Russische Ferngläser: Tento vs. Sotem

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avak

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Hallo,

neben den bekannten Tento / Kronos-Gläsern sehe ich bei ebay auch schon mal russische Gläser mit dem Markennamen Sotem (das Logo sieht aus wie Stem). Sie sehen den Tentos zum Verwechseln ähnlich. Haben sie die gleiche Qualität? Stammen sie aus derselben Fabrik? Warum dann der andere Name?

Mit meinen Tentos 7x50 und 20x60 bin ich hochzufrieden, insbesondere was die Schärfe angeht. Ich suche noch ein 10x50. Hat das Tento mal jemand mit dem Carl Zeiss Jena verglichen? Die Tentos sind ja sehr billig verglichen mit CZJ. Die Mechanik ist etwas grobschlächtig und die Gummiaugenmuscheln sind ein Ärgernis, aber die Optik scheint mir in Ordnung zu sein. Da in den Tentos möglicherweise CZJ-Technologie steckt (Vorkriegstechnologie?), würde mich der direkte Vergleich sehr interessieren. Weiß jemand etwas genaueres über Bauähnlichkeiten und Unterschiede zwischen Tento und CZJ?

Clear Skies!

Christof
 
Hallo Christof,

Deine Beobachtung war ganz richtig: Das 10x50 Tento, das 'Sotem' (weiss nich, ob das so korrekt buchstabiert wird) und auch das Berkut stammen offensichtlich aus derselben Fabrik, wie es sich in dem gemeinsamen Logo (zwei gegenüberliegende Prismen) zeigt. Leider weiss ich nicht, um welche Firma es sich hier handelt. Tento jedenfalls produziert nicht selbst - es handelt sich um einen Vertrieb bei Moskau.

Die Qualitat dieses (offiziell BPC 10x50 genannten) Fernglases ist mittelmässig - nicht wirklich vergleichbar mit dem CZJ Dekarem/Jenoptem. Das BPC hat, mit 105m/1000m, ein deutlich kleineres Sehfeld. Das Objektiv scheint mit Luftspalt zu sein. Bildschärfe ist in der Mitte gut, aber es sind wohl öfter mal dejustierte BPCs aufgetaucht (nagelneu!), daher sollte man genau checken. Ab 60-70% wird das Bild zum Rand hin langsam unscharf. Die Vergütung scheint zu variieren: Mein Tento (made in USSR) zeigt weniger Reflexe am Mond als mein Berkut von 1998. Diese Ferngläser sind anfälliger für Streulicht als das CZJ. Mechanisch sind die Russen auch nicht ganz überzeugend: Zwar ist das Gehäuse aus Metall, aber die Fokussierung ist etwas holprig, nicht so fein wie am Jenoptem.

Was git es sonst noch aus Russland? Da wäre das BPO 10x42 (Baigish, produziert in KOMZ), mit Einzelfokussierung, gummiert und deutlich robuster als die BPCs. Die Bildschärfe ist exzellent, fast bis zum Rand des (etwas kleinen) Sehfeldes von 100m/1000m. Leider hat dieses Baigish einen starken Gelbstich (es sind aber inzwischen Versionen aufgetaucht, die farbneutral sein sollen - eine Neuerung?), und auch dieses Glas neigt zu Reflexen bei hellen Lichtquellen.

Das Kronos 10x50 (BPWC, aus ZOMZ) wäre eigentlich ein guter Kandidat: Weites Sehfeld (wie beim Jenoptem), und eine Vergütung, die den BPCs und BPOs überlegen ist. Leider hat man sich nicht die Mühe gemacht, diffuses Streulicht zu unterdrücken, und daher ist es manchmal schlicht unbrauchbar. Tuning soll aber geholfen haben (Tubus innen mit Filz auskleben, Seitenflächen der Prismen abkleben). Das Kronos hat einen Gelbstich, wenn auch nicht so stark wie das Baigish. Aber auch dieses Fernglas hat eine etwas klapprige Zentralfokussierung.

Mein Fazit ist daher: Keines der mir bekannten 'Russen' kann an das CZJ Dekarem/Jenoptem heranreichen. Ich würde daher empfehlen, lieber ein paar Euro mehr auszugeben und ein gebrauchtes 10x50 aus Jena anzuschaffen.

Gruss,
Holger
 
Hallo Christof,
Seit kurzem besitze ich auch ein Dekarem 10x50 MC-Glas und damit hat die Sucherei und Grübelei ein Ende. Das Glas ist so gut, dass ich einfach den Anblick genieße und alles andere vergesse. Es ist so ähnlich wie mit der Musik: bei einer schlechten Interpretation ärgert man sich über jede Ungenauigkeit und Fehler, bei einer guten lässt man sich einfach von der Musik mitreißen und achtet man überhaupt nicht mehr auf eventuelle Kleinigkeiten oder Ungenauigkeiten. Als Laie hat man da einen großen Vorsprung vor den Musikkritikern, die gar nicht mehr die Musik genießen können sondern nur auf diese unwichtigen Kleinigkeiten achten.
In ebay bekommt man ein Dekarem/Jenoptem in sehr gutem Zustand (unbedingt darauf achten!) je nach Glück für 150 bis 200 Euro. Für dieses Geld bekommst Du nichts vergleichbares von anderen Herstellern. Und darauf achten, dass das Glas wirklich aus Jena und nicht aus Japan stammt! Dazu hast Du auf der Homepage von Holger Merlitz hier genaue Hinweise, wie Du diese Kopien erkennen kannst. Sonst wenn Du Zweifel hast, ob das Glas echt ist, Holger oder bei Docter Optik nachfragen.

Eine fachmännische Reparatur, sollte etwas passieren, ist bei Docter Optik in Eisfeld möglich, dort bekommt man auch Zubehör (z. B. Stativhalter, Filter, Augenmuscheln). Allerdings alles nicht ganz billig.

Noch eines: ich bin Brillenträger mit ziemlich ausgeprägtem Astigmatismus. Bei Ferngläsern probiere ich immer mit und ohne Brille durchzuschauen (natürlich jedesmal neu scharfstellen, um die Augenfehler zu korrigieren). Bei den meisten Gläsern sehe ich mit Brille besser als ohne (trotz Dioptrienkorrektur durch Nachfokussieren bei der Betrachtung ohne Brille). Bei dem Dekarem sehe ich keinen Unterschied, ob ich mit oder ohne Brille beobachte. Und ohne Brille ist es natürlich viel angenehmer - ich kann das gesamte Gesichtsfeld von 7,3° überblicken (mit Brille nur ca. 70% davon) und ich habe einen Schutz gegen seitlich einfallendes Licht.

Binokulare Grüße,
Gabriel
 
Hallo Christof,

Holger und Gabriel haben ja schon das Wichtigste gesagt - nachtragen möchte ich, daß durchaus Qualitätunterschiede zwischen den vielfältigen Modellen der "Berkut"/"Sotem"- und "Tento"-Serien existieren: Erstere haben z.B. oft recht lose Prismengehäusedeckel aus Plastik, bei letzteren habe ich das noch nie gesehen (letztes Tento-Modell ist Serie BPC-5 in meiner Sammlung).
Mechanisch und optisch sind die Unterschiede nicht so offensichtlich, die Mittenschärfe ist bei allen meinen Exemplaren gut bis fast sehr gut, aber die Brillentauglichkeit wie bei den CZJ nicht gerade optimal. Für den ganz kleinen Geldbeutel sind die 10x50 sicher kein Fehler, interessanter aus den Serien sind neben dem 20x60 die 7x35 und 15x50 (dies auch als "Dioptex"), sicher auch das 12x40, wenn man mit dem extrem kurzen Einblick leben kann.

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo zusammen,

erst mal vielen herzlichen Dank für die ausführlichen und kompetenten Antworten! Vielleicht spare ich doch mal auf ein CZJ. Aber ich habe gerade bei ebay ein 10x50 von Hertel & Reuss günstig geschossen und bin mal gespannt, was das taugt.

Bei den russischen Gläsern (speziell 7x50, 10x50 und 16x50) fallen mir zwei Hauptunterschiede auf: Der Mitteltrieb ist bei einigen Ausführungen freiliegend, sodass die Stativklammer vom Tento 20x60 dranpasst. Diese haben manchmal auch keine Gummiaugenmuscheln und neben dem Gelb- auch noch dunkle Grünfilter beigepackt (habe ich gesehen bei einem 7x50 auf dem Flohmarkt). Häufig reichen die Objektivgehäuse aber bis an den Mittelsteg heran, sodass die Stativklammer keinen Platz findet.

Mein UdSSR-Tento 20x60 hat nur einfach blauvergütete Objektive, während die Okulare rotviolett MC-vergütet sind. Es ist ordentlich scharf am Himmel, tagsüber neigt es aber zu Reflexionen und Farbsäumen. Wie ist das bei anderen Tento / Kronos 20x60 neuerer Bauart? Ich benutze es übrigens trotzdem sehr gerne auch am Tage und ohne Stativ. Allerdings habe ich die Augenmuscheln ein wenig beschnitten, um das volle Gesichtsfeld ausnutzen zu können.

Ciao und nochmals vielen Dank,

Christof
 
Hallo,

Ich habe u. a. ein Sotem 7X50(made in Russia)und ein Tento 10x50 (made in USSR). Die beiden Gläser sehen sehr verschieden aus. Von ihrem Aussehen her würde ich ausschließen, dass die aus derselben Fabrik stammen könnten.
Das Doppelprismensymbol, das beide tragen, ist vielleicht ein Qualitätszeichen, ähnlich wie das "1Q" in der ehemaligen DDR-Optikindustrie?

Das Sotem habe ich mal zum nächtlichen Wachegehen beim Segeln erworben. Außerdem wollte ich ein Glas, mit dem man gut aus der freien Hand beobachten kann.
Das Tento habe ich zum Spazierensehen am sommerlichen Nachthimmel gekauft.

Was bieten diese Gläser: bei Tag eine scharfe, plastische Abbildung, BAK4-Prismen, interne Verkleidungen der Prismen zur Abdeckung gegen Streulicht (Sotem). Beim Tento sind Objektive und Okulare multivergütet, das Sotem hat einfache Vergütung der Objektive (blauer Reflex) und multivergütete Okulare. Der Mitteltrieb ist etwas leichtgängig, ebenfalls der Dioptrienausgleich rechts.
Nachts bieten beide Gläser gute, punktförmige Sternabbildungen, das Sotem bis zum Gesichtsfeldrand, das Tento bis fast zum Gesichtsfeldrand.
Beide Gläser sind annehmbar kollimiert, so dass ich damit am Sternenhimmel gut zurecht komme. Es macht Spaß, damit zu beobachten. Das Tento habe ich daher nachts fast immer dabei. Macht einen schön dunklen Himmelshintergrund und nadelspitzenscharfe Sterne.
Beide Gläser sind leider nicht wasserdicht. Dafür kann man sie aber auch leicht auseinandernehmen und reinigen, wenn das nötig ist.

Ein gutes Zeiss Dekarem ist einen winzigen Tick schärfer und zeichnet vor allem bis zum Gesichtsfeldrand 100% scharf, wo das Tento vielleicht 90% am Gesichtsfeldrand schafft. Aber ein gútes Dekarem ist praktisch nicht mehr zu bekommen, oder man bezahlt das Zigfache dessen, was man für ein Tento 10x50 hinlegen muss.

Ich freue mich für jeden, der ein gutes Dekarem sein eigen nennen kann und so klug ist, es nie wieder aus der Hand zu geben. Aber es ist ein Irrtum zu glauben, jedes Zeiss-Glas sei automatisch ein Ausbund atemberaubender feinmechanischer und optischer Qualität. Zum einen hat es eine Geschichte hinter sich, die der Qualität ziemlich geschadet haben kann und oft auch geschadet hat. Zum zweiten ist der schöne Anblick des Sternenhimmels zuweilen weniger eine Folge der hohen Qualität des Beobachtungsgeräts, sondern eher eine Folge guter Beobachtungsbedingungen. In einem sauberen, gut kollimierten Revue- oder Zenith-Feldstecher mit ausgeruhtem Beobachter sieht das auch hervorragend aus. Aber beim Zeiss denkt man dann vielleicht eher, dass liegt am Zeiss, und beim Revue denkt man, das liegt am Himmel, und denkt danach sofort daran, wieviel herrlicher das dann noch mit einem Zeiss sein könnte ...
Für das Preis/Leistungsverhältnis, das ein Tento oder Sotem gegenüber einem Zeiss-Glas bietet, wird das Zeiss-glas in der Regel alt aussehen. Dafür hat man beim Zeiss-Glas halt öfter das Erlebnis, dass die alten Hasen beim Anblick des Zeiss feuchte Augen kriegen und einem quasi einen unsichtbaren Orden an die Brust heften wollen.
Ich habe ja auch ein paar Zeiss-Gläser (Deltrintem). Die können meinem Tento eigentlich nicht das Wasser reichen ...

Also nicht verzagen!

Grüße,

Günther

 
Zitat:

Ein gutes Zeiss Dekarem ist einen winzigen Tick schärfer und zeichnet vor allem bis zum Gesichtsfeldrand 100% scharf, wo das Tento vielleicht 90% am Gesichtsfeldrand schafft. Aber ein gutes Dekarem ist praktisch nicht mehr zu bekommen...

Zitat Ende

Hallo Günther,

dabei muss es sich wirklich um ein super-gutes Dekarem handeln. Was ich so bisher an CZJ 10x50 (Dekarem/Jenoptem) gesehen habe, zeigte Sterne nur bis etwa 60% des Sehfeldes (radial, von der Mitte gemessen) wirklich Punktförmig, zum Rand hin wurden die Sterne zu Strichen verzeichnet. Das ist auch nicht ungewöhnlich bei einem Sehfeld von mehr als 70 Grad. 100% scharf bis zum Rand schafft nicht einmal ein Fujinon!

Aber ich stimme Dir zu, dass man mit einem Tento durchaus glücklich sein kann. Dessen Schwächen (Anfälligkeit für Streulicht und Geisterbilder) kommen bei einem dunklen Sternhimmel ja auch nicht wirklich zum Tragen - ausser beim Mond.

Gruss,
Holger
 
Randscharf?

> 100% scharf bis zum Rand schafft nicht einmal ein Fujinon!

Hallo Holger,

das Fujinon ist aber verdammt nahe dran! Ansonsten sehe ich das genauso wie Du. Ein 100% randscharfes Dekarem/Jenoptem habe ich noch nicht erlebt. Es wäre mir auch neu, wenn es bei der Randschärfe erhebliche Differenzen zwischen verschiedenen Exemplaren derselben Gattung gäbe (mal abgesehen von Dejustage oder anderen Schäden). Klar ist die Einschätzung dazu individuell recht unterschiedlich, aber "High-End" und "Gurken" Dekarem's bezüglich Randschärfe gibt es aus meiner Erfahrung nicht. Es gibt ein paar Unterschiede zwischen Modellen aus den 50-er und solchen aus den 80-er Jahren und das 10x50 Nobilem war nochmal eine deutliche Verbesserung. Aber zwischen Fujinon 10x50 auf der einen Seite und den Jenaer 10x50 Gläsern auf der anderen Seite liegt doch eine kleine Welt ...

Frank.
 
Re: Randscharf?

Hallo,

selbst habe ich kein Dekarem, vor ein paar Jahren hatte ich mal die Gelegenheit, bei einem sehr ernsthaft beobachtenden Amateurastronomen durch dessen altes Dekarem schauen zu dürfen. Diese Nacht war gut, und das Glas bot nach meiner Erinnerung bis zum Rand scharfe Sternabbildungen. Ich war nachhaltig beeindruckt.
Mein eigenes 10x50 hieß damals noch "Porst", da spielte dieses Dekarem mit seinem Gesichsfeld und seiner Abbildungsschärfe doch in einer anderen Liga.

Viele Beiträge im Forum äußern sich über das Dekarem sehr lobend, während andere von Problemen mit z. B. der Randschärfe beim Dekarem berichten. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Exemplarstreuung von einem Dekarem zum andern so schwanken kann, dass der eine an seinem Dekarem Abbildungsfehler feststellt, die ein anderer bei einem anderen Dekarem nicht bestätigt.
Von meinen eigenen Beobachtungen weiß ich, wie unterschiedlich manche Beobachter die Abbildungsqualität des selben Glases am selben Objekt zum selben Zeitpunkt bewerten können.

Es gibt vielleicht Unterschiede von Augenpaar zu Augenpaar, die sich auf die individuell wahrgenommene Abbildungsqualität an einem Fernglas oder Fernrohr auswirken können. Viele negative oder positive Aussagen zur Qualiät eines Fernglases muss man daher vielleicht relativieren.

Beste Grüße,

Günther
 
Randschärfe = auch eine Frage der Akkomodation!

Hallo Günther und Frank,

die Vermutung sehr unterschiedlicher individueller Beurteilung anstelle objektiver, physikalisch belegbarer Unterschiede möchte ich untermauern. Immer wieder stelle auch ich hier im Forum stark von einander abweichende Beurteilungen der Randschärfe vieler (und keineswegs nur der Zeiss-Jena-)Ferngläser fest.

Die Bewertungsunterschiede erklären sich zumindest dort, wo fernglaserfahrene Tester ein Urteil fällen und daher nicht mangelnde Kenntnis wirklich scharfer Fernglasmodelle eine verfälschende Rolle spielt, wahrscheinlich zu mindestens 90% aus folgendem Sachverhalt:

Die zum Rand mehr oder wniger kräftig abfallende Schärfe beruht nicht bei allen, aber doch bei den meisten Ferngläsern zu erheblichem, wenn nicht gar entscheidendem Teil auf einer deutlichen Bildfeldwölbung. Wenn man ein Fernglas so fokussieren kann, daß es am Rand scharf abbildet, man dann aber den Bereich in der Mitte unscharf sieht, ist das ein eindeutiges Indiz für eine solche Bildfeldwölbung.

Ich möchte dazu noch eine kurze Erläuterung geben, um einem Mißverständnis vorzubeugen, weil Bildfeldwölbung oft mit Verzeichnung verwechselt wird: Wenn in Wirklichkeit gerade verlaufende Linien im Bild nahe dem Rand verbogen bzw. „gewölbt” erscheinen, handelt es sich NICHT um Bildfeldwölbung, sondern um tonnen- oder kissenförmige Verzeichnung. Um Bildfeldwölbung handelt es sich vielmehr, wenn das vom Betrachter durchs Okular gesehene virtuelle Bild eines ursprünglich in einer Ebene rechtwinklich zur optischen Achse liegenden Gegenstandes, z.B. einer Hauswand, nicht ebenfalls in einer Ebene liegt, sondern auf einer teller- oder gar schüsselähnlichen sog. „Bildschale”. Das heißt, daß der Betrachter sein Auge für die Mitte auf „näher” oder „weiter weg” fokussieren muß als für den Rand. Mir selbst sind ausschließlich Ferngläser bekannt, welche die Mitte näher als den Rand abbilden, also mit konvexer Bildschale*) aus der Betrachtungsrichtung; dabei werden in der Mitte bei unveränderter Scharfeinstellung weiter entfernte Gegenstände scharf gesehen werden als am Rand (= die in der Mitte eigentlich weiter entfernten Gegenstände werden aufgrund der betrachterseitig konvexen Wölbung näher herangeholt, wobei sich „näher” oder „weiter” ausschließlich auf die Fokussierung durch Akkomodation und nicht auf die Parallaxe für das räumliche Sehen beziehen!).

Nun hat, wie es schon in vielen anderen Diskussionen erörtert wurde, nicht jeder Mensch das gleiche Akkomodationsvermögen. Sehr junge Menschen können in einem sehr weiten Bereich von z.B. 14 dpt akkomodieren, viele etwa um das 45. Lebensjahr nur noch etwa 3 dpt und noch ältere sogar fast überhaupt nicht mehr. Ein noch gut akkomodationsfähiger Fernglastester wird, und da kommen wir zum eigentlichen Thema zurück, von einer Bildfeldwölbung kaum etwas wahrnehmen. Denn wenn sein Auge zum Rand schwenkt, so akkomodiert es genauso automatisch und für den Tester unbewußt wie bei der Betrachtung einer in der Tiefe gestaffelten Landschaft, die er ohne Fernglas betrachtet. Also sieht er die Mitte scharf und auch (nach blitzschnell und unbemerkt erfolgter Akkomodation) auch den Rand. Sein Urteil über das Fernglas lautet dann „randscharf”. Ein deutlich älterer oder aus anderem Grund weniger akkomodationsfähiger Tester bringt durch den auch bei ihm automatisch ausgelösten Akkomodsationsversuch aber nicht mehr die erforderliche Dioptrienzahl zustande, um in dem für die Bildmitte fokussierten Fernglas auch noch den (in größerer Distanz virtuell abgebildeten) Rand scharf zu sehen. Sein Urteil lautet „nicht randscharf”.

Und dann schlagen einander die einen und die anderen hier im Forum die Köpfe ein oder werfen ihnen vor, keine Ahnung zu haben - oder sie rätseln darüber, ob es denn wirklich so große Serienstreuung geben kann. Dabei liegt das ganze Geheimnis fast immer schlicht und einfach darin, daß es eben extrem große „Serienstreuung im Akkomodationsvermögen” der Menschen gibt.

MfG Walter E. Schön

*) Die Bildschale wird bei reellen Abbildungen in der Optik jedoch so als „konvex” oder „konkav” bezeichnet, wie sie vom optischen System her erscheint. Und noch ein zweiter Punkt: ein stark gewöbtes virtuelles Bild muß nicht (allein) seine Ursache in einem entsprechend gewölbten reellen Bild des Objektivs im Primärfokus haben. Denn auch das Okular erzeugt Bildfeldwölbung und könnte in den meisten Fällen sogar Hauptverursacher dieses Effektes sein. Ideal wäre eine Onjektiv-Okular-Kombination, bei der das Okular eine Bildfeldwölbung des Objektivs genau kompensiert.
 
Re: Randschärfe = auch eine Frage der Akkomodation!

Hallo Walter,

ein wichtiger Punkt, den Du da ansprichst!
Ich selbst habe bei meinem Zeiss Jena 7*50 sowie bei einigen anderen Gläsern bemerkt, dass die Akkommodation nur dann zur Beseitigung der durch die Bildfeldwölbung bedingten Unschärfe diente, wenn ich das Glas bewußt so einstellte, dass die am Rand gelegenen Objekte scharf waren. Dann konnte ich durch Akkommodation die zentralen Bereiche ebenfalls scharf sehen. Das bestätigt Deine Aussage bezüglich der Beschaffenheit der Bildwölbung durch Objektiv und Okular.

Fokussiert man aufs Zentrum, so verlassen alle Bildstrahlen der temporal gelegenen Objekte das Okular konvergent. Eine Schärfeerzeugung durch Akkommodation ist daher nicht möglich. Umgekehrt ist es innerhalb der altersbedingten Grenzen aber möglich.

Beste Grüße, Herbert

Ps:
Respekt, schöne Zeichnungen für die Ableitung der Fangspiegelformeln! Ich hatte zur Ableitung meiner Formeln genau die gleiche Idee, die Strecke s hieß bei mir x, a1 und a2 hießen bei mir x1,x2. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
 
Re: Randschärfe = auch eine Frage der Akkomodation!

Hallo Walter,

das klingt plausibel und könnte zu einem guten Teil eine Erklärung für die unterschiedliche Einschätzung der Randschärfe sein. Im konkreten Fall stellt sich noch die Frage, ob Astigmatismus der eigenen Augen das Urteil verfälscht. Beim Dekarem hat man ein sehr großes Sehfeld und einen sehr knappen Augenabstand. Daher werden die meisten ihr Dekarem unterm Sternhimmel auch ohne Brille nutzen. Mit Brille ist das Einblickverhalten schlicht und einfach unmöglich. Nun müßte man bei einem kritischen Test die Brille aufsetzen und umständlich von Bildmitte zum Sehfeldrand schielen, um sich ein solideres Urteil zu bilden.

Da ich aber bei meinem Jenoptem den Randbereich auch nicht durch Nachfokussieren scharf bekomme, vermute ich, daß aus dem Fernglas kein Exemplar mit 100% Randschärfe wird <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Re: Randschärfe = auch eine Frage der Akkomodation!

Hallo Frank,

Im konkreten Fall stellt sich noch die Frage, ob Astigmatismus der eigenen Augen das Urteil verfälscht.

Man könnte "jein" sagen. Wenn Du einen Astigmatismus hast und ohne korrigierende Brille beobachtest, so wirkt sich dieser prinzipiell immer aus, also am Rand genauso wie im Zentrum des Blickfeldes. Allerdings spielt der Akkommodationsbetrag dabei eine gewisse Rolle, auch wenn der Ast. prinzipiell nicht akkommodativ auszugleichen ist.

Astigmatismus bewirkt ja eine Abbildung, die aus einem Punkt einen Strich werden läßt. Je höher der Ast., je länger der Strich. Man spricht auch von der Brennlinie statt vom Brennpunkt. Zu dieser Linie gibt es eine zweite, je nach Art der Gesamtfehlsichtigkeit, deren Lage vor oder hinter der ersten Linie und senkrecht zu ihr liegt. Die beste Abbildung erzielt man nun durch Akkommodation eines solchen Betrages, der den zwischen beiden Linien liegenden sog. Kreis der engsten Einschnürung auf die Netzhaut legt.

Dieser Betrag wird, wenn möglich, vom Auge aufgebracht. Je nach Fokussierung des Fernglases kann es also sein, dass Bestimmte Bereiche des Gesichtsfeldes akkommodativ in der geschilderten Weise scharfgestellt werden können, andere aber nicht. So bleibt dann dort die durch den Ast. des Benutzers verringerte Bildschärfe sichtbar.

Bei höheren Astigmatismen > 1dpt empfiehlt sich daher wenn irgend möglich immer die Benutzung mit Brile.

Beste Grüße, Herbert
 
Re: Randschärfe = auch eine Frage der Akkomodation!

Hallo Herbert,

danke für die Erläuterung. Ich merke schon, der konkrete Test am Sternhimmel ist nicht so einfach. Wenn ich nun (wie bei meinem 10x50 Jenoptem) im Zentrum wunderschöne punktförmige Sterne habe, dabei eine erhebliche Randunschärfe beobachte und mit Nachfokussieren keine Besserung bekomme, dann kann ich den Astigmatismus fürs erste vernachlässigen und das Ergebnis dem Konstrukteur des Fernglases anlasten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />? Kann man das so sehen?

Frank.
 
Re: Randschärfe = auch eine Frage der Akkomodation!

Hallo Frank,

das kannst Du allerdings! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Beste Grüße, Herbert
 
Brennlinie richtige Bezeichnung?

Hallo Herbert,

Man spricht auch von der Brennlinie statt vom Brennpunkt.
ist das tatsächlich im Zusammenhang richtig?
Ich frage,weil ich diese Bezeichnung im Zusammenhang mit sphärischer Aberration
kenne.Dort wird ein achsparallel einfallendes Strahlenbündel nicht in einem
Punkt vereinigt.Die inneren Bereiche des Spiegels (oder auch Linse(-nkonbination))
haben eine längere Schnittweite als die äußeren Bereiche,der Rest liegt
dazwischen.Das ganze bildet dann beim durchfokussieren eine "Brennlinie".

MfG,Karsten
 
Zwei Arten von „Brennlinien” und Astigmatismus

Hallo Karsten,

beides ist richtig. Beim Astigmatismus liegt die eine wie die andere Brennlinie (annähernd) rechtwinklig zur opt. Achse, bei der von Dir angesprochenen sphärischen Aberration innerhalb (= längs) der Achse.
Beim Astigmatismus muß man zudem noch zwei grundsätzlich verschiedene Arten unterscheiden:

1. Der z.B. bei Fotoobjektiven auftretende Astigmatismus tritt rotationssymmetrisch auf, da auch das Objektiv rotationssymmetrisch ist. Folglich beträgt er auf der Achse, d.h. in der Bildkreismitte null (punktförmiges Bild) und nimmt allseitig mit dem Abstand der Bildpunktes von der opt. Achse zu, kann aber auch ab einer bestimmten Bildhöhe wieder abnehmen. Hier sind die „Linien”, als welche ein Punkt abgebildet wird, exakt radial und tangential ausgerichtet und liegen in unterschiedlichen „Bildschalen” (man spricht von der radialen und tangentialen oder auch von der sagittalen und meridionalen Bildschale, je nachdem, ob man sich auf die Richtung der Linien im Bild oder auf die Ebene des zugehörigen Linsenschnittes bezieht). Die beiden Bildschalen kann man sich wie unterschiedlich stark gewölbte Untertassen vorstellen. Es können z.B. die radial ausgerichteten Strichlein in einer flacheren Bildschale und die tangential ausgerichteten in einer stärker gekrümmten Bildschale liegen - oder auch umgekehrt. In jedem Falle berühren die beiden Bildschalen einander in der opt. Achse. Auch bei Teleskopobjektiven gibt es diese Art von Astigmatismus. Häufig findet man diesen Astigmatismus im Bildrandbereich bei Ferngläsern. Wenn dort eine deutliche Unschärfe auftritt, ist, wie ich erst kürzlich hier im Forum schrieb, meistens eine starke Bildfeldwölbung im Spiel (es können aber auch alternativ oder meistens zusätzliche weitere Fehler zur Unschärfe beitragen). Wenn nun für einen meridionalen*) Linsenschnitt (das ist ein ebenere Schnitt durchs Linsensystem, der die opt. Achse enthält) eine andere Bildfeldwölbung resultiert als für einen sagittalen*) Schnitt (das ist einer, der nicht die Achse enthält und zum meridionalen Schnitt rechtwinklig ist), dann liegt die hier beschriebene Art von Astigmatismus vor. Man sieht dann je nach Fokussierung die Bildpunkte nahe dem Bildrand entweder als radiale kurze Striche (Richtung zum Mittelpunkt bzw. von ihm weg) oder als tangentiale Striche (Tangenten an konzentrischen Kreisen). Da die meisten Ferngläser eine aus Richtung des Betrachters gesehen konvexe Bildfeldwölbung aufweisen, sieht man mangels Akkomodationsfähigkeit „über unendlich hinaus” die weniger gekrümmte Bildschale zwar nicht ganz scharf, aber deutlicher. Diese Art von Astigmatismus tritt auch beim Auge auf, stört dort aber nicht sehr, weil wir außerhalb des achsennahen Bereichs ohnehin nicht mehr richtig scharf sehen und weil wohl auch noch andere, wahrscheinlich stärkere Bildfehler seinen Effekt überlagern. Es ist jedenfalls nicht die Art von „Zylinder”-Astigmatismus, die mit Brillengläsern korrigiert wird.

2. Der beim Auge, aber auch bei einigen anderen optischen Systemen auftretende und beim Auge durch spezielle Brillengläser korrigierbare Astigmatismus, der auch als „Zylinder” bezeichnet wird, ist dagegen nicht rotationssymmetrisch, sondern entsteht, weil der Krümmungsradius einer Linsenoberfläche (beim Auge dürfte es wohl die Grenzfläche der Hornhaut zur Luft sein - Herbert wird mich sicher korrigieren, wenn es eine andere Fläche ist) in einer durch die Achse verlaufenden Schnittebene anders ist als der Krümmungsradius der dazu rechtwinkligen Schnittebene durch die Achse. Diese beiden Schnittebenen müssen nicht senkrecht und waagerecht verrlaufen, sondern können schräg orientiert sein. Man kann sich den Effekt so vorstellen, als sei ein exakt rotationssymmetrisches Objektiv mit einer zusätzlichen schwachen Zylinderlinse kombiniert. In diesem Falle treten die Linien anstelle des Punktbildes überall, also auch in der Bildmitte auf, und die Orientierung ist über Bildfeld hinweg nicht radial oder tangential, sondern überall gleich in den zwei zueinander rechtwinkeligen Richtungen mit dem minimalen und dem maximalen Krümmungsradius der astigmatischen Fläche, z.B. eine Linie in der Richtung 7 Uhr - 1 Uhr und die andere (die erst bei Fokussierung auf die andere Bildschale sichtbar wird) dann 10 Uhr - 4 Uhr. Ein derartiger Astigmatismus kann bei Teleskopen auch vorkommen, hat seine Ursache aber meistens in einem nicht perfekt ebenen, sondern in einer Richtung minimal durchgebogenen Fang- oder Zenitspiegel. Er kann auch am Hauptspiegel auftreten, wenn dieser in seiner Lagerung z.B. verspannt ist oder die Unterlage ihn verwölbt.

MfG Walter E. Schön

*) Man kann sich den meridionalen und sagittalen Schnitt durch eine Linse oder ein Objektiv gut an einem Globus mit Längen- und Breitenkreisen verdeutlichen. Die kugelförmige (= sphärische) Oberfläche entspricht der einer konvexen oder konkaven Linsenoberfläche, die man sich nun einfach zu einer vollen Kugel ergänzt denkt. Der meridionale Schnitt wäre beim Globus ein Schnitt durch die Kugel entlang einem Längerkreis (= Meridian, daher der Name). Diese Schnittebene enthält den Kugelmittelpunkt. Der sagittale Schnitt ist ein dazu rechtwinkliger Schnitt durch einen außeraxialen Punkt und entspräche dem Schnitt in der Ebene eines Breitenkreises, welcher (wegen des außeraxialen Punktes) nicht der Äquator sein darf, und enthält nicht den Kugelmittelpunkt. Somit kann dieser Schnitt dann auch nicht die opt. Achse der Linse bzw. des Linsensystems enthalten. (Der Name „sagittal” kommt vom Lateinischen Wort „sagitta” = Pfeil.)
 
Re: Brennlinie richtige Bezeichnung?

Hallo Karsten,

sagt man so, jedenfalls in der Augenoptik und soweit ich weiß auch in der geometrischen Optik. Während eine anastigmatische (doppelt verneint hält besser, man könnte auch "stigmatische" sagen) Linse einen einzigen Brennpunkt hat, der das Bild eines unendlich fernen Punktes ist, erzeugt eine astigmatische Linse von diesem Punkt zwei Brennlinien, die senkrecht(!) zur optischen Achse und zueinander liegen. Ihr Abstand ist in Dioptrien gleich dem des Astigmatismus.

Wovon Du sprichst, das ist der Ort auf der optischen Achse, auf dem die einzelnen Brennpunkte für die verschiedenen Wellenlängen liegen. An sich ist die Bezeichnung Brennlienie dafür auch nicht unlogisch, aber wie - wenn es da eine offizielle Terminologie gibt - beide unterschieden werden, kann ich Dir nicht sagen.

Beste Grüße, Herbert
 
Re: Brennlinie richtige Bezeichnung?

Hallo Herbert und Walter,

vielen Dank für eure Erklärungen.Durch eure Erklärunegn ist mir der
Zusammenhang jetzt klar geworden...

Nur zu deiner Bemerkung:
Wovon Du sprichst, das ist der Ort auf der optischen Achse, auf dem die einzelnen Brennpunkte für die verschiedenen Wellenlängen liegen.
möchte ich noch sagen,daß ich nicht den Farblängsfehler meinte,sondern die
sphärische Aberration zum Beispiel des Kugelspiegels.Ich hätte vielleicht
nicht die Linse erwähnen sollen,da denkt jeder natürlich gleich an den
Farbfehler.Bei monochromatischem Licht zeigt eine kurzbrennweitige Einzel-
Linse ja auch genau diesen Fehler.

MfG,Karsten
 
Re: Brennlinie richtige Bezeichnung?

Hallo,

für die sphärischen und auch chromatischen Fehler gibt es auch die Bezeichnung "sph. bzw. chrom. Längsaberration". Da wird klarer, dass damit Fehler gemeint sind, die sich auf die Länge der Brennweite/Bildweite auf der oder parallel zur optischen Achse auswirken. Die astigmatischen Brennlinien schneiden zwar die opt. Achse, liegen aber senkrecht zu ihr.

Man könnte ja auch von "astigmatischen Bildlinien" sprechen, aber sie liegen genau wie das Bild eines im unendlich liegenden Punktes in einer der zwei Brennebenen der astigmatischen Linse... Wie auch immer - es gibt keine verbindliche Bezeichnung dafür; im Zusammenhang mit "astigmatisch" weiß i.d.R. jeder, wovon die Rede ist und dass diese deutlich von den sphärischen Längsfehlern unterschieden werden müssen.

Beste Grüße, Herbert
 
Hallo Holger,

vielen Dank für diese wirklich schöne Darstellung. Hätte mir schon fast das Berkut 10x50 bestellt, einfach aus
Neugierde. Aber so (Reflexprobleme) werde ich wohl doch mal bei meinem (hervorragenden) Tento 20x60
bleiben und die 10x50 Geschichte mit meinem Olympus DPSR samt seinen Reflex- und Streulichtproblemen
als abgehakt betrachten (ist ja wenigstens schön leicht und scharf und für Milchstraße im Liegestuhl daher
sehr geeignet - wenn man die in diesem Jahr wenigstens überhaupt sehen könnte!).

Gruß
 
Re: Randschärfe ganz einfach nicht vorhanden

Hallo Frank,

habe zwar erst durch ein einziges Dekarem geblickt - bei einer Fotobörse, der Anbieter wollte da noch 200€ für
obwohl es sichtbar leicht dejustiert war- aber das Testobjekt war mustergültig: 5x5m Gittervorhang in ca.10m Abstand
vor großem Fenster, davon hat das Dekarem etwa 60% scharf gebracht und das ist auch etwa die hier vorherrschende
Meinung. Zum Vergleich würde ich sagen, daß ich kein Glas kenne, das bei wirklich großem Gesichtsfeld mehr als 80-90%
scharf bringt - das gilt ja selbst für die besten Teleskopokulare, die allein soviel kosten wie ein gutes Fernglas.

Also Klartext: ca. 60-65° scharf bringen die meisten Leica, Zeiss, Canon. 70° randscharf kenne ich schon kein Glas mehr
(Dein Nikon EII, das Canon 15x50? aber von den 70° 80-90% scharf sind auch wieder nur so grob 60-65°) und von den
Okularen her gesehen gibt es ja auch für Teleskope keine wirklich randscharfen, verzeichnungsfreien mit mehr als
60-70°. Leider hat mir das Dekarem unter den gegebenen Bedingungen gar nicht imponiert - aber das sagt wirklich
nichts über die Astrotauglichkeit, die ja wohl durch viele Beispiele hier als optimal eingestuft werden kann.

Dazu kommt, daß es eben DAS Fernglas ist (selbst im Kino taucht kaum ein anders aussehendes Modell auf,
also sind alle anderen wohl eben Nachbauten und das erklärt den phänomenalen Ruf). Wenn ich allerdings in den
Bergen jemand mit diesem "Gerät" sehe, bedaure ich ihn eher. Da bringt ein Taschenglas mit einem Bruchteil
des Gewichts dasselbe (oder ein Canon 10x30IS) halt viel mehr.

Gruß

Gruß
 
Ferngläser aus Russland

Hallo,

nachdem dieser Thread ja ziemlich weit vom Thema weg war, kommt es nun zurück zu den Russen. Bei 10x50 habe ich verschiedene Erfahrung gemacht (machen müssen), da ich mich wegen der hohen Preise noch nicht zu einem Dekarem durchringen möchte.

Ein altes Sotem 15x50 made in USSR von ebay kam hier als totaler Schrott an. Die Verarbeitungsqualität liegt weit hinter dem zurück, was ich von Tento gewöhnt bin. Dünne Sparvergütung, lose Linsen, Reflexionen durch schlecht lackierte Tubus-Innenseiten und viel Spiel im Mitteltrieb, außerdem ist es falsch beschriftet und in Wirklichkeit ein 10x50. Das rechte Okular lässt sich nicht scharf stellen, und das Glas ist völlig dejustiert.

Ganz anders ein ebenfalls über ebay gekauftes Revue 10x50, das dem Sotem äußerlich zu 100% gleicht: das hat eine bessere MC-Vergütung, perfekte Justage, geschmeidig laufende Fokussierung, und die Durchsicht ist sehr reflexionsarm, knackscharf und kontrastreich. Möglicherweise wurde zu UdSSR-Zeiten die beste Qualität in den kapitalistischen Westen exportiert. Dann war das Sotem möglicherweise für den Binnenmarkt...?

Das Sichtfeld des Revue / Tento ist mit 105m auf 1000m angegeben, also weder Weitwinkel noch Tunnelblick. Randscharf ist es nicht wirklich, in der Mitte ist es aber sehr gut, auch am Stern überzeugt es. Für 20 Euro von ebay ein echtes Schnäppchen, das ich vielleicht erst wieder hergebe, wenn ich ein Dekarem mein Eigen nenne.

Mit russischen Gläsern aus aktueller Produktion bin ich vorsichtig. Ich halte die alten, für den Export bestimmten Gläser aus UdSSR-Zeiten für hochwertiger. Wird heutzutage mehr Wodka getrunken anstatt Qualitätskontrollen durchzuführen? Oder ist das der Preis der Wende (und dem Wettbewerb mit chinesischen Billigprodukten)?
 
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