Saturn Cassini Teilung
- Ersteller des Themas abcroller
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Ehemaliges Mitglied 31195
Hallo,
naja, Hans hat recht. Soll sich jeder seine Meinung bilden. Man muß sich nicht darüber streiten.
Gruß
*entfernt*
naja, Hans hat recht. Soll sich jeder seine Meinung bilden. Man muß sich nicht darüber streiten.
Gruß
*entfernt*
Oreoluna
Aktives Mitglied
Das kann ich bestätigen... arbeite seit 30 Jahren in der Psychiatrie, und die sehen das ohne etwas mit Astronomie zu tun zu haben.Es gibt aber auch Leute, die sehen kleine grüne Männchen
Ich hab mir Deine Seiten auf AstroBin und Telescopicus angesehen. Tolle Arbeiten.
CS Jozef
Ehemaliges Mitglied 31195
Hallo Jozef,
danke fürs Anschauen und Loben. Ich bekomme da nicht so viel Feedback - ich klappere dort aber auch nicht großartig. Ich stelle das da rein mit möglichst viel Angaben, weil ich mit meiner chaotischen Festplatte sonst vergesse, wie ich ein Bild aufgenommen hatte.
Wie Du siehst ist von allem was dabei: "Jack of all trades - master of none!" wie meine Frau immer sagt.
Gruß
*entfernt*
danke fürs Anschauen und Loben. Ich bekomme da nicht so viel Feedback - ich klappere dort aber auch nicht großartig. Ich stelle das da rein mit möglichst viel Angaben, weil ich mit meiner chaotischen Festplatte sonst vergesse, wie ich ein Bild aufgenommen hatte.
Wie Du siehst ist von allem was dabei: "Jack of all trades - master of none!" wie meine Frau immer sagt.
Gruß
*entfernt*
Oreoluna
Aktives Mitglied
Hallo Heiko.
Wir hatten kürzlich einen Stromausfall für etwa zwei Sek. Alle Stromfresser in meinem Haushalt haben das gut weggesteckt, bis auf meinen iMac. So löst man auch Datenprobleme, ob geordnete oder chaotische spielt da keine Rolle.
CS Jozef
donadani
Aktives Mitglied
Was man mit 4" visuell an Saturn sehen kann zeigt sehr schön diese Skizze eines englischen Sternfreunds, der wie man sehen kann sehr begabt darin ist und mir dankenswerter Weise erlaubt hat diese hier zu posten - thanks Mike!
Wie dem Text zur Skizze zu entnehmen ist war es keine herausragende Nacht aber offensichtlich auch keine schlechte
Nein - ich will keine Werbung für den DZ machen - wie man an anderer Stelle lesen kann mag ich ihn nicht mal sonderlich - und verkaufen will ich meinen auch nicht mehr (zumindest jetzt nicht ). Die Skizze zeigt nur sehr schön was an Saturn mit einem guten 4Zöller bei guten Bedingungen - von denen es auch in den letzten Monaten einige gab - geht.
Tut mir für alle leid, die das bisher nicht sehen konnten - warum auch immer - mein Tipp: dran bleiben - es geht! auch mit 4-Zoll.
Farbvariationen auf Ganymed hat Mike mit 4Zoll übrigens noch keine gesehen - wobei er hervorhob noch nie darauf geachtet zu haben und das es seiner Einschätzung nach in guten Nächten gehen müsste - er hat es sich nun als sportliche Herausforderung vorgenommen... - good hunting!
Und nun bin ich auch fertig hier - kann ja jeder glauben was er will...
cs
Christoph
Wie dem Text zur Skizze zu entnehmen ist war es keine herausragende Nacht aber offensichtlich auch keine schlechte
Nein - ich will keine Werbung für den DZ machen - wie man an anderer Stelle lesen kann mag ich ihn nicht mal sonderlich - und verkaufen will ich meinen auch nicht mehr (zumindest jetzt nicht
). Die Skizze zeigt nur sehr schön was an Saturn mit einem guten 4Zöller bei guten Bedingungen - von denen es auch in den letzten Monaten einige gab - geht. Tut mir für alle leid, die das bisher nicht sehen konnten - warum auch immer - mein Tipp: dran bleiben - es geht! auch mit 4-Zoll.
Farbvariationen auf Ganymed hat Mike mit 4Zoll übrigens noch keine gesehen - wobei er hervorhob noch nie darauf geachtet zu haben und das es seiner Einschätzung nach in guten Nächten gehen müsste - er hat es sich nun als sportliche Herausforderung vorgenommen... - good hunting!
Und nun bin ich auch fertig hier - kann ja jeder glauben was er will...
cs
Christoph
Ehemaliges Mitglied 31195
Könnte man auch aus dem Gedächtnis so zeichnen. Man weiß ja wie der Saturn aussehen muß . Was man kennt, sieht man.
Ok, lassen wir das. Hauptsache es hat jeder Spaß beim Beobachten.
Gruß
*entfernt*
. Was man kennt, sieht man.Ok, lassen wir das. Hauptsache es hat jeder Spaß beim Beobachten.
Gruß
*entfernt*
Michael1
Aktives Mitglied
Könnte man auch aus dem Gedächtnis so zeichnen. Man weiß ja wie der Saturn aussehen muß
Ok, lassen wir das. Hauptsache es hat jeder Spaß beim Beobachten.
Gruß
Deswegen fände ich es persönlich toll, wenn häufiger hier kurze Videosequenzen z B 1 Minute Videosequenz von Saturn, Jupiter und Mond mit z B von einem 4" und 6" Refraktor, C8, C 11, Newton diverser Größen usw eingestellt würden.
Dann würde jeder sehen was Sache ist. Fotos sind zwar sehr schön sagen aber über den visuellen Eindruck nichts genaues aus.
Und persönliche Beschreibungen kann man glauben oder auch nicht. Dazu der eine hat eine bessere Sehkraft und der andere nicht.
Stellt wenn ihr könnt bitte Videosequenzen ein, würde uns alle etwas weiter bringen und man muss Bilder nicht zeitaufwendig nachbearbeiten. Geht doch schneller.
VG
Michael
Maddin75
Aktives Mitglied
Hallo zusammen
Also was ich zur Zeit bei 196x fach sehe haut mich echt fast um:
Also was ich zur Zeit bei 196x fach sehe haut mich echt fast um:
- Cassini-Teilung: Auf beiden Seiten wie ausgestanzt, haardünn aber pechschwarz, dann kommt nach aussen hin nochmals ein wie mir scheint etwas dunklerer Ring. Teilung fast aber nicht ganz umlaufend, dafür wabert‘s etwas zu sehr.
- Die Planetenkugel ist sehr plastisch, gelblich. Nördlich der Ringe sehe ich ein dunkles Wolkenband, darüber geht‘s etwas dunkler weiter. Nordpol wiederum deutlich dunkler, fast bläulich (kann aber auch einfach von der Kugelform her kommen).
Maddin75
Aktives Mitglied
Am Jupiter sehe ich die beiden lachsfarbenen Wolkenbänder, im nördlichen links und rechts jeweils etwas Dunkles. Das nördliche Band ist nach unten etwas ausgefranst. Der Südpol ist deutlich dunkler als die übrige Planetenoberfläche.
Die Monde sind nur helle Punkte, maximal als winzige Kügelchen zu erkennen. Da kann ich beim besten Willen keine Strukturen erkennen.
Die Monde sind nur helle Punkte, maximal als winzige Kügelchen zu erkennen. Da kann ich beim besten Willen keine Strukturen erkennen.
Damir.
Aktives Mitglied
Ich lasse jeden Menschen das sehen was er sehen kann am Teleskop, und würde ihm niemals das Wort im Mund herumdrehen. Mir Anzumaßen ich hätte das Recht dazu ihm zu sagen was er gesehen hat, und was nicht, ist so dermaßen unverschähmt. Einfach nur Respektlos. Ich würde mich in Grund und Boden schähmen bei so einer Behauptung.
Wollte das mal sagen, weil einiges hier kann man so echt einfach nicht stehen lassen...
Wollte das mal sagen, weil einiges hier kann man so echt einfach nicht stehen lassen...
Zuletzt bearbeitet:
Ehemaliges Mitglied 31195
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo zusammen, hallo Heiko,
die Phantasie der Menschen kennt halt bisweilen keine Grenzen. Das ist für sich betrachtet ja auch nicht unbedingt negativ.
Ich finde es nur bedauerlich, dass weniger erfahrenen Beobachtern (v.a. eventuellen Anfängern) irgendwelche Wunderdinge suggeriert werden, die so einfach nicht passen. Jeder erfahrene Beobachter bekommt ohnehin ein Stirnrunzeln und kratzt sich am Kopfe, wenn diesem erzählt wird, man könne jetzt mit 4 Zoll Farbschattierungen auf Ganymed sehen. Vielleicht verwechselt der ein oder andere hier einfach nur die Farbfehler eines nicht ganz farbkorrigierten Systems bzw. die atmosphärischen Unzulänglichkeiten bei knapp 20° Horizontabstand mit den tatsächlichen Begebenheiten von "echten" Strukturen auf den Jupitermonden.
Es kann sogar sein, dass der ein oder andere Saturn bzw. Jupiter noch nie wirklich hochaufgelöst in einem größeren Top-Gerät bei beispielsweise 0,4 Bogensekunden Seeing gesehen hat, wie das z.B. auf den Florida Keys bisweilen möglich ist.
Nun ja, auf das physikalisch/optisch machbare möchte ich noch nicht mal eingehen. Es möge sich jeder nur für einen Moment das Auflösungsvermögen eines 4" anschauen und es mit dem scheinbaren Winkeldurchmesser der Jupitermonde am Himmel vergleichen. Die liegen ja nur hauchdünn über dem theoretischen Auflösungsvermögen des Geräts oder sogar drunter. Sicher ist der Anblick in einem schönen 4" ebenfalls bei guten Bedingungen durchaus sehenswert, bestreite ich nicht. Habe ja selbst einen....(siehe Signatur).
Aber da jetzt irgendwelche Strukturen (wie oben erklärt) auszumachen ist einfach nicht machbar.
Dir muss ich das natürlich nicht erzählen, das ist mir selbstverständlich klar. Hast es mit den"grünen Männchen" ja bereits auf den Punkt gebracht.Auch die "Marskanäle" lassen grüßen.
P.S.: Das Wort "Nonsens" oben nehme ich zurück und entschuldige mich bei allen, bei denen das negativ angekommen ist. Ich könnte es durch einen anderen Begriff ersetzten, mache ich aber nicht, da ohnehin klar ist, was gemeint war.
Viele Grüße
Werner
die Phantasie der Menschen kennt halt bisweilen keine Grenzen. Das ist für sich betrachtet ja auch nicht unbedingt negativ.
Ich finde es nur bedauerlich, dass weniger erfahrenen Beobachtern (v.a. eventuellen Anfängern) irgendwelche Wunderdinge suggeriert werden, die so einfach nicht passen. Jeder erfahrene Beobachter bekommt ohnehin ein Stirnrunzeln und kratzt sich am Kopfe, wenn diesem erzählt wird, man könne jetzt mit 4 Zoll Farbschattierungen auf Ganymed sehen. Vielleicht verwechselt der ein oder andere hier einfach nur die Farbfehler eines nicht ganz farbkorrigierten Systems bzw. die atmosphärischen Unzulänglichkeiten bei knapp 20° Horizontabstand mit den tatsächlichen Begebenheiten von "echten" Strukturen auf den Jupitermonden.
Es kann sogar sein, dass der ein oder andere Saturn bzw. Jupiter noch nie wirklich hochaufgelöst in einem größeren Top-Gerät bei beispielsweise 0,4 Bogensekunden Seeing gesehen hat, wie das z.B. auf den Florida Keys bisweilen möglich ist.
Nun ja, auf das physikalisch/optisch machbare möchte ich noch nicht mal eingehen. Es möge sich jeder nur für einen Moment das Auflösungsvermögen eines 4" anschauen und es mit dem scheinbaren Winkeldurchmesser der Jupitermonde am Himmel vergleichen. Die liegen ja nur hauchdünn über dem theoretischen Auflösungsvermögen des Geräts oder sogar drunter. Sicher ist der Anblick in einem schönen 4" ebenfalls bei guten Bedingungen durchaus sehenswert, bestreite ich nicht. Habe ja selbst einen....(siehe Signatur).
Aber da jetzt irgendwelche Strukturen (wie oben erklärt) auszumachen ist einfach nicht machbar.
Dir muss ich das natürlich nicht erzählen, das ist mir selbstverständlich klar. Hast es mit den"grünen Männchen" ja bereits auf den Punkt gebracht.
Auch die "Marskanäle" lassen grüßen.P.S.: Das Wort "Nonsens" oben nehme ich zurück und entschuldige mich bei allen, bei denen das negativ angekommen ist. Ich könnte es durch einen anderen Begriff ersetzten, mache ich aber nicht, da ohnehin klar ist, was gemeint war.
Viele Grüße
Werner
Zuletzt bearbeitet:
Ehemaliges Mitglied 31195
??????????
Hallo Martin,
meinst Du das?
Ich denke aber Du meinst das:
Könnte man auch aus dem Gedächtnis so zeichnen. Man weiß ja wie der Saturn aussehen muß
Jetzt finde ich es unverschämt, daß einem hier etwas in den Mund gelegt wird (siehe Damir).
Ich hatte vorher schon gesagt, daß jeder sieht was er sieht oder glaubt zu sehen. Das ist nicht arrogant, sondern ganz einfach eine Tatsache. Das Beispiel der Marskanäle wurde schon angeführt. Eine ganze Astronomengeneration hat geschworen, daß es auf dem Mars Kanäle gibt. Heute wissen wir, daß das eine optische Täuschung war. Trotzdem haben diese Astronomen ja nicht alle gelogen, sondern subjektiv haben sie Kanäle gesehen. Hätte man jetzt irgendwann tatsächlich Kanäle entdeckt, die unter der Wahrnehmungsgrenze liegen, hätte man sie als Entdecker gefeiert. So oder so, hätten sie sie aber nicht wirklich "gesehen".
Bei der Cassiniteilung ist es m.M.n. ähnlich - nur umgekehrt. Es gibt zwei Bereiche in den Saturnringen. Die Grenze dazu macht unser Hirn (und beim Schärfen unsere Fotos) zu einer dunklen Linie. Wenn es keine Cassiniteilung gäbe, dann wäre das trotzdem der Fall. Jetzt gibt es aber eine Teilung, auch wenn sie eigentlich zu schmal ist, um mit kleinen Optiken aufgelöst zu werden (gilt erst recht für Ganymedstrukturen) und deshalb wird das, was man sieht, mit der Cassiniteilung gleichgesetzt. Das ist die ganze Problematik und das soll aber keinesfalls das Sehvergnügen schmälern.
Außerdem ist ohne Zweifel beim Beobachten viel Psychologie dabei: "Man sieht was man kennt". Nicht umsonst werden bei wichtigen Prozessen Kronzeugen isoliert und voneinander ferngehalten, damit ihre Erinnerung nicht von Medienberichten und auch gegenseitig beeinflußt werden. Ich glaube, Kriminologen können ein Lied davon singen, wie sich Zeugenaussagen eigentlich klarer Sachverhalte widersprechen können oder sich auch eine nachweißlich falsche "Story" herausbildet, weil ein Zeuge besonders überzeugend ist und ihm dann irgendwann alle folgen und plötzlich die gleiche "Erinnerung" haben.
Aber alle werden schwören, daß sie tatsächlich das gesehen haben, was sie beschreiben.
Darauf hinzuweisen und kritisch gegenüber Beobachtungen zu sein - auch den eigenen, ist keine "Arroganz". Damit ist das Thema für mich erledigt.
Gruß
*entfernt*
Maddin75
Aktives Mitglied
Hallo Heiko
Vorweg: Ich weiss, dass du nicht mich mit der Frage ansprichst.
Was du sagst mit den Zeugen ist ganz richtig, auch eine felsenfest gemachte Zeugenaussage gilt aus guten Gründen nicht als Sicherheitsbeweis.
Dem bin ich mir bewusst, darum bin ich während dem Schreiben meines Beobachtungsberichts mehrfach zum Teleskop. Also eine Live-Zeugenaussage sozusagen! Da bin ich schon beim nächsten Punkt: Der Bericht oder die Skizze. Beides mag laienhaft und missverständlich sein. Wenn ich zB von deutlichen Farbunterschiede spreche, dann meine ich keine Messerscharfe Trennung und keinen allzu starken Farbunterschied wie es die Skizze suggeriert, aber doch deutlich wahrnehmbar.
Wenn man aus ca. 50 cm Entfernung die Skizze mit leicht zusammengekniffenen Augen betrachtet, kommt es meiner Wahrnehmung recht nahe.
Vorweg: Ich weiss, dass du nicht mich mit der Frage ansprichst.
Was du sagst mit den Zeugen ist ganz richtig, auch eine felsenfest gemachte Zeugenaussage gilt aus guten Gründen nicht als Sicherheitsbeweis.
Dem bin ich mir bewusst, darum bin ich während dem Schreiben meines Beobachtungsberichts mehrfach zum Teleskop. Also eine Live-Zeugenaussage sozusagen! Da bin ich schon beim nächsten Punkt: Der Bericht oder die Skizze. Beides mag laienhaft und missverständlich sein. Wenn ich zB von deutlichen Farbunterschiede spreche, dann meine ich keine Messerscharfe Trennung und keinen allzu starken Farbunterschied wie es die Skizze suggeriert, aber doch deutlich wahrnehmbar.
Wenn man aus ca. 50 cm Entfernung die Skizze mit leicht zusammengekniffenen Augen betrachtet, kommt es meiner Wahrnehmung recht nahe.
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Michael,
eine kurze Videosequenz gibt längst nicht den visuellen Eindruck wieder.
Ich sehe visuell nicht nur irgendwelche wabernden blassen und sehr kontrastschwachen Scheibchen. Da ist es wesentlich knackiger und detailreicher als in der Videosequenz.
Unsere Augen sind in einigen Punkten wie Dynamikumfang und Rauschunterdrückung einem Sensor im Live Bild nach wie vor überlegen.
Versuche mal alle 4 Jupitermonde und Jupiter gleichzeitig im Live Bild richtig belichtet darzustellen. Mit Sensor unmöglich für unsere Augen ein Kinderspiel.
Nur mit Tricks wie einem Komposit aus wie 2 unterschiedlichen Belichtungen kann man das auch mit Sensor machen.
Der visuelle Eindruck entspricht zwar auch nicht dem eines statischen Fotos aber an diese Detailfülle kann man auch visuell recht nahe rankommen.
Freilich muss man geübt sein und sehr genau schauen und es sind meist nur kurze Momente wo das ein oder andere sehr feine Detail sich ganz zart zeigt aber man kann es sehen und das ist der entscheidende Punkt.
Wenn man wissen will was maximal visuell geht ist ein gutes Planetenfoto daher ein wesentlich besserer Orientierungspunkt als eine Videosequenz.
Auch wenn einige die das Planetenbeobachten anscheinend nie richtig geübt haben oder an einer Sehschwäche leiden visuell vielleicht nicht mehr sehen als in einer Videosequenz.
Prinzipiell kann die Optik die Details auflösen die ein gutes Planetenfoto mit dikeser Optik zeigt und daher ist es prinzipiell auch visuell möglich eine ähnliche Detailfülle wahrnehmen zu können wenn auch nicht statisch wie auf dem Bild und auch wenn die ganz feinen Details visuell oft zarter sind und man sehr genau schauen muss um sie auszumachen während am kontrastverstärkten Planetenbild das betreffende Detail einfacher zu erkennen ist.
Aber die künstliche Kontrastverstärkung im Plantenbild kann auch nur die Details hervorbringen welche die Optik zu zeigen imstande ist. Und das kann man prinzipiell auch visuell sehen wenn man scharfe Augen hat und die nötige Erfahrung.
Unsere Augen müssen da über Jahre trainiert werden um feinste hauchzarte Details wahrnehmen zu können.
Also liebe untrainierte Planetenbeobachter, nur weil ihr es nicht schafft visuell mit einem bestimmten Teleskop ein bestimmtes Detail wahrzunehmen das dieses Teleskop aber im Planetenbild zu zeigen imstande ist heißt es noch lange nicht das es nicht doch möglich wäre dieses Detail auch visuell wahrnehmen zu können.
Das ist so als wenn ein untrainierter behaupten würde das das was ein Leistungssportler zu leisten im Stande ist unmöglich wäre nur weil er selber nicht dazu in der Lage ist.
Grüße Gerd
eine kurze Videosequenz gibt längst nicht den visuellen Eindruck wieder.
Ich sehe visuell nicht nur irgendwelche wabernden blassen und sehr kontrastschwachen Scheibchen. Da ist es wesentlich knackiger und detailreicher als in der Videosequenz.
Unsere Augen sind in einigen Punkten wie Dynamikumfang und Rauschunterdrückung einem Sensor im Live Bild nach wie vor überlegen.
Versuche mal alle 4 Jupitermonde und Jupiter gleichzeitig im Live Bild richtig belichtet darzustellen. Mit Sensor unmöglich für unsere Augen ein Kinderspiel.
Nur mit Tricks wie einem Komposit aus wie 2 unterschiedlichen Belichtungen kann man das auch mit Sensor machen.
Der visuelle Eindruck entspricht zwar auch nicht dem eines statischen Fotos aber an diese Detailfülle kann man auch visuell recht nahe rankommen.
Freilich muss man geübt sein und sehr genau schauen und es sind meist nur kurze Momente wo das ein oder andere sehr feine Detail sich ganz zart zeigt aber man kann es sehen und das ist der entscheidende Punkt.
Wenn man wissen will was maximal visuell geht ist ein gutes Planetenfoto daher ein wesentlich besserer Orientierungspunkt als eine Videosequenz.
Auch wenn einige die das Planetenbeobachten anscheinend nie richtig geübt haben oder an einer Sehschwäche leiden visuell vielleicht nicht mehr sehen als in einer Videosequenz.
Prinzipiell kann die Optik die Details auflösen die ein gutes Planetenfoto mit dikeser Optik zeigt und daher ist es prinzipiell auch visuell möglich eine ähnliche Detailfülle wahrnehmen zu können wenn auch nicht statisch wie auf dem Bild und auch wenn die ganz feinen Details visuell oft zarter sind und man sehr genau schauen muss um sie auszumachen während am kontrastverstärkten Planetenbild das betreffende Detail einfacher zu erkennen ist.
Aber die künstliche Kontrastverstärkung im Plantenbild kann auch nur die Details hervorbringen welche die Optik zu zeigen imstande ist. Und das kann man prinzipiell auch visuell sehen wenn man scharfe Augen hat und die nötige Erfahrung.
Unsere Augen müssen da über Jahre trainiert werden um feinste hauchzarte Details wahrnehmen zu können.
Also liebe untrainierte Planetenbeobachter, nur weil ihr es nicht schafft visuell mit einem bestimmten Teleskop ein bestimmtes Detail wahrzunehmen das dieses Teleskop aber im Planetenbild zu zeigen imstande ist heißt es noch lange nicht das es nicht doch möglich wäre dieses Detail auch visuell wahrnehmen zu können.
Das ist so als wenn ein untrainierter behaupten würde das das was ein Leistungssportler zu leisten im Stande ist unmöglich wäre nur weil er selber nicht dazu in der Lage ist.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Werner,
mit 4“ habe ich auf Ganymed noch keine echten Strukturen gesehen.
Wie kommst du denn jetzt darauf?
Hast du Fotos mit 4 Zoll die Echte Strukturen auf Ganymed zeigen?
Dann nur her damit !
Grüße Gerd
mit 4“ habe ich auf Ganymed noch keine echten Strukturen gesehen.
Wie kommst du denn jetzt darauf?
Hast du Fotos mit 4 Zoll die Echte Strukturen auf Ganymed zeigen?
Dann nur her damit !
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Werner,
hätte mich jetzt auch gewundert.
Zum Verständnis meines ersten Beitrags hier.
Ich hab nur geschrieben das man auch visuell durchaus in die Nähe dessen kommen kann das man auch auf guten Planetenfotos mit dieser Öffnung sehen kann.
Mit Details auf Ganymed mit 4“ hat das aber nichts zu tun und die gibt es soweit mir bekannt auch nicht auf Fotos mit 4".
Die Diskussion über Details auf Ganymed habe ich noch gar nicht gelesen.
Laut Überschrift geht es hier ja auch um die Cassiniteilung.
Grüße Gerd
hätte mich jetzt auch gewundert.
Zum Verständnis meines ersten Beitrags hier.
Ich hab nur geschrieben das man auch visuell durchaus in die Nähe dessen kommen kann das man auch auf guten Planetenfotos mit dieser Öffnung sehen kann.
Mit Details auf Ganymed mit 4“ hat das aber nichts zu tun und die gibt es soweit mir bekannt auch nicht auf Fotos mit 4".
Die Diskussion über Details auf Ganymed habe ich noch gar nicht gelesen.
Laut Überschrift geht es hier ja auch um die Cassiniteilung.
Grüße Gerd
Michael1
Aktives Mitglied
Hallo Gerd ,
mit fotografieren hab ich auch keine / keinerlei Erfahrung-Ahnung. Wenn es was zu fotografieren gibt, macht das meine Frau, soweit zu meinem Kenntnisstand bezgl Fotografie.
Trotzdem meine ich, gewinnen die User die hier Astro-Fotos einstellen hier z B hunderte von Fotos, nehmen davon die besten, schärfen die Details und - ich mag auf dem Holzweg sein , ich weiß es ja eben nicht genau - verändern auch noch den Kontrast und die Farbe. Oder bin ich da auf dem Holzweg ?
Diese Fotos können doch unmöglich - aus meiner zugegebenen Laiensicht einen ähnlichen visuellen Seheindruck am Okular
wieder geben, ob nun Experte im Beobachten wie Du oder Mensch der bildlich gesprochen eher als Behinderter spechtelt so wie ich, oder doch ?
VG
Michael
mit fotografieren hab ich auch keine / keinerlei Erfahrung-Ahnung. Wenn es was zu fotografieren gibt, macht das meine Frau, soweit zu meinem Kenntnisstand bezgl Fotografie.
Trotzdem meine ich, gewinnen die User die hier Astro-Fotos einstellen hier z B hunderte von Fotos, nehmen davon die besten, schärfen die Details und - ich mag auf dem Holzweg sein , ich weiß es ja eben nicht genau - verändern auch noch den Kontrast und die Farbe. Oder bin ich da auf dem Holzweg ?
Diese Fotos können doch unmöglich - aus meiner zugegebenen Laiensicht einen ähnlichen visuellen Seheindruck am Okular
wieder geben, ob nun Experte im Beobachten wie Du oder Mensch der bildlich gesprochen eher als Behinderter spechtelt so wie ich, oder doch ?
VG
Michael
Martin_B
Aktives Mitglied
Natürlich meine ich den Satz "Könnte man auch aus dem Gedächtnis so zeichnen.
Man weiß ja wie der Saturn aussehen muß"
Das ist für mich grenzwertig und mit dem Nachsatz fängt man das dann auch nicht mehr auf.
Mit dieser "Argumentation" kann man vortrefflich jegliche Beobachtung in Frage stellen.
Für dich ist das Thema damit durch; für mich auch
.
Oreoluna
Aktives Mitglied
Leute, hakt das ab....... die Zeichnung ist indiskutabel!
Cassini Teilung pechschwarz, wenn soooo gut definiert, zu weit am Rand des Rings, und wo bitte ist der C Ring? Das sieht doch eher nach einer unbeschwerten Ufo-Kinderzeichnung aus. die haben wenigstens noch Phantasie.....
CS Jozef
Cassini Teilung pechschwarz, wenn soooo gut definiert, zu weit am Rand des Rings, und wo bitte ist der C Ring? Das sieht doch eher nach einer unbeschwerten Ufo-Kinderzeichnung aus.
die haben wenigstens noch Phantasie.....CS Jozef
donadani
Aktives Mitglied
Hi Gerd,
den Ganymed habe ich hier mit reingebracht
nachdem der thread ja so sinngemäß in die Richtung ging "Cassini kann man im Moment wg. Höhe und seeing eh nicht sehen und mit kleinen Optiken (Frank erwähnte seinen 5-Zöller) erst recht nicht" wollte ich nur mal meine Erfahrungen zum Besten geben, dass das im Moment sehr wohl und sehr gut geht und zwar schon ab 3-Zoll wenn das seeing passt.Dabei erwähnte ich auch, dass ich beim Ganymed Transit im Juni Farbunterschiede auf dem Scheibchen des Mondes im Vierzöller sehen konnte - überraschend auch für mich! - wie der Transit selbst auch - ich wollte eigentlich nur meinen neuen DZ mit dem FL-102S vergleichen und hatte den gar nicht auf dem Schirm... aber unverhofft kommt oft
Ich schrieb nichts von "Details" oder "Strukturen" aber ich konnte eindeutig ein bräunliches Scheibchen vor Jupiter sehen und bei genauerer Begutachtung auch, dass das Scheibchen nicht einfarbig war sondern ich leichte Farbvariationen erfassen konnte.Heiko und Werner können oder wollen das nicht glauben und argumentieren dagegen angefangen von "Nonsens" über "geht physikalisch nicht" oder einer "Überlegung" ich wolle vielleicht nur meine Verkäufe pushen... Eine hervorragende Zeichnung Saturns mit viele Details von Mike, einem englischen Sternfreund wird dann als eventuelles "Zeichnen aus dem Gedächtnis" abgetan - der Vergleich mit den "Marskanälen" war auch nett. Und das tut man natürlich alles nur um die armen, armen Anfänger zu schützen... - und Farbvariationen kommen natürlich vom Farbfehler - na bravo!
...und trotzdem habe ich sie gesehen diese Farbvariationen auf Ganymed - ja genau: mit 4-Zoll - ob Ihr´s glaubt oder nicht
- aber das hatten wir schon Mich würde mal interessieren wie viele der hier anwesenden Ganymed bei einem Transit bei gutem seeing überhaupt schonmal mit einem Vierzöller beobachtet haben? und nicht nur mit Theorie daherkommen?
Vermute mal die Reduzierung des Kontrastes während des Transits hat hier eine wesentliche Rolle gespielt? vielleicht kann Gerd dazu was sagen?
Viele Grüße und "dran bleiben am
"Christoph
Zuletzt bearbeitet:
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Michael,
von einem ähnlichen visuellen Seheindruck wie bei guten Planetenfotos habe ich ja auch nicht geschrieben sondern nur das man bezüglich der Details als geübter Beobachter in kurzen Momenten durchaus in die Nähe kommen kann. Das ist ein großer Unterschied.
Natürlich entsprechen die Farben auf den meisten Planetenfotos nicht dem visuellen Eindruck
Auch sind viele Planetenfotos für meinen Geschmack stark überschärst und sehen völlig unnatürlich aus mit grellen Farben stark angehobenem Kontrast und geschärft bis sich Zwiebelringe zeigen.
Aber gut es steht natürlich Jedem frei seine Fotos bis zur Unkenntlichkeit zu verunstalten.
Solche Planetenfotos meine ich auch nicht.
Aber auch Fotos mit dezenter Farbgebung und mäßig aufgedrehtem Kontrast und Schärfung entsprächen nicht dem visuellen Eindruck.
Meist sind die Details visuell noch etwas zarter und man muss sehr genau hinschauen um die feisten zu erkennen während sie auf dem Foto recht einfach erkennbar sind.
Aber das schrieb ich ja auch schon in meinem ersten Beitrag hier.
Was ich besonders bei Anfängern bemerkt habe ist eine völlig falsche Vorstellung von der Größe mit der das Planetenscheibchen im Okular erscheint.
Bei Planetenfotos fehlt die Relation zum Gesichtsfeld, die Meisten erwarten eine geradezu riesige Kugel wie dem Vollmond die nahezu gesichtsfeldfüllend im Okular erscheint.
Diese Erwartung gewinnen viele auch durch das Betrachten von Planetenbildern.
Wenn dann das Planetenscheibchen im Okular vergleichsweise klein erscheint sind viele erstaunt und sehen da auch kaum Details weil ihnen das zu klein ist.
Aber dennoch kann der geübte Beobachter auf dem kleinen Planetenscheibchen beachtliche Details ausmachen wenn die Bedingungen stimmen und die Optik gut ist auch schon mit 4“ und weniger.
Aber man muss eben sehr genau hinschauen und es erschließt sich einem nicht alles sofort.
Man muss sich auf eine Region konzentrierten und sie längere Zeit beobachten und die Momente abpassen in denen das Seeing gut ist um hier feiste Details teilweise nur für sehr kurze Moment wahrnehmen zu können. Bevor man alles erfasst hat was Optik und Seeing an diesem Tag hergeben dauert es schon mal 30min und länger.
Es kann auch nach 30min intensiver Beobachtung vorkommen da ein neues Detail für einen kurzen Moment wahrnehmbar ist das man in den ganzen 30min zuvor noch nicht wahrnehmen konnte.
Das ist nicht wie beim Planetenfoto das man nur kurz anzuschauen braucht und dann hat man eigentlich alles gesehen was es zeigt. Visuell reicht so ein flüchtiger Blick bei weitem nicht um alle feinen Details zu erfassen die mit der Optik möglich sind.
Natürlich sollte das Seeing schon gut sein. Wenn es schlecht kann man so lange schauen wie man will da sieht man die feinen Details einfach nicht.
Grüße Gerd
von einem ähnlichen visuellen Seheindruck wie bei guten Planetenfotos habe ich ja auch nicht geschrieben sondern nur das man bezüglich der Details als geübter Beobachter in kurzen Momenten durchaus in die Nähe kommen kann. Das ist ein großer Unterschied.
Natürlich entsprechen die Farben auf den meisten Planetenfotos nicht dem visuellen Eindruck
Auch sind viele Planetenfotos für meinen Geschmack stark überschärst und sehen völlig unnatürlich aus mit grellen Farben stark angehobenem Kontrast und geschärft bis sich Zwiebelringe zeigen.
Aber gut es steht natürlich Jedem frei seine Fotos bis zur Unkenntlichkeit zu verunstalten.
Solche Planetenfotos meine ich auch nicht.
Aber auch Fotos mit dezenter Farbgebung und mäßig aufgedrehtem Kontrast und Schärfung entsprächen nicht dem visuellen Eindruck.
Meist sind die Details visuell noch etwas zarter und man muss sehr genau hinschauen um die feisten zu erkennen während sie auf dem Foto recht einfach erkennbar sind.
Aber das schrieb ich ja auch schon in meinem ersten Beitrag hier.
Was ich besonders bei Anfängern bemerkt habe ist eine völlig falsche Vorstellung von der Größe mit der das Planetenscheibchen im Okular erscheint.
Bei Planetenfotos fehlt die Relation zum Gesichtsfeld, die Meisten erwarten eine geradezu riesige Kugel wie dem Vollmond die nahezu gesichtsfeldfüllend im Okular erscheint.
Diese Erwartung gewinnen viele auch durch das Betrachten von Planetenbildern.
Wenn dann das Planetenscheibchen im Okular vergleichsweise klein erscheint sind viele erstaunt und sehen da auch kaum Details weil ihnen das zu klein ist.
Aber dennoch kann der geübte Beobachter auf dem kleinen Planetenscheibchen beachtliche Details ausmachen wenn die Bedingungen stimmen und die Optik gut ist auch schon mit 4“ und weniger.
Aber man muss eben sehr genau hinschauen und es erschließt sich einem nicht alles sofort.
Man muss sich auf eine Region konzentrierten und sie längere Zeit beobachten und die Momente abpassen in denen das Seeing gut ist um hier feiste Details teilweise nur für sehr kurze Moment wahrnehmen zu können. Bevor man alles erfasst hat was Optik und Seeing an diesem Tag hergeben dauert es schon mal 30min und länger.
Es kann auch nach 30min intensiver Beobachtung vorkommen da ein neues Detail für einen kurzen Moment wahrnehmbar ist das man in den ganzen 30min zuvor noch nicht wahrnehmen konnte.
Das ist nicht wie beim Planetenfoto das man nur kurz anzuschauen braucht und dann hat man eigentlich alles gesehen was es zeigt. Visuell reicht so ein flüchtiger Blick bei weitem nicht um alle feinen Details zu erfassen die mit der Optik möglich sind.
Natürlich sollte das Seeing schon gut sein. Wenn es schlecht kann man so lange schauen wie man will da sieht man die feinen Details einfach nicht.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Christoph,
Ganymed ist zur Opposition bereits mit dem Zeiss Telementor also mit 63mm Öffnung als Scheibchen zu erkennen.
Das kommt auch in etwa mit dem Auflösungsvermögen hin.
Was zählt ist hier Grenzfrequenz nicht Rayleigh!!!
Die Grenzfrequenz in Bogensekunden für 550nm beträgt rund 114/D.
Bei D= 63mm also 1,8“
Die Größe von Ganymed beträgt rund 1/26 von Jupiter.
Zur Opposition erreicht Jupiter rund 49“ und Ganymed dementsprechend 49/26 = 1,88“
Natürlich kann man wenn man das Scheibchen von Ganymed erkennen kann auch seine Farbe erkennen. Unterschiede im Albedo oder der Farbe auf dem Scheibchen sind aber mit kleiner Öffnung leider noch nicht zu erkennen. Eventuell war es tatsächlich eine optische Täuschung
Grenzfrequenz bei 100mm Öffnung = 1,14“
Ich will da aber gar nicht tiefere in die Diskussion einsteigen.
Ich denke es wäre ganz gut wenn beide Seite ihren Standpunkt nicht allzu verbissen verteidigen.
Zur Erkennbarkeit des Mondscheibchens beim Transit vor Jupiter.
Hier ist der Kontrast von Mondscheibchen zu Jupiter recht gering.
Die Auflösung sinkt wenn der Kontrast sinkt. Grenzfrequenz oder Rayleigh gelten für einen 100% Kontrast also helles Mondscheichen auf dunklem Hintergrund oder dunkler Mondschatten auf hellem Hintergrund (Jupiter)
Nicht aber für helles Mondscheibchen vor hellem Hintergrund mit nur geringem Unterschied im Albedo von Mondscheibchen und Jupiteroberfläche.
Um das Mondscheibchen beim Transit erkennen zu können ist also eine größere Öffnung nötig.
Hier haben wir den klassischen Fall für die Gültigkeit des relativen Kontrastdurchmessers nach Zmeck.
Ein Refraktor ohne Obstruktion und ohne nennenswerte anderer Fehler ist gerade bei den sachwachen Kontrastunterschieden die wir hier haben deutlich im Vorteil.
Hier liegt seine Stärke und da kann er sich durchaus auch mit einer wesentlich größeren Optik mit hoher Obstruktion die obendrein vielleicht nur beugungsbegrenzt ist messen.
Grüße Gerd
Ganymed ist zur Opposition bereits mit dem Zeiss Telementor also mit 63mm Öffnung als Scheibchen zu erkennen.
Das kommt auch in etwa mit dem Auflösungsvermögen hin.
Was zählt ist hier Grenzfrequenz nicht Rayleigh!!!
Die Grenzfrequenz in Bogensekunden für 550nm beträgt rund 114/D.
Bei D= 63mm also 1,8“
Die Größe von Ganymed beträgt rund 1/26 von Jupiter.
Zur Opposition erreicht Jupiter rund 49“ und Ganymed dementsprechend 49/26 = 1,88“
Natürlich kann man wenn man das Scheibchen von Ganymed erkennen kann auch seine Farbe erkennen. Unterschiede im Albedo oder der Farbe auf dem Scheibchen sind aber mit kleiner Öffnung leider noch nicht zu erkennen. Eventuell war es tatsächlich eine optische Täuschung
Grenzfrequenz bei 100mm Öffnung = 1,14“
Ich will da aber gar nicht tiefere in die Diskussion einsteigen.
Ich denke es wäre ganz gut wenn beide Seite ihren Standpunkt nicht allzu verbissen verteidigen.
Zur Erkennbarkeit des Mondscheibchens beim Transit vor Jupiter.
Hier ist der Kontrast von Mondscheibchen zu Jupiter recht gering.
Die Auflösung sinkt wenn der Kontrast sinkt. Grenzfrequenz oder Rayleigh gelten für einen 100% Kontrast also helles Mondscheichen auf dunklem Hintergrund oder dunkler Mondschatten auf hellem Hintergrund (Jupiter)
Nicht aber für helles Mondscheibchen vor hellem Hintergrund mit nur geringem Unterschied im Albedo von Mondscheibchen und Jupiteroberfläche.
Um das Mondscheibchen beim Transit erkennen zu können ist also eine größere Öffnung nötig.
Hier haben wir den klassischen Fall für die Gültigkeit des relativen Kontrastdurchmessers nach Zmeck.
Ein Refraktor ohne Obstruktion und ohne nennenswerte anderer Fehler ist gerade bei den sachwachen Kontrastunterschieden die wir hier haben deutlich im Vorteil.
Hier liegt seine Stärke und da kann er sich durchaus auch mit einer wesentlich größeren Optik mit hoher Obstruktion die obendrein vielleicht nur beugungsbegrenzt ist messen.
Grüße Gerd
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donadani
Aktives Mitglied
Morgen Gerd,
bzgl. Kontrastreduzierung meine ich eher eine Art Blendeffekt, dadurch dass das Auge bei einem großem Kontrastunterschied - wie er vorherrscht wenn sich das Mondscheibchen vor schwarzem Himmelshintergrund befindet eher Schwierigkeiten hat auch noch feinste Farbnuancen auf dem sehr kleinen Scheibchen selbst zu erfassen.
Wenn sich das Mondscheibchen vor Jupiter befindet ist der Kontrastunterschied zwischen diesem und Hintergrund ohnehin geringer so das vermutlich auch feine Unterschiede auf dem Scheibchen leichter erfasst werden können.
Ist aber nur eine Überlegung...
Gruß
Christoph
bzgl. Kontrastreduzierung meine ich eher eine Art Blendeffekt, dadurch dass das Auge bei einem großem Kontrastunterschied - wie er vorherrscht wenn sich das Mondscheibchen vor schwarzem Himmelshintergrund befindet eher Schwierigkeiten hat auch noch feinste Farbnuancen auf dem sehr kleinen Scheibchen selbst zu erfassen.
Wenn sich das Mondscheibchen vor Jupiter befindet ist der Kontrastunterschied zwischen diesem und Hintergrund ohnehin geringer so das vermutlich auch feine Unterschiede auf dem Scheibchen leichter erfasst werden können.
Ist aber nur eine Überlegung...
Gruß
Christoph
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