt. Gerd, ich habe mal in alten Threads gewühlt und nach deinen eigenen Angaben z.B. für einen klassischen Fraunhofer folgenden Bedingung gefunden:
V/k < 8,3
Wer persönlich farbempfendlicher ist, nimmt anstatt 8,3 ganz simpel einen kleineren Wert. Welcher Wert für einen Doublet passend ist, wäre noch zu klären.
(Allerdings musste ich auch damals zuvor einiges an Balast entfernen, um auf diese einfache Beziehung zu kommen. Ich habe mich gerade erst wieder daran erinnert.)
Beispiel:
4" f/10 FH
V/k < 8,3
also: V < 10 x 8,3 = 83
Die AP beträgt dann 1,2 mm. Die Beziehung ist daher anwendbar.
Also max. ca. 80fach vergrößern, um die Schmerzgrenze nicht zu überschreiten.
Wenn man mit dieser Beziehung zwei Optiken mit unterschiedlichen Durchmessern aber gleicher Öffnungszahl vergleicht, sieht man, dass das größere Geräte bei gleicher Vergrößerung keinesfalls farbempfindlicher ist.
Ich muss zum Schluss noch betonen, dass ich in Sachen Farbfehler von Optiken kein tieferes Wissen besitze. Ich habe lediglich eure Prosa-Ausführungen in simple Mathematik gefasst. Daher bitte nochmal prüfen, ob mir dabei irgendein Interpretationsfehler unterlaufen ist.
Gruß
Wolfgang
deine Beziehungen lassen sich damit auf folgende ganz einfache Formel bringen:
Farbfehler
V/kgültig für AP
1 mmV: Vergrößerung
k: Öffnungszahl
Damit sind alle Parameter (außer natürlich die Art der Glaspaarung) berücksichtigt. Ich denke, einfacher geht's nicht mehr.
Die Art der Glaspaarung und die persönliche Schmerzgrenze bezüglich Farbe lässt sich auch ganz einfach berücksichtigen:
Man bildet den Kennwert V/k und prüft ob dieser unterhalb eines bestimmten kritischen Wertes liegt. Gerd, ich habe mal in alten Threads gewühlt und nach deinen eigenen Angaben z.B. für einen klassischen Fraunhofer folgenden Bedingung gefunden:
V/k < 8,3
Wer persönlich farbempfendlicher ist, nimmt anstatt 8,3 ganz simpel einen kleineren Wert. Welcher Wert für einen Doublet passend ist, wäre noch zu klären.
(Allerdings musste ich auch damals zuvor einiges an Balast entfernen, um auf diese einfache Beziehung zu kommen. Ich habe mich gerade erst wieder daran erinnert.)
Beispiel:
4" f/10 FH
V/k < 8,3
also: V < 10 x 8,3 = 83
Die AP beträgt dann 1,2 mm. Die Beziehung ist daher anwendbar.
Also max. ca. 80fach vergrößern, um die Schmerzgrenze nicht zu überschreiten.
Wenn man mit dieser Beziehung zwei Optiken mit unterschiedlichen Durchmessern aber gleicher Öffnungszahl vergleicht, sieht man, dass das größere Geräte bei gleicher Vergrößerung keinesfalls farbempfindlicher ist.
Ich muss zum Schluss noch betonen, dass ich in Sachen Farbfehler von Optiken kein tieferes Wissen besitze. Ich habe lediglich eure Prosa-Ausführungen in simple Mathematik gefasst. Daher bitte nochmal prüfen, ob mir dabei irgendein Interpretationsfehler unterlaufen ist.
Gruß
Wolfgang
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Wolfgang,
na ja die Vergrößerung bzw. eigentlich ja die AP mit reinzunehmen halte ich für wenig sinnvoll.
Sowas ist allenfalls für kurze Achromaten interessant die man eh nicht bis zur ihren beugungsbegrenzten Möglichkeiten ausreizen möchte bzw. kann.
Im Normalfall wird man sein Teleskop in seinen beugungsbegrenzten Möglichkeiten voll ausreizen wollen und da macht es keinen Sinn den Farbfehler bei größerer AP zu betrachten
Derartig zusammengefasste Formeln wie du sie oben zeigst mögen zwar in der Anwendung sehr bequemen sein aber für das Verständnis der tatsächlichen Zusammenhänge sind sie eher hinderlich.
Außerdem muss man das Rad nicht ständig neu erfinden.
Das was du oben gerne mithilfe deiner Formel machen möchtest hat FH schon lange gemacht, nur mithilfe einer Anderen für die meisten Fälle sinnvolleren Beziehung ohne Vergrößerung bzw. AP.
Es ist das FH Kriteriums das festlegt ab wann FH den Farbfehler eines Achromaten für akzeptabel hält
Die Bedingung lautet F = 0,122 x D
F= Öffnungszahl
D = Öffnung in mm
Für 100mm Öffnung ist also eine Öffnungszahl von 12,2 erforderlich um dieser Bedingung gerecht zu werden.
Aber um noch mal die Verbindung zu deiner Herangehensweise oben mit der AP darzulegen.
Hat der 100mm Achromat „nur“ F10 braucht es also eine AP von 1,22 für den gleichen Farbeindruck.
Auch die Beziehung für den Farbfehler Öffnung / Öffnungszahl die du weiter oben gepostet hattest ist ein alter Hut und wurde hier sogar schon gepostet.
Allerding mit passendem Verrechnungsfaktor um gleich den korrekten RC Wert für ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/2000 zu erhalten.
Achtung der Verrechnungsfaktor 0,458 für den RC Wert gilt ausschließlich für ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/2000 und Angaben zur Öffnung in mm.
Aber auch diese zusammengefasste Formel mag zwar sehr bequemen sein, hat aber den großen Nachteil das die Natur des RC Wertes hier nicht deutlich wird und so das Verständnis desselben sehr erschwert wird.
Der RC Wert ist zwar auch ein Verhältnis aber nicht von Öffnung zu Öffnungszahl sondern von Schnittweitendifferenz zur wellenoptischen Schärfentiefe.
Das Verhältnis von Öffnung zu Öffnungszahl muss daher mithilfe eines Verrechnungsfaktors der nur für ein bestimmtes sekundäres Spektrum der Glaspaarung gilt in den RC Wert umgerechnet werden.
Ich halte daher nicht viel von solchen zusammengefassten Formeln.
Sie sind zwar einfach nun der Anwendung aber es ist sehr umständlich zu verstehen was man da eigentlich rechnet.
Ich empfehle daher für den RC Wert direkt das Verhältnis Schnittweitendifferenz zu wellenoptischen Schärfentiefe zu bilden.
Diese Herangehensweisen ist verständlicher und hat auch noch den Vorteil das sie für ein beliebiges sekundäres Spektrum der Glaspaarung anzuwenden ist.
Es ist nicht immer sinnvoll vermeintlichen Ballast abzuwerfen da so schnell das Verständnis des Zusammenhangs sehr erschwert wird und manches mal auch die Gültigkeit der Formel auf einen bestimmten Fall eingeschränkt wird.
Ich lege daher großen Wert auf ausführliche und universell anwendbare Formeln.
Grüße Gerd
na ja die Vergrößerung bzw. eigentlich ja die AP mit reinzunehmen halte ich für wenig sinnvoll.
Sowas ist allenfalls für kurze Achromaten interessant die man eh nicht bis zur ihren beugungsbegrenzten Möglichkeiten ausreizen möchte bzw. kann.
Im Normalfall wird man sein Teleskop in seinen beugungsbegrenzten Möglichkeiten voll ausreizen wollen und da macht es keinen Sinn den Farbfehler bei größerer AP zu betrachten
Derartig zusammengefasste Formeln wie du sie oben zeigst mögen zwar in der Anwendung sehr bequemen sein aber für das Verständnis der tatsächlichen Zusammenhänge sind sie eher hinderlich.
Außerdem muss man das Rad nicht ständig neu erfinden.
Das was du oben gerne mithilfe deiner Formel machen möchtest hat FH schon lange gemacht, nur mithilfe einer Anderen für die meisten Fälle sinnvolleren Beziehung ohne Vergrößerung bzw. AP.
Es ist das FH Kriteriums das festlegt ab wann FH den Farbfehler eines Achromaten für akzeptabel hält
Die Bedingung lautet F = 0,122 x D
F= Öffnungszahl
D = Öffnung in mm
Für 100mm Öffnung ist also eine Öffnungszahl von 12,2 erforderlich um dieser Bedingung gerecht zu werden.
Aber um noch mal die Verbindung zu deiner Herangehensweise oben mit der AP darzulegen.
Hat der 100mm Achromat „nur“ F10 braucht es also eine AP von 1,22 für den gleichen Farbeindruck.
Auch die Beziehung für den Farbfehler Öffnung / Öffnungszahl die du weiter oben gepostet hattest ist ein alter Hut und wurde hier sogar schon gepostet.
Allerding mit passendem Verrechnungsfaktor um gleich den korrekten RC Wert für ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/2000 zu erhalten.
Achtung der Verrechnungsfaktor 0,458 für den RC Wert gilt ausschließlich für ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/2000 und Angaben zur Öffnung in mm.
Aber auch diese zusammengefasste Formel mag zwar sehr bequemen sein, hat aber den großen Nachteil das die Natur des RC Wertes hier nicht deutlich wird und so das Verständnis desselben sehr erschwert wird.
Der RC Wert ist zwar auch ein Verhältnis aber nicht von Öffnung zu Öffnungszahl sondern von Schnittweitendifferenz zur wellenoptischen Schärfentiefe.
Das Verhältnis von Öffnung zu Öffnungszahl muss daher mithilfe eines Verrechnungsfaktors der nur für ein bestimmtes sekundäres Spektrum der Glaspaarung gilt in den RC Wert umgerechnet werden.
Ich halte daher nicht viel von solchen zusammengefassten Formeln.
Sie sind zwar einfach nun der Anwendung aber es ist sehr umständlich zu verstehen was man da eigentlich rechnet.
Ich empfehle daher für den RC Wert direkt das Verhältnis Schnittweitendifferenz zu wellenoptischen Schärfentiefe zu bilden.
Diese Herangehensweisen ist verständlicher und hat auch noch den Vorteil das sie für ein beliebiges sekundäres Spektrum der Glaspaarung anzuwenden ist.
Es ist nicht immer sinnvoll vermeintlichen Ballast abzuwerfen da so schnell das Verständnis des Zusammenhangs sehr erschwert wird und manches mal auch die Gültigkeit der Formel auf einen bestimmten Fall eingeschränkt wird.
Ich lege daher großen Wert auf ausführliche und universell anwendbare Formeln.
Grüße Gerd
Heljerer
Aktives Mitglied
Hallo Gerd!
Ich sehe nicht, was falsch daran sein soll, deine von dir selbst dargelegten Zusammenhänge mathematisch zu formulieren und zu vereinfachen. So funktioniert Mathematik halt. Dadurch gehen ja keine Zusammenhänge verloren.
Gruß
Wolfgang
Ich sehe nicht, was falsch daran sein soll, deine von dir selbst dargelegten Zusammenhänge mathematisch zu formulieren und zu vereinfachen. So funktioniert Mathematik halt. Dadurch gehen ja keine Zusammenhänge verloren.
Warum ist es sinnvoller, die Vergrößerung bei der Betrachtung des Farbfehlers außer acht zu lassen? Das leuchtet mir nicht ein. Das ist doch genau die Frage, die der Anwender stellt: Wie hoch kann ich mit meinem Fraunhofer vergrößern, ohne dass er zum Farbwerfer wird?
Das fände ich auch spannend. Ab wann zeigt denn ein Doublet zu viel Farbe?
Gruß
Wolfgang
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Horst ,
ich hatte hier ja schon ein paar Werte für das sekundäre Spektrum verschiedener Glaspaarungen genannt.
Du kannst daraus sehr einfach die Schnittweitendifferenz für jede beliebige Brennweite bestimmen.
Die wellenoptische Schärfentiefe errechnet sich wie folgt
T08 = 2 x Lambda x F
F= Öffnungszahl.
Beispiel
102F7,8 Lanthan
Sekundäres Spektrum der Glaspaarung = f/13000
Brennweite = 795,6mm
Schnittweitendifferenz = 795,6/13000 = 0,0612mm
wellenoptische Schärfentiefe = 2 x 0,000546mm x (7,8^2) = 0,066mm
RC = 0,0612mm/ 0,066mm = 0,93
Achtung der 102F7,8 von TS hat bezüglich der Lage der Schnittweiten der einzelnen Farben zueinander eine starke Korrektur in Richtung blau.
Die andere Lage der Schnittweiten verändert auch noch mal die Farbkorrektur.
Das ist im RC Wert nicht mit berücksichtigt.
Der Gaußfehler ist ebenfalls nicht im RC Wert berücksichtigt aber im vorliegenden Fall vernachlässigbar.
Grüße Gerd
ich hatte hier ja schon ein paar Werte für das sekundäre Spektrum verschiedener Glaspaarungen genannt.
Du kannst daraus sehr einfach die Schnittweitendifferenz für jede beliebige Brennweite bestimmen.
Die wellenoptische Schärfentiefe errechnet sich wie folgt
T08 = 2 x Lambda x F
F= Öffnungszahl.
Beispiel
102F7,8 Lanthan
Sekundäres Spektrum der Glaspaarung = f/13000
Brennweite = 795,6mm
Schnittweitendifferenz = 795,6/13000 = 0,0612mm
wellenoptische Schärfentiefe = 2 x 0,000546mm x (7,8^2) = 0,066mm
RC = 0,0612mm/ 0,066mm = 0,93
Achtung der 102F7,8 von TS hat bezüglich der Lage der Schnittweiten der einzelnen Farben zueinander eine starke Korrektur in Richtung blau.
Die andere Lage der Schnittweiten verändert auch noch mal die Farbkorrektur.
Das ist im RC Wert nicht mit berücksichtigt.
Der Gaußfehler ist ebenfalls nicht im RC Wert berücksichtigt aber im vorliegenden Fall vernachlässigbar.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Wolfgang,
wie ich schon schrieb, bei schnellen Achromaten mag das sinnvoll sein aber das ist doch nicht der Normalfall.
Der dürfte heute ein ED oder APO sein und war früher ein langsamer FH.
Und da setzt man einfach voraus diese Optiken auch die förderliche Vergrößerung vertagen ohne gleich zum Farbwerfer zu werden.
Grüße Gerd
wie ich schon schrieb, bei schnellen Achromaten mag das sinnvoll sein aber das ist doch nicht der Normalfall.
Der dürfte heute ein ED oder APO sein und war früher ein langsamer FH.
Und da setzt man einfach voraus diese Optiken auch die förderliche Vergrößerung vertagen ohne gleich zum Farbwerfer zu werden.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
oh der 102mm von TS hat ja F7 nicht F7,8, das war der 125mm.
CHnuschti
Aktives Mitglied
Fürs Protokoll:
Konnte nun ein preiswertes (gebraucht) Doublet ergattern: William Optics Megrez 88/498. Bringt nackt 3.3 kg. Mitm Prisma und auf Fokus kommts auf ca. 55cm Länge. Werde mich damit mal vorwärtskämpfen.
Farbe gibts damit schon, aber eher nur bei hellsten Objekten.
Zusammen mit dem Manfrotto Stativ+Kopf 055 und 410, dem Amiciprisma ergibts fertig montiert 7.7kg. Lässt sich am Stück über die Schulter tragen, auch aufm Rad für so 5-15min Fahrt gerade noch OK.
Handling fürs Beobachten ist auch "erträglich", werde mich wohl noch für ein Stativ mit Kurbelsäule umsehen.
Gruss
Konnte nun ein preiswertes (gebraucht) Doublet ergattern: William Optics Megrez 88/498. Bringt nackt 3.3 kg. Mitm Prisma und auf Fokus kommts auf ca. 55cm Länge. Werde mich damit mal vorwärtskämpfen.
Farbe gibts damit schon, aber eher nur bei hellsten Objekten.
Zusammen mit dem Manfrotto Stativ+Kopf 055 und 410, dem Amiciprisma ergibts fertig montiert 7.7kg. Lässt sich am Stück über die Schulter tragen, auch aufm Rad für so 5-15min Fahrt gerade noch OK.
Handling fürs Beobachten ist auch "erträglich", werde mich wohl noch für ein Stativ mit Kurbelsäule umsehen.
Gruss
Zuletzt bearbeitet:
StKorth_privat
Aktives Mitglied
So, DIESER Spirit gefällt mir - nicht reden, machen bzw. (dann) gucken.
Was mir bei dieser Diskussion noch so durch den Kopf ging - ich habe da einmal etwas probiert, ist aber schon eine Weile her (muss so um 1999/2000 gewesen sein):
1x Vixen FL102S vs. 1x Vixen ED102S. Warum gerade die zwei Geräte? Na, weil...
1) ...ich damals bei Vehrenberg gearbeitet habe und die Teile eben an Lager waren und...
2) ...weil genau diese beiden Geräte die gleiche Öffnung und gleiche Brennweite hatten.
Auf dem Papier und den bunten Farbfehlerkurven ist der Fluorid-Apo natürlich der klare Sieger gewesen, aber in "Echt"? Am wahren Himmel?
Nun, es wurden fleissig immer die selben Objekte beobachtet und Okulare hin- und hergetauscht. Damals mein Ergebnis:
- nur bei ganz hellen Sternen (ca. 4. Größe und heller) hat der Fluorid sichtbar weniger Farbsaum als der ED
- bei Kugelhaufen und offenen Sternhaufen oder Doppelsternen 7. Größe abwärts - kein Unterschied sichtbar, jedenfalsl nicht unter den damals vorgegebenen Beobachtungsbedingungen
Für mich als visueller Beobachter wäre damals der ED-Apo völlig o.k. gewesen, weil dann auch deutlich billiger.
Ich habe seinerzeit auf den diversen Teleskoptreffen, die ich besucht habe, durch Unmengen an Taks, Zeissens, Astrophysikern, Pentaxen geschaut (China-Apos gab es damals noch nicht so wirklich) geschaut, aber dann auch immer unter unteschiedlichen Bedingungen - war spannend, vor allem an Planeten. Aber bei all diesen Beobachtungen waren die Haupteindrücke durch die Umgebungsbedingungen gesteuert - und nicht durch 1% bessere Transmission hier oder 1% bessere Farkorrektur da. Von daher - ein ED-Doublet, das möglichst flott und einfach an einen guten Standort kann, ist der bessere Weg.
Viel Spaß beim Beobachten!
Stefan Korth
Was mir bei dieser Diskussion noch so durch den Kopf ging - ich habe da einmal etwas probiert, ist aber schon eine Weile her (muss so um 1999/2000 gewesen sein):
1x Vixen FL102S vs. 1x Vixen ED102S. Warum gerade die zwei Geräte? Na, weil...
1) ...ich damals bei Vehrenberg gearbeitet habe und die Teile eben an Lager waren und...
2) ...weil genau diese beiden Geräte die gleiche Öffnung und gleiche Brennweite hatten.
Auf dem Papier und den bunten Farbfehlerkurven ist der Fluorid-Apo natürlich der klare Sieger gewesen, aber in "Echt"? Am wahren Himmel?
Nun, es wurden fleissig immer die selben Objekte beobachtet und Okulare hin- und hergetauscht. Damals mein Ergebnis:
- nur bei ganz hellen Sternen (ca. 4. Größe und heller) hat der Fluorid sichtbar weniger Farbsaum als der ED
- bei Kugelhaufen und offenen Sternhaufen oder Doppelsternen 7. Größe abwärts - kein Unterschied sichtbar, jedenfalsl nicht unter den damals vorgegebenen Beobachtungsbedingungen
Für mich als visueller Beobachter wäre damals der ED-Apo völlig o.k. gewesen, weil dann auch deutlich billiger.
Ich habe seinerzeit auf den diversen Teleskoptreffen, die ich besucht habe, durch Unmengen an Taks, Zeissens, Astrophysikern, Pentaxen geschaut (China-Apos gab es damals noch nicht so wirklich) geschaut, aber dann auch immer unter unteschiedlichen Bedingungen - war spannend, vor allem an Planeten. Aber bei all diesen Beobachtungen waren die Haupteindrücke durch die Umgebungsbedingungen gesteuert - und nicht durch 1% bessere Transmission hier oder 1% bessere Farkorrektur da. Von daher - ein ED-Doublet, das möglichst flott und einfach an einen guten Standort kann, ist der bessere Weg.
Viel Spaß beim Beobachten!
Stefan Korth
Defunct
Aktives Mitglied
Und Ich habe mir damals vom Onkel Vehrenberg einen 102SS ED als Allrounder fuer unterwegs zugelegt.Wenig Gewicht, kurze Bauform, genug Reserven, dass es Spass macht (hat halt die Farbe eines F15 Achromaten).
Das ist ueber zwanzig Jahre her, seit dem kamen und gingen viele Rohre (auch mal der ein oder andere Tak), aber der ED ist immer geblieben. Irgendwann kam ein Moonlite 'dran, irgendwann wurde der Tubus leicht gekuerzt, um mit einem Reducer in den Fokus zu kommen, damit der 102SS auch als F5 Astrograph mal in die Bresche springen kann und im Hintergrund dudelte ueber all die Jahre halt immer die Musik der Lehre des absoluten farbreinen Apo-Erlebnisses.
Ich hatte meins seinerzeit in den schottischen Cairngorms, als wir das Rohr zur Sonnenfinsternis auf ein Hochplateau mit einem genialen Landschaftssetting ueber die Highlands geschleppt haben und die Sofi bei Sonnenaufgang beobachten konnten. Auch schon wieder viele Jahre her und an den Tag erinnere Ich mich noch lebhaft, ob der ED damals etwas Farbe gezeigt hat, dagegen nicht.
In diesem Sinne...
Ehemaliges Mitglied
bei deeeer Landschaft kann man das Teleskop auch gerne mal im Hotel vergessen...
lg
Niki
Ralf
Aktives Mitglied
.....und stattdessen ein Glas mitnehmen, man weiß ja nie....?bei deeeer Landschaft kann man das Teleskop auch gerne mal im Hotel vergessen...
Gruß
Ralf
StKorth_privat
Aktives Mitglied
...oft genutzt habe ich den KurED102SS nicht - aber unvergessen sein Einsatz bei der SoFi 1999 im Elsass, da war das Teil genau das richtige Rohr zur richtigen Zeit am richtigen Ort - dann aber fotografisch...
Wenn ich denn einmal mit etwas "Kleinem" aus dem Refraktorreich unterwegs war / bin, dann hauptsächlich zum Spaßgucken mit Doppelsternen. Und mit Spaß meine ich wirklich Spaß, irgendwelche 1"-Grenzgänge sprechen mich da ästhetisch nicht an, es darf schon etwas mehr sein, aber dafür trotzdem knackscharf.
VG,
Stefan
Wenn ich denn einmal mit etwas "Kleinem" aus dem Refraktorreich unterwegs war / bin, dann hauptsächlich zum Spaßgucken mit Doppelsternen. Und mit Spaß meine ich wirklich Spaß, irgendwelche 1"-Grenzgänge sprechen mich da ästhetisch nicht an, es darf schon etwas mehr sein, aber dafür trotzdem knackscharf.
VG,
Stefan
Bernd62
Aktives Mitglied
Ich benutze meinen ED102SS wegen seiner guten Kompaktheit nicht selten, wenn ich zu faul bin, die Sternwarte hochzufahren - dabei häufiger wie den daneben lagernnden FL80. Die 20mm Mehr-Öffnung merkt man schon.
Unvergessen der Jupiter in Sölden auf dem Rettenbachjoch-Gletscherparkplatz. Da konnte die Optik zeigen, was geht.
Feinste Verwirbelungen in den unzähligen Bändern sichtbar. Unglaublich.
Unvergessen der Jupiter in Sölden auf dem Rettenbachjoch-Gletscherparkplatz. Da konnte die Optik zeigen, was geht.
Feinste Verwirbelungen in den unzähligen Bändern sichtbar. Unglaublich.
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