Saturn am 12.04.2012 um 0Uhr 58min

[resuah]

Hallo Saturnfreunde,

hier ein Saturn von heute morgen. Ich bin nun von 1/38sec und 30fps bei vollem gain auf 1/19sec und 15fps bei gain=800 zurück gefahren.

Die Anzahl der Bilder habe ich von 4.800 auf 2.400 reduziert. Die Verwendungsrate liegt bei 10%.

Ingestammt muß ich sagen, dass der geringere gain die geringere Anzahl an Bildern (bei gleicher AVI-Aufnahmezeit) mehr als wett zu machen scheint.

Ich könnte mir vorstellen dass gerade bei gutem seeing eine Reduzierung der Verstärkung (gain) einhergehend mit längeren Belichtungszeiten sich positiv auswirkt, trotzdem dass die Bildrate geringer ist und dann weniger Aufnahmen zum stacken zur Verfügung stehen.

Wie ist Eure Erfahrung?

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/12041203.png

Gruß
Martin

 

[W_Manfred]

Hallo Martin,

ich kann deine Erfahrung ebenfalls bestätigen.
Weniger Gain dank geringfügig längerer Belichtung zeigt schon am Livebild deutlichere Strukturen und weniger rauschen.
Fahre sehr gerne am Jupiter mit 15 oder gar 7,5fps bei guten Seeingbedingungen. Das anschließende stacken und schärfen
zeigt trotz weniger Bilder wesentlich bessere Strukturen
als mit 30fps und hohem Gain.
Gruß Manfred

 

[resuah]

Hallo Manfred,

Danke für Deine Rückmeldung!

das ist eine interessante Sache.

Die 60fps der DMK618 verleiten einen (mich) dazu die Belichtungszeit entsprechend so kurz zu wählen, dass die 60fps auch auf der Platte laden. Damit habe ich viele Aufnahmen, von denen ich die bessten "mitteln" kann.

Um auf Belichtungszeiten von 1/60 oder 1/76 Sekunde zu kommen dreht man (ich) dann den "GAIN" hoch. Dies impliziert wiederum, dass mehr Einzelaufnahmen gemittelt werden müßen, da das SNR der Einzelaufnahme durch die Verstärkung schlechter wird.

Hier beißt sich also die Katzen in den eigegen Schwanz, nicht zuletzt deswegen, weil die DMK ein relativ hohes Ausleserauschen aufweist.

Kurze Belichtungszeiten erhöhen jedoch die Chance, bei schlechtem Seeing kurze Momente festzuhalten, wo der Planet "scharf" ist. Dieses Argument spricht also für kurze Belichtungszeiten.

Wo liegt jetzt das Optimum des notwendigen Kompromisses?

Schlußendlich steht und fällt damit eine gute Planetenaufnahme ja wieder mit dem Seeing. Gutes Seeing bedeutet längere Belichtungszeiten bei geringerer Verstärkung und eine höhere Verwendungsrate beim Stacken. Ergo --> gutes Ergebniss


Welche maximalen Belichtungszeiten kann ich denn nun wählen bei:

1) gutem seeing
2) normalem seeing
3) schlechtem seeing

um noch eine gute Anzahl scharfer Einzelbilder zu bekommen?

Manfred, zu sagst, bei gutem seeing gehst Du auf 7,5fps runter. Wo siehst Du bei schlechtem seeing die Grenze?

Eine weitere Frage, die sich anschließt: Wie hell muß der Planet bei der Aufnahme auf dem Bildschirm sein? Akuell schaue ich mir das logarithmische Histrogramm an und stelle dann die Belichtungszeit und den GAIN so ein, dass 50% genutzt werden. Wenn ich nur 30% nutzen würde (müßte) könnte ich den GAIN natürlich reduzieren. Reicht dann der Dynamikumfang im Bild noch aus beim Planeten?

Gruß
Martin

 

[Canonist]

Hallo Martin, Manfred, Martin.
Aktuelle Erfahrung vom Sonnabend:
Zwangsweise musste ich wegen hoher Wolken bei Mars die Belichtung bis an die Untergrenzen verlängern. An sich das Szenario, wo man sich vom Gedanken guter Bilder schon verabschiedet, aber die Ergebnisse waren absolut sehenswert.
Konkret hieß das, im Blaubereich nur noch 1/4 sec., entsprechend geringe Bildrate und bei Beachtung des Zeitfensters gerade mal ein File mit 750 Aufnahmen (normal nehme ich sonst 2000 auf).
Trotzdem war das Blaubild so gut aufgelöst wie sonst manchmal bei "besten" Bedingungen nicht. Natürlich muss ich in Giotto anders filtern (vorsichtiger), um das Rauschen nicht zu peitschen, und konnte vernünftig auch nur mit dem 80-Prozentstack aus Autostakkert arbeiten.

Grundlegend bedeutet das aber schon: Lieber länger und ausreichend satt, und wo möglich auch noch mit weniger gain, als immer die Grenzwerte ausreizen. Jan Fremerey und andere gehen ja eher von der anderen Annahme aus, die resuah auch umgesetzt hat. Die reale Erfahrung kommt aber in der Tat zu etwas anderen Ergebnissen. Erklären kann ich das nicht, aber bestätigen.

Ebensowenig wird es auf die Frage, was denn nun die idealen Parameter sind, wahrscheinlich kein absolutes Patentrezept geben. Das muss jeder für seine Arbeitsumgebung und seinen Workflow selbst zusammenpuzzeln. Bestätigen kann ich aber auch, dass sich die Parameter bei unterschiedlichem Seeing deutlich ändern. Darauf weiß der erfahrene Beobachter dann aus der Erfahrung heraus am besten zu reagieren.
LG
Rudolf

 

[W_Manfred]

Hallo Martin,

das mit der Framerate und der Belichtung beurteile ich immer vor Ort. So, wie mir der Livestream am besten zusagt, so fahre ich. Ist also sehr individuell. Wenn die Planetenscheibe bei 30fps unruhiger aussieht, als bei 15fps, nehm ich letztere. Bei weniger rauschen
durch weniger Gain sieht man ebenfalls am Monitor die Strukturen deutlicher. Besonders, wenn ich jenseits f/25 aufnehme, benötige ich längere Belichtungszeiten. Noch deutlicher kommen längere Zeiten bei Saturn zum tragen.
Mein Motto ist inzwischen, lieber weniger gute, als viele schlechte.
Da macht aber interessanterweise jeder seine eigenen Erfahrungen, die sich selten absolut gleichen. Vielleicht liegts auch am Equpiment abgesehen von der Optik, also dem Laptop zum Beispiel, wie leistungsstark das ist.

Gruß Manfred

 

[resuah]

Hallo Rudolf, Hallo Manfred,

danke für Eure Erfahrungen. Insbesondere das Moto, lieber weniger gute, als viele schlechte Bilder leutet ein.

Wenn das Wetter weitere Versuche zuläßt, werde ich mal eine Versuchreihe starten mit dem Fokus auf das Verhältnis von Belichtungszeit und Gain.

Könnt ihr eventuell noch kurz erläutern, wie stark ihr den Planeten ausbelichtet? 50% des Histogramms? Mehr oder weniger?

Gruß
Martin

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Wenn die Planetenscheibe bei 30fps unruhiger aussieht, als bei 15fps, nehm ich letztere.

Hallo Manfred,

das ist für mich eine überraschende Vorgehensweise, denn ich würde eher umgekehrt vorgehen. Nach meinem Verständnis wird nämlich das Bild bei längerer Belichtung nur deshalb ruhiger, weil die Position des Planeten über längere Zeit gemittelt wird. Ein noch ruhigeres Bild würde ich bei Belichtungszeiten von einer Sekunde erwarten. Die Videoastronomie basiert aber doch gerade darauf, dass man kurz belichtet, um die Luftbewegung möglichst weitgehend "einzufrieren". Das kürzer belichtete Bild MUSS also prinzipiell unruhiger sein, aber man hat dafür eine höhere Wahrscheinlichkeit, scharfe Bilder einzufangen, siehe auch meine aktuellen Marsanimationen zu dieser Frage.

Gruß, Jan

 

[Canonist]

Hallo Jan,
habe dazu eben in einem anderen Thread mit ähnlichem Thema folgendes geschrieben:
Die Grundsätzlichkeit, dass kürzere Belichtungszeiten schärfere Details ablichten können, würde ich nicht bestreiten. Aufzuwiegen ist dagegen das höherer Rauschen. Indes kämpfen wir bei den nicht "seeinggemittelten" Kurzbelichtungen mit erheblichen Verzerrungen, die selbst bei kleinen Scheiben wie des Mars gerade über die 11 Bogensekunden verteilt noch sehr ungleich ausfallen. Das zeigt selbst Deine Animation schon recht anschaulich, Seeing lässt vor der Scheibe sein eigenes Muster erkennen.
Vielleicht lassen sich deshalb etwas länger belichtete, seeinggemittelte Sequenzen besser verarbeiten, oder habe die Stacking-Programme damit weniger Probleme. Ansonsten müssen wir mehr "Speckle"-Technik ins Mitteln einbauen, wenn wir die verzerrteren Bilder wieder zu einem sauberen Abbild zurechtzocken und mitteln wollen. So stell ich es mir in meinem laienhaften Ansatz vor.
LG
Rudolf

 

[Canonist]

Hallo Martin (resuah),
ich gehe im Histogramm mit der DMK 31 immer bis knapp über 50 Prozent. Gutes Beispiel Venus: nehme ich deutlich mehr als 50 Prozent, habe ich garantiert bereits einen ausgebrannten Bereich. Das gilt grundlegend auch für alle anderen Planeten, bei Venus wird es aber ganz schnell auffällig schon bei der Aufnahme.
Wie weit ich weniger belichten kann, habe ich bislang selten ausgelotet. Vor ein paar Tagen bin ich bei der UV-Venus aufgrund von hohen Wolken bis 25 Prozent heruntergegangen und wider Erwarten doch zu einem Ergebnis gekommen. Das muss nicht immer so sein, meistens zeigen unterbelichtete Aufnahmen nach der Kontrastanpassung verstärkt Artefakte wie Stufen, Zwiebelringe etc.
LG
Rudolf

 

[W_Manfred]

Hallo zusammen,
also das mit dem Histogramm, hm...wenn ich ehrlich bin, weiß ich gar nicht, wo man das zu Gesicht bekommt, wenn man den Livestream beobachtet beim fokussieren etc.
Ich gehe immer soweit, dass es egal wo gerade noch nicht ausbrennt, eher etwas darunter. Man kann ja nachher noch bis zu einem gewissen Grad korrigieren. Wenn man zu weit zurückgeht, kriegt man natürlich ein gewisses Problem, was sich am ehesten dann als Zwiebelringe rächt, aber das merkt man sich, vor allem, wenns gut geworden wäre.
Was die Belichtungssache angeht, muß ich sagen, dass ich dieses Phänomän erstmals bei der Venus und bei Sonnenflecken bemerkt habe. Selbst Belichtungszeiten von 1/10000s brachten kein einfrieren zustande. Komischerweise bei 1/250s war ein bedeutend besseres Bild zu sehen. Vielleicht muß man einfach ausgedrückt, die Belichtungszeit an die Seeingfrequenz möglichst gut anpassen, vor allem wenn sehr unruhiges Gewabbere vorhanden ist.
Es sind ja jetzt keine Weltsprünge, wenn ich statt 1/30s 1/13s belichte. Bei der I-Nova läuft das ganze so mit 30ms,
bei Venus im IR dann schon mal mit 10ms.
Der Saturn, den ich zuletzt einstellte lief gar mit 80ms.
Und wenn man wirklich grottenschlechtes Seeing hat, dann muß man es halt lassen (können). Dann kann sich deine Frau/Freundin mal früher auf dich freuen

Gruß Manfred

 

[resuah]

Hallo,

ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass das Histogramm bei 50% oder leicht darunter liegen sollte um keine ausgebrannten Bereiche zu bekommen.

Bezüglich der Belichtungszeit habe ich weitere Versuche an Saturn gestartet.

Meine Erkenntnis:

- ein Bereich von 1/38 - 1/76 Belcihtungszeit bringt ähnliche Ergebnisse wobei eine kürzere Belichtungszeit sich doch positiv auf die schärfe auszuwirken schein, aber das Rauschen durch den notwendigen höheren Gain zunimmt.

Eigentlich sollte ich mit der Brennweite zurück gehen um kurze Belichtungszeiten bei hohen frame-Raten und geringer Verstärkung fahren zu können. Geht momentan aber nicht, da ich mit einer TV-Barlow 5-fach arbeite.

Die Erkenntnisse könnten zusammengefasst folgendermaßen lauten:

1) Rot- oder IR-Filter einschwenken
2) Gain 900 oder geringer
3) Belichtungszeit 1/76 sec oder kürzer
4) Brennweite so wählen, dass Histogramm zwischen 40% und 50%
5) 60fps

Gruß
Martin

 

[AXEL26]

Hallo Martin,

wenn ich nur monochrom am Saturn arbeiten möchte und kein gutes Seeing habe, empfiehlst Du dann die Verwendung eines Rotfilters? Ist der IR Blocking Filter unter solchen Bedingungen eher schlecht?

Viele Grüße

Axel