Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglich?

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Re: Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglic

Hi, da kommt sicher keine Parabel raus.
Wenn man mal das Gewicht der Folie vernachlässigt sind die Druckverhältnisse an jedem Punkt der Folienfläche gleich, die Druckdifferenz zwischen Außendruck und Innendruck wirkt senkrecht zur Fläche. Also wird die Folie die kleinstmögliche Oberfläche bilden, und das ist die Kugeloberfläche. Das Ergebnis wird also ein Kugelspiegel sein.
 
Re: Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglic

Hallo Peter!

HA! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Ich wollte es gerade schreiben, jetzt biste mir zuvor gekommen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Habe meine Strömungslehre-Unterlagen hervorgekramt, weil mich das nicht losließ, und in der Hydrostatik ebenfalls diese Erklärung gefunden.

Jepp, wird´n Kugelspiegel.

Viele Grüße
Thomas
 
Re: Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglic

Hi Springer,

schon gemacht worden, siehe 'Unusual Telescopes' (Autor ist mir entfallen).

Gruss,
Chris
 
Re: Glas von Hextek/Lichtenknecker

Ich weiss nicht ob es schon in dem langen Thread erwähnt wurde, aber
die Technik mit der Rotation um den Rohling in die Parbelform zu bringen
existiert schon seit fast 20 Jahren von der Firma Hextek, allerdings mit Glas:


Hextek


Zusätzlich sind diese Spiegel extrem leicht, da mit Waben versehen.
Lichtenkecker hat diese Spiegel auch im Angebot...

Soviel ich aber gelesen habe gibt es auch bei Hextek Probleme
mit dem Gleichlauf beim Abkühlen, sodass ein Nachschleifen wohl
unumgänglich ist.
Polieren scheint auch nicht einfach zu sein, weil sich wohl u.U.
die Wabenstrukturen durchdrücken!
 
Re: Rotationsgussform

Wenn man die mit Helium füllt, fliegt der Spiegel sogar, und man kann eine Spiegelzelle aus Strohhalmen bauen!
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Klasse klasse klasse! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


Viele Grüße
Thomas
 
Re: Rotationsgussform

Hallo Thomas,
Genau! 0-g Technik, hab ich schon vor einem Jahr vorgeschlagen. vor allem für den freischwebenden Fangspiegel.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Grüße Marty
 
Re: Rotationsgussform

Hi,
mich würde nochmal des mit dem Plattenspieler und dem GFK interessieren. Weiß da einer einen Vernünftigen Link mit Infos wie ich eine Parabolform kriege oder muss ich da erst selber rumbatzen? Ich werds auf jeden Fall mal probieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Bevor mein Harzvorrat kaputtgeht verpulver ich lieber mal was für den Spiegelversuch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
cu
Klaus
 
Re: Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglic

Hallo Uwe,

die Idee ist auch nicht neu und wurde auch schon ausprobiert.
Falls er nicht selbst antwortet schick' doch mal eine PN an JSchmoll , das ist Juergen Schmoll, der hat hier bei a.de
auch schonmal darueber berichtet.
Das machte er als Jugend-forscht-Projekt mit Unterstuetzung der Industrie (also sehr teurer Technik zur Erzeugung
des Unterdrucks) und es ist trotzdem nichts rechtes bei herausgekommen.

Gruss
Dixon
 
Re: Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglic

Servus alle miteinander, war lange nicht online, also erst jetzt:

Das mit dem "Unterdruckeimer" gibt's schon für die Verwendung als Spiegel mit mehreren Metern Durchmesser für ein Stirling-Motor-Kraftwerk. Allerdings reicht hier ja die Genauigkeit aus, da nur ein Brennfleck von einigen Zentimetern oder gar Dezimetern benötigt wird. Ob es für ne Optik im sichtbaren Bereich genügt?

Dann möchte ich aber noch eine Lanze für die Metalle brechen und erstmal die Gütezahl für Spiegelmaterialien ins Spiel bringen, wie sie auch im Handbuch für Sternenfreunde steht. -Stammt glaub ich von Maksutov (?).

Doll, und damit im Zähler stehen da der E-Modul und die Wärmeleitfähigkeit, klein sollte die Wärmedehnung sein. Da schneiden die Metalle gar nicht so schlecht ab! Nur das Zerodur ist natürlich noch (viel) besser, da Nenner fast Null.

Ach so, ich vergaß: Die Dichte soll natürlich klein sein und steht im Nenner...

Aber die Metalle haben eben den Vorteil, daß sie viel schneller Wärme leiten und somit dann wohl auch weniger Verspannungen zeigen beim Abkühlen. Die Brennweitenänderung müßte ja auch "nur" im Bereich des Temperaturausdehnungskoeffizienten liegen also irgend was mit 10 hoch -5, also bei einem Meter Brennweite ein Hundertstel mm pro Grad. Kann man das nicht vielleicht sogar vernachlässigen?

Was spricht sonst noch für Glas? Die Isotropie, also die in allen Richtungen gleichen Eigenschaften. Aber das müßte ja eigentlich auch für das Metall grob gelten, wenn es nicht als letzter Fertigungsschritt stark runtergewalzt worden ist...

Also, wer von den den Schleifprofis versucht sich mal an einem Metallspiegel?
 
Re: Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglic

Hallo,

so ein Ding bringt schon eine annähernde Parabelform. In meinen augen gibt es aber
erstmal 2 Probleme: Erstens der Rand wird nicht zu gebrauchen sein, da sich da sicher
ein Meniskus durch die Oberflächenspannung bildet. Zweitens schrumpft Epoxidharz beim
Aushärten. Ich weiß nicht wie sich das auswirkt. Ich habe da auch schon mal drüber nach-
gedacht, aber für den Versuchsaufbau ( Epoxidharz ist auch nicht billig ) und das beschichten
lassen ( falls das Epoxidharz überhaupt genügend Vakuumfest ist und die Schicht haftet ),
kriegt man auch einen fertigen Spiegel gekauft. Und falls der Gußrohling dann noch parabolisiert
( nachpoliert ) werden muß, kann man besser gleich mit Glas arbeiten. Die Kurve ins Glas zu
schrubben ist eigentlich nicht so das Hindernis beim Spiegel schleifen, sondern das, was danach
kommt.
 
Re: Satellitenschüssel als Spiegel: Ist das möglic

Hi
auch Metallspiegel können springen (siehe Herschell). Es handelt sich ja i.d.R. um Metallguss und der hat weit weniger gute Eigenschaften, als "Metall an sich". Der Ausgangspunkt der Überlegungen war ja die Sat-Schüssel, die natürlich aus dünnem, gewalzten Blech besteht. Und noch eine letzte Bemerkung: am Metallspiegelschleifen haben sich schon viele versucht. Die entsprechenden Berichte (z.B. Advanced Telescope Making Techniques) lassen mich zu dem Schluss kommen, im Zweifel dem Glas den Vorzug zu geben.
Gruß,
René
 
Re: Metallspiegel

Hallo Rene,

ja, das Thema Metallsp[iegel scheint selbst den Profis erhebliches Kopfzerbrechen zu bereiten. Vor ein paar Monaten
oder so wurde ein Metallspiegel fuer einen Satelliten vorgestellt, aus Beryllium. Nicht viele Metalle haben eine
eigene Krankheit ("Beryllose"), um vom Gelde gar nicht zu reden, die das fuer Amateure wohl auschliessen.

Maksutov hatte die Metallspiegel Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts vorgeschlagen und auch selbst welche gebaut.
Allerdings auch mit erheblichem Aufwand. Seiner Meinung nach am geeignetsten ist Stahl mit etwa 15% Chromanteil,
wabenartiger Rueckseite (gebohrt&gefraest) und das auch noch moeglichst spannungsfrei abgekuehlt und noch mit
Aluminium beschichtet...
Vom technischen wie monetaeren Aufwand her vermutlich in der Dimension von Glasspiegeln, wenn nicht mehr.

Also, im Prinzip geht's, man nehme eine gut geformte Sat-Schuessel, entferne den Lack, beschichte dick mit Chrom,
schleifen&polieren, mit Alu beschichten, fertig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Einen Versuch mit dem Epoxy koennte es wert sein. Nicht so gute Ergebnisse taugen als Satschuessel oder fuer einen
Sonnenofen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruesse aus der Kaelte
Dixon
 
Metallspiegel aber flüssig

Hallihallo,

ich hatte mich ja kaum getraut drüber nachzudenken, AAABER.....
bei meinem Vater (Chemiker) steht noch ne Flasche Quecksilber im Keller...

So ein Gerät wäre auch noch lustig. Allerdings kann man dann mit Gasmaske beobachten, es sei denn das Ding wird wirklich dicht.

Und man kann nur senkrecht hochschauen, und es dürfte auch keinerlei Gleichlaufschwankungen mehr haben.

*grübel*

CS, Henning
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Hallo

Das haben auch tatsächlich schon Leute gemacht. Steht auch drin: Atemmasken schützen vor dem Hg...

3Sat-Seite]http://www.3sat.de/nano/cstuecke/28140/]3Sat-Seite[/url][/url]

Ciao
 
Re: Rotationsgussform

Hi,

ds ganze erinnert mich irgendwie an den Typen, der bei Ebay ein Wireless LAN-Kabel, bestehend aus Sauerstoff, Stickstoff, Kohlendioxid und Edelgasen für 16 Euro vertickt hat...

Grüße
Andreas

 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Hallo Henning,

hab' ich mich verlesen oder stand da was von einer "ganzen Flasche Quecksilber" ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Aber mal im Ernst, das Thema wird auch schon hochwissenschaftlich untersucht. Die Idee ist ja schon aelter, stammt von
R.W.Wood irgendwo um 1900 herum.
Ziemlich aktiv scheint ein gewisser Prof. Borra von der Uni Laval in Kanada zu sein:
Hier seine Homepage
Und hier ist eines in Anwendung.
Inzwischen experimentieren sie mit Gallium-Legierungen, aber da die Weltproduktion dieses Metalls in der Dimension von
30t liegt kann man sich denken, was das kostet. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Naja, wenn man nur im Zenit beobachten will mag es genuegen, fuer alles andere braeuchte man komplizierte
Zusatzoptiken. Zumindest muesste die Kamera anstatt des Spiegels nachgefuehrt werden, was wegen der Bildfehler nur
eine bestimmte Strecke weit geht. Dafuer koennte man den Spiegel gross bauen und die Empfindlichkeit von CCD's
ausnutzen.
Allerdings, wo soll so ein Ding aufgebaut werden, ohne das man bald besorgte Menschen zu Gast hat?
Unter freiem Himmel und gerade im Winter ist es vielleicht mit dem Quecksilberdampf nicht so schlimm ...?

Gruesse
Dixon
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Also es dürften so etwa 150ml sein. Bei 1mm Auflage reicht das für nen 17-Zoll-Spiegel, geht für den Anfang <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> . Einen halbsweg genauen Paraboloid brauchts also schon. Noch ne Idee: man macht mit einem Loch in der Schüssel ein Cassegrain draus, Obstruktion wird durch Spiegelvergrößerung kompensiert.

Ich weiß ja nicht, ab wann man eine Warntafel am Auto braucht..., nicht dass beim Teleskoptreffen die Grünen anrollen.

Hab was gefunden: Liquid Mirrors Review

Scheint so, als wäre die Verdampfung von Quecksilber vernachlässigbar, gerade draußen (S. 11).

Allerdings ist die Reflektivität wohl nur 90% von Aluminium (dafür ist es immer sauber & kann nicht verkratzen). Und es braucht wohl sehr lange, bis die Spiegeloberfläche sich ausreichend stabilisiert hat, für ein transportables Teleskop wohl eher unpraktisch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> . Allerdings haben die Spiegel im Meterbereich betrachtet. Ansonsten wäre es eine schöne Idee, sich per Drehzahlkorrektur den OAZ zu sparen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Es gibt sogar welche, die haben es geschafft, mit optischen Korrektoren einen Himmelsbereich auf 7,5° von der optischen Achse weg mit 1 Bogensekunde Auflösung anzusehen, in einem Fall sogar 45°. Aber wo sollte man soetwas herbekommen. Da kann man gleich Spiegelschleifen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> Oder man kompensiert die Schwerkraft beim Kippen mit einem megastarken elektrischen Feld, und lädt den Spiegel auf... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Es gibt schon eine Menge Untersuchungen dazu, aber eben nichts amateurtaugliches. Welcher Amateur will auch nur senkrecht nach oben schaun.

Schwermetallgiftdampfende Grüße, Henning
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Apropos,
gibts nicht eine hochreflektive Metalllegierung, die bei Temperaturen um 100° schmilzt?
Dann könnte man so eine Methode zum Spiegelherstellen benutzen, wie erwähnt, aber gleich mit passender Genauigkeit, um sie nicht weiter behandeln zu müssen.
Beispiel ungefähr parabolischer Glasrohling, und eine 1mm Metallauflage, die einfach rotiert wird beim erkalten.
Wenn schon ein Quecksilberspiegel genau genug wird...

Henning
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Hallo
Also wir hatten neulich bei einem Praktikumsversuch als Kontaktmatreial eine Gallium-Indium-Legierung. Die hat in der richtigen Zusammensetzung einen Schmelzpunkt von nur 15 °C. Aber wie schon gesagt wurde: könnte etwas teuer in der benötigten Menge sein...
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Hallo Haasi
(Dein Name ist Haasi, Du weisst von nix, hm? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ),

... und noch dazu ist Indium auch ein Schwermetall, mithin giftig.
Man benutzt das, weil's so weich ist, gerne mal als Dichtungsmasse in Aparaturen.
Und sicher auch nicht billig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruesse
Dixon

 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Also, nachdem ich mal ein bißchen gegoogelt habe nach den Verwendungsbestimmungen für Quecksilber, lassen wir das ganze mal sein...

Will es auch nicht zahlen müssen, wenn mal die Bude abfackelt, und die das Viertel evakuieren müssen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Hallo Henning,

jetzt, wo Du's sagst, kommt mir die Idee auch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Das wirft zunaechst mal dieselben Probleme auf wie der rotierende Spiegel aus Epoxyd bzgl. stoerungsfreie Rotation.
Niedrigschmelzende Legierungen gibt es, wie z.B. das bekannte WOOD'sche Metall - aber die enthalten u.a. Blei und Cadmium...
Also, da sind wir wohl wieder am Anfang <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Gruesse
Dixon
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

weiß von nix, genau! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Hab mich schon oft so rausgeredet, aber das mit den 15 °C stimmt, hab ich aus kundigem Munde gehört

niedrigschmelzende Grüße
 
Re: Rotationsgussform

Das hat es echt gegeben????
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Gefällt mir! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Grüße
Thomas
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Das Metall Bismut ist leider leicht rötlich, hat man schon einen integrierten Farbfilter. Aber das Rose'sche Metall mit 94° Schmelztemperatur klingt ja schon ganz gut. Aber ich weiß auch nicht, wie sich Zinn und Blei auf die Reflektivität auswirken.

Hab noch was gefunden: Low Melting Temperature Alloys (pdf)
Dass da Blei und Cadmium drin ist, ist doch nicht sooo schlimm, schließlich ist es ja dann nach dem Gießen fest und verdampft nicht und fließt nicht ins Grundwasser.

Gruß, Henning
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Und noch was:
Fusible Alloys (pdf)

Und jetzt kommt mir ne Idee:

1.) Man nimmt einen ungefähr parabolischen Rohling aus was auch immer, mit ungefähr gleichem Ausdehnungskoeffizienten wie die u.g. Legierung

2.) In den rotierenden Rohling gießt man eine dünne Schicht aus niedrigschmelzender Legierung und läßt diese sich erst beruhigen und dann langsam erkalten

3.) Diese schön parabolische Form bedampft man dann mit einem optisch guten Metall, z.B. Alu., wie bei normalen Spiegeln auch

Wie wäre denn das? Hmm sollte schnell ein Patent anmelden ;-)

Grüße, Henning
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Hallo Henning,

jo, das ist auch 'ne Idee. Der oben erwaehnte Maksutow machte sowas aehnliches, als er geschliffene Metallspiegel aus
schlecht zu polierendem Materiel mit Chrom ueberzog und dann dieses feinschliff&polierte. Soll allerdings seiner
Aussage nach nicht so toll sein.
In Deinem zweiten pdf-File wird explizit auf die Giftigkeit hingewiesen, anfassen der Legierungen nur mit Handschuhen.
Zudem werden sie, wenn man's doch tut, dort schwarz. Wie bestaendig ist so ein Material in Luft?

Mit Blick auf meinen knurrenden Magen faellt mir noch Amalgam ein, insbesondere eine Quecksilber-Silber-Legierung.
Wenn man sowas im Mund haben darf, warum nicht auf dem Spiegel? Hart muesste es auch sein, leidet aber sicher wie
chemisch abgeschiedene Schichten an der Oxydation in Luft. Vom Preise ganz zu schweigen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
Frueher hat man sowas verwendet, um Spiegel an der Rueckseite zu beschichten. Lack drauf zum Schutz und fertig.

Was mir dabei einfaellt, hat man eigentlich schon und mit welchem Ergebnis versucht, die duennen, empfindlichen
chemisch abgeschiedenen Silberschichten elektrolytisch zu verstaerken? Oder haelt das nicht mehr auf dem Substrat?

Noch ein Ansatz waere niedrigschmelzendes Glas als einige Millimeter dicke Schicht auf einem Metalltraeger.
Nur ist da das Problem die unterschiedliche Temperaturausdehnung.

Gruesse
Dixon
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

hmm,

oder auf deinen Träger einen "passenden" viskosen Kleber (eventuell metallgefüllt) der während der Drehung durch Temperatureinwirkung, UV-Licht oder chem. Reaktion langsam (blasenfrei) aushärtet. Je nach Aushärtung (Temp.) kann ein Kleber spröde oder elastisch(er) bleiben so das eine Rissbildung (versch. Wärmedehnung) weniger währscheinlich ist.

Vieleicht kommt auch ein Lack in frage, bei der CD Herstellung z.B. wird die gepresste CD erst gesputtert und dann in einen "Lacker" gelegt dort dreht sie sich und gleichzeitig wird ein Lack aufgespritzt, dies ergibt eine dünne Schutzschicht für das aufgesputterte Al. Der Lack wird anschließend glaube mit UV-Licht getrocknet.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> Kreative Grüße
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> RoRo

bei sehr dünnen Schichten sind die verschiedenen Ausdehnungskoevizienten der Materialien nicht kritisch.
In diesen Größenordnungen bewegen wir uns aber glaube ich nicht, unsere Schicht liegt wohl eher im Bereich von Millimetern.
 
Re: Metallspiegel aber flüssig

Hmm das Problem ist, es darf eigentlich kaum viskos sein, ansonsten wird da erst nach Monaten eine richtige Parabolform draus.

Aber so ein Lack (möglichst dünnflüssig) - warum nicht, klingt gut. Aber was könnte denn da in Frage kommen? Da habe ich gar keinen Überblick.

So langsam kommen einige Ideen zusammen, dass das ganze fast realistisch werden könnte...

Grüße, Henning <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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