Schiefe Säule?

a_stronomie

Mitglied
Hallo,

mich interessiert, warum man so selten in den Foren Bilder von schiefen Säulen oder Knicksäulen sieht?
Wäre doch bei ausreichendem Fundament besser als die senkrechten Dinger, da man bei parallaktischen Montierungen z.B. auch Zweitteleskope auf die Gegengewichtsseite montieren könnte und nirgendwo anstoßen würde!? Ein Umschwenken wäre auch nicht mehr nötig.

Grüße
Michael
 

ich

Mitglied
Hi Michael,

na weil das Anfertigen solch einer Säule nicht gerade einfach ist........
Denk einfach einmal an die Basis der Säule. Hier muss das ganze System in Azimut und in der Polhöhe beweglich sein. Denn man muss die Monti ja noch genau auf den Pol ausrichten. Das nächste Problem ist auch die jeweilige Steuerung der Montierung. Ich habe in meiner Sternwarte auch an den Bau einer Knicksäule gedacht, nur konnte ich bei meiner Losmandy Titan die Gemini Steuerung nicht überlisten. Das Teil ist einfach bei einer gewissen Position nach dem Meridian stehen geblieben. Gute Knicksäulen bekommst Du zur Zeit nur bei ASA.

Beste Grüße,

Wolfgang
 

astrojohn

Mitglied
Hallo Wolfgang

Wieso bleibt bei einer Knicksaeule die Nachfuehrung der Montierung auf einmal stehen ? Die Montierung zeigt doch auch auf den Himmelspol wie wenn sie auf dem Stativ montiert ist.





Gruss John
 

diva1

Mitglied
Hallo John,

na weil die Steuerung der Montierung sagt: "Bis hierhin und nicht weiter!". Das hat nix mit Knicksäule oder Ausrichtung zum Himmelspol zu tun.

Gruß
Dirk

 

Eric_Darmstadt

Mitglied
Moin,

eine Knicksäule kann nur für den bestimmten Breitengrad benutzt werden,
ist also immer eine aufwändige Einzelanfertigung und braucht auch mehr Platz als eine gerade Säule.

Bei einer "einfachen" normalen geraden universellen Stahlsäule ist man schon schnell einen Tausender los.
Da sind viele sind nicht bereit, mehr als 3500€ für eine Knicksäule auszugeben.

Zitat von astrojohn:
Wieso bleibt bei einer Knicksaeule die Nachfuehrung der Montierung auf einmal stehen ?...
Bei vielen Montierungen läßt sich das halt nicht abschalten (Meridian Flip), weil sie nicht dafür vorgesehen sind. Meistens, weil die Motoren sonst mit der restlichen Montierung kollidieren.

Gruß Eric
 
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astrojohn

Mitglied
Hallo

Ok , hatte den Meridian-Flip vergessen , weil ich den nie benutze. Ich schlage immer manuel um , und nur wen ich visuel beobachte.


Cs John
 

a_stronomie

Mitglied
Hi Eric,
Zitat von Eric:
Da sind viele sind nicht bereit, mehr als 3500€ für eine Knicksäule auszugeben.
Wo hast du diese Horrorzahlen her? Wir sind hier im Selbstbauforum...

Also ich habe mir letztens bei Ebay eine alte 50L Stahl-Gasflasche für 5 Euro ersteigert. Musste sie nur selbst abholen. Habe aber extra nach Angeboten aus der Gehend gesucht. Das Teil hat 20cm Durchmesser und ist ca. 1,7m lang -> eignet sich somit prima für eine Säule.

Passende Stahlplatten in 20mm Dicke für oben und unten kann man sich im Netz für 40 Euro das Stück bestellen.

Jetzt ritzt oder zeichnet man sich auf der Gasflasche passend zum Breitengrad entsprechende Sägemarkierungen und ab damit zu einem lokalen Metallbetrieb (vorher das Restgas rauslassen ;) ) und die sägen die Flasche passend und schweißen die Platten dran. Kostet auch nicht die Welt - schätze maximal 200 Euro - wenn ich frühere Arbeiten dort als Grundlage nehme. Dann braucht man nur noch einen genügend großen Betonsockel im Boden mit Gewindestangen etc. und schraubt das Teil fest.
Ach ja - mit Rostschutz anmalen muss man es noch...

Grüße
Michael

 

ich

Mitglied
Hi Michael,

alles schön und gut......abschneiden, schweißen fertig......
Nur hast Du auch an eine genaue Montage Deiner Knicksäule gedacht. Wenn alles fix an den Betonsockel verschraubt ist, kannst Du die Monti nicht mehr genau ausrichten, sprich "Scheinern". Denn daran kommst Du auch mit einer Knicksäule nicht vorbei......oder willst Du, Deine Knicksäule bei Nacht, nach dem "Scheinern" fix verankern?
Die Basis einer Knicksäule ist eine wichtige Komponente bei der ganzen Sache. Denn hier wird Azimut und die Polhöhe justiert.

Mein Bruder ist in der Metallverarbeitung tätig, hat sogar Seine eigene Firma......und um 200,-- Euronen kommst Du da nicht weit, glaub mir.
3500,-- Euro ist keine Horrorzahl, schau mal bei ASA auf die Hp, da stehts....

Beste Grüße,

Wolfgang
 

Whynot

Mitglied
Na ja,
wenn man ehrlich ist, sind doch die klassischen deutschen Montierungen mit verstellbarer Polhöhe auch nicht die ideale Lösung; durch die Verstellbarkeit verliert man definitiv etwas an der möglichen Stabilität.
Allerdings hat es natürlich, wenn man die Montierung mobil nutzen möchte bzw. für den Hersteller schon auch Vorteile, eine Massenfertigung ist mit fester Polhöhe nicht durchführbar.

Aber, lieber Wolfgang, erklär mal bitte, warum es schwieriger sein soll, eine Montierung auf einer Knicksäule auszurichten als auf einer konventionellen?
In beiden Fällen muss nach Bau und Montage der Montierung eingescheinert werden, also eine verstellbare Verbindung zwischen Säule und Montierung vorhanden sein.

Und ganz ehrlich, die 3500 Euro von ASA finde ich jetzt als Preisbeispiel etwas daneben; ein Stahlrohr in einem bestimmten Winkel absägen und zusammenschweissen kann jeder Schlosser.(und schafft das auch in 1-2 Stunden, damit dürften die 200 Euro locker reichen).

Gruß Claus
 

Eric_Darmstadt

Mitglied
Moin,
bei anderen Anbietern kosten Knicksäulen auch um die 3500€.
Die Angabe bezog sich nicht nur auf die ASA.

Selbstbau ist natürlich billiger, aber bei manchen Dimensionen nicht mehr durchführbar.

Gruß Eric
 

Whynot

Mitglied
Moin,
Zitat von Eric_Darmstadt:
Moin,
bei anderen Anbietern kosten Knicksäulen auch um die 3500€.
Die Angabe bezog sich nicht nur auf die ASA.
Das heisst ja nicht, dass diese Preise irgendwie gerechtfertigt sind; m.E. für eine solch doch recht simple Konstruktion völlig überteuert...

Zitat von Eric_Darmstadt:
Selbstbau ist natürlich billiger, aber bei manchen Dimensionen nicht mehr durchführbar.

Gruß Eric
Von welchen Dimensionen träumst Du denn?

Sieh Dir mal an, was "Amateure" so schaffen, dann wirst Du diese Aussage schnell relativieren.
Teils liegen deren "Produkte" qualitativ sogar weit über käuflichen, da da niemand mit spitzem Stift kalkulieren muss, Zeit nicht berechnet wird etc.

Gruß Claus

 

ich

Mitglied
Hi Leute,

ich will hier nicht den hohen Preis von bis zu 3500,-- Euronen für eine Knicksäule rechtfertigen...... aber der Faktor Zeit spielt in der Anfertigung eine wichtige Rolle. Mein Bruder kalkuliert hier im Cent Bereich bei Seinen Angeboten.

Bei einer "konventionellen" Deutschen Monti ist das Verstellen in Azimut und Polhöhe doch recht einfach, dass kennen ja alle......oder?
Bei einer Knicksäule muss das aber alles an der Basis gemacht werden also muss das Ganze (Monti, Säule) hier extrem stabil bleiben, auf Dauer. Da ist dann nix mit ein paar Schrauben und einer Stahlplatte die ein wenig hin und her geschoben wird. Wie auch schon vorher angesprochen, die Steuerung musss ja auch noch "mitspielen"... da nützt die schönste Knicksäule nichts.

Was die Leistungen von Amateuren angeht, dass ist ein Faktor der von keinem konventionellen Anbieter übertroffen wird. DAS ist richtig!!!!

Beste Grüße,

Wolfgang


 

a_stronomie

Mitglied
Hallo Wolfgang,

wieso muss man die ganze Säule sehr genau verstellen können, wenn man, wie Claus es beschrieben hat, auch direkt an der Montierung die Feineinstellung vornehmen kann?
Für die Säule reicht es m.M. nach aus, wenn sie "Grad genau" ausgerichtet ist.

Grüße & CS
Michael

P.S. Dein Bruder ist aber ganz schön teuer, wenn er für max. zwei Stunden Arbeit mehr als 200 Euro verlangt...
 

Eric_Darmstadt

Mitglied
Moin,

es ging ja nicht in diesem Thread darum, eine Knicksäule zu bauen, sondern warum die so selten in Foren auf Bildern zu sehen sind.

Es wurden bereits einige Gründe genannt.

Viele Amateur-Montierungen sind für eine Verwendung an Knicksäulen nicht geeignet, da sie sich nicht über den Meridian hinaus benutzen lassen.

Die Säulenkonstruktion ist u.a. Platzintensiver, Herstellungsaufwändiger und Breitengradgebunden.

Was Amateure so schaffen, ist mir durchaus bekannt. :respekt:
Ich kenne viele Dobsons bis 42" von Teleskoptreffen und Internet, das 28"Bino Dob, Selbstbaumontierungen, Selbstbausäulen, Sternwarten und Astrohüttenbau. :hochachtung:

Außerdem bin ich selbst seit über 20 Jahren Tischler, baue auch einiges selbst, und kann auch durchaus auch mal was Schweißen oder andere Metallarbeiten ausführen. Als Linkshänder habe ich sogar zwei linke Hände. :D

Von mir aus könnt ihr Euch doch eine Knicksäule schweißen oder betonieren. :biggrin: :totlach:
Ich halte Euch von dem Knicksäulenbau nicht ab.
Und gesparte 3tausendpaarhundert € sollten ein Ansporn sein, das zu tun.

Am beliebtesten wird wohl hierzulande eine KG Rohr-Betonknicksäule mit einer EQ6 werden. :super:
Viele schwätzen immer nur, zu teuer, kann ich billiger.
Entweder bleibt es dann bei solchen Bekundungen oder es folgt die Ernüchterung, weil es doch komplizierter war, länger dauerte, teurer wurde.

Da meine CGE ohne Meridianflip nicht geht, habe ich eine normale, sehr massive Stahlsäule, gebraucht gekauft.

Gruß Eric
 

ich

Mitglied
Hi Michael,

an einer "normalen" Deutschen Monti kann ich Azimut und Polhöhe ohne Probleme verstellen, bei einer Knicksäule muss das alles an der Basis der Säule gemacht werden. Sieh Dir das doch bitte einmal auf der Hp von ASA an. Bei einer Knicksäule gibt es die Verstellmöglichkeit an der Monti direkt NICHT mehr! Das macht den Bau eine Knicksäule eben aufwendiger. Nicht der Winkel und das Schweißen ist das Problem, die Basis ist da wichtig. Bei einer Knicksäule wird die Monti ja OHNE die Verstellmöglichkeit von Azimut und Polhöhe montiert. Daher fällt an der Basis einiges an Bohr-und Fräsarbeit an. Siehe hier:

http://www.astrosysteme.at/images/DDM85_Knicksauele_Grundplatte.PDF

Wenn Du nur die Arbeitszeit ohne das zu verwendende Werkzeug, Strom, Heizung, Maschinen, etc... rechnest, kommst Du sicher mit 200,-- Euronen über die Runden........

Aber wie es hier schon angesprochen wurde, ich will ja auch niemanden am Bau einer Knicksäule hindern. Ich wollte nur anmerken, dass das eben nicht so einfach ist wie es scheint und das man doch einigen zu bedenken hat.

Siehe hier:

http://www.astrofotos.at/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=68&Itemid=151

Beste Grüße,

Wolfgang
 

alexw231

Mitglied
Hallo miteinander,

kann es evtl. sein, dass ihr von der Art der Ausführung aneinander vorbei redet (schreibt)?

So wie ich Michael verstanden habe, soll es statt einer senkrechten eine schräge Säule werden.
Also nur eine schräge Säule und senkrecht dazu die Abschlussplatte (also auch "schief").
Oder versteh ich Michael falsch?

Ergänzung:
Funktioniert das Ganze fotographisch so überhaupt?
 
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a_stronomie

Mitglied
Hallo Wolfgang,
Zitat von Wolfgang:
bei einer Knicksäule muss das alles an der Basis der Säule gemacht werden. Sieh Dir das doch bitte einmal auf der Hp von ASA an. Bei einer Knicksäule gibt es die Verstellmöglichkeit an der Monti direkt NICHT mehr!
Das ASA das so macht, heißt noch lange nicht, dass es so ausgeführt werden muss.
Man könnte das U-förmige Element in deinem ASA-Link, das die RA-Achsenblock hält, auch mit dicken M20 Gewinden verstellbar machen, wie bei einer konventionellen Säule auch... Per Laser geschnittene Stahl oder Aluteile kann man sich heutzutage günstig online passend bestellen, sogar selbst online per CAD entwerfen (siehe z.B: http://www.fabtools.de/) und muss sicher keine Tausender dafür hinblättern.


Grüße,

Michael
 
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Hallo zusammen,

wir sollten nicht vergessen, dass die ASA-Säule für eine Montierung bestimmt ist, die alleine 220 kg wiegt (ohne Gegengewichtsstange) und eine Last von bis zu 300 kg trägt. Das übersteigt das bei der Amateurastronomie Übliche doch ganz beträchtlich. Wenn dann noch die Verformungen vernachlässigbar sein sollen, ist da mit "schnell mal schweißen" kein Blumentopf zu gewinnen.

Gruß

Kurt
 

Whynot

Mitglied
Moin,
na ja, Wolfgang ist da anscheinend etwas ASA-fixiert ;)
Von Gewindestangenlösungen halte ich weniger, diese Konstruktionen sind halt leider der Tatsache geschuldet, daß die meisten Montierungen von unten befestigt werden, wesentlich stabiler wäre da m.E. eine Kugel-Pfannenlgerung, die mittels der Gewindebolzen eingestellt bzw. geklemmt wird.
Da hätte man eine axial und radial fixierte Verbindung...

Hier ein Link auf eine wirklich schiefe Säule:
Schiefe Säule

Da wird auch klar, warum die Knicksäule verwendet wird; überlegt mal die Kräfte, die ohne das Basisdreieck auf ein Fundament wirken würden...

@ Kurt
Du hast mit den Massen sicher recht; wobei es lediglich eine Frage der Auslegung ist, wie stabil sowas wird, dickes Material zusammenbraten ist übrigens leichter als dünnwandiges :biggrin:

Wie ich oben schon schrub, die universelle Nutzbarkeit der Montierungen unabhängig vom Breitengrad hängt ja zwingend mit einer Möglichkeit der Polhöheneinstellung zusammen, deshalb sind ja die Amateurmontierungen so konstruiert.

Für eine feste Aufstellung ist das aber nicht notwendig, für solche Montierungen wäre eine andere Lösung sinniger, weil (richtig gemacht) stabiler, wahrscheinlich auch günstiger in der Herstellung.




Gruß Claus
 
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trendsetter

Mitglied
Hallo zusammen,

also irgendwie raff ich auch die Diskussion nicht.
Mit ner EQ6 z.B.:
Ziel: Polsucher parallel zum Himmelspol ausrichten.
Ausführung: Die Polsuchergerade ist um 2 Achsen drehbar, damit erreicht man im Rahmen der Verstellmöglichkeiten jede Gerade im Raum. ==> auch den Himmelspol.
D.h. solange die Knicksäule Richtung Norden zeigt, und der Knick einigermaßen zum Aufstellungsort passt, schafft man es die Montierung richtig auszurichten.

Mann muss ja nicht die 3,5k€ relativ unverdient den A...SA schicken.

Viele Grüße
 

MichiP

Mitglied
Hallo zusammen,

hier wird ja relativ viel Theoretisch über die Knicksäule geschrieben und spekuliert, deshalb mal hier auch ein Input aus der Praxis. In meiner Sternwarte steht nämlich so ein mysteriöses Teil der Firma ASA und soweit ich weiß auch die größte Version die bis jetzt davon gebaut wurde.

Hier mal ein Foto davon.

Link zur Grafik: http://www.amos.observatory.at/sites/observatory.at/files/images/asa/asa_sizel.jpg


Ich glaube über die genialen Vorteile einer Knicksäule brauch ich hier nicht zu schreiben. Objekte von deren Aufgang bis zu deren Untergang am Himmel durchgehend fotografieren zu können ist einfach nur genial, vor allem zur besten Zeit wenn das Objekt über den Meridian geht. Astrofotografenherz was willst du mehr :)


Viele scheinen sich hier etwas an dem Preis für so eine Säule zu stoßen. Ok, billig ist mal sicher was anders ABER, das Ding ist nicht einfach ein abgeschnittenes und schief wieder aufgeschweißtes Rohr. Jeder er sich schon mal ernsthaft mit Astrofotografie beschäftigt hat weiß das Präzision alles ist. Ich rede hier nicht von Aufnahmen mit Belichtungszeiten von 1 bis 3 Minuten sondern von Langzeitbelichtung ab 10 Minuten. Die Säule muss eine absolut plane Fläche aufweisen und keine Schwachstellen bei den Schweißnähten. Der Schwerpunkt sollte idealerweise genau auf die Mitte der Säule zielen. Das komplexeste Teil an der Säule ist jedoch nicht die Säule selbst, sondern die Verbindungsplatte zwischen Boden und Säule. Die Knicksäule von ASA kann bei voller Beladung von Teleskop + Montierung + Gegengewicht etc. absolut perfekt und präzise justiert werden und zwar so, dass die Justage nicht schon wieder nach ein paar Stunden oder Nächten verloren geht. Ich bin mir sicher, dass niemand hier in einem Selbstbauprojekt so ein Teil mal schnell aus dem Ärmel schüttelt und ich bezweifle das man, den Zeitaufwand, die x fachen Versuche und Materialkosten so reduzieren kann, dass man zum Schluss sagen kann "ich hab mir richtig Geld gespart".

Wäre es so einfach eine Knicksäule ohne weiteres herzustellen, dann hätte wohl schon findiger Chinahändler so ein Ding zu Dumpingpreisen auf den Markt gebracht.

Die Idee so ein Ding zu betonieren ist sicher gut und bestimmt kein Problem. Nur eine Montierung darauf zu befestigen, diese zu justieren und das auch dauerhaft wird nur mit größtem Aufwand möglich sein.

CS,
Michi
 

MichiP

Mitglied
Zitat von trendsetter:
also irgendwie raff ich auch die Diskussion nicht.
Mit ner EQ6 z.B.:
Ziel: Polsucher parallel zum Himmelspol ausrichten.
Ausführung: Die Polsuchergerade ist um 2 Achsen drehbar, damit erreicht man im Rahmen der Verstellmöglichkeiten jede Gerade im Raum. ==> auch den Himmelspol.
D.h. solange die Knicksäule Richtung Norden zeigt, und der Knick einigermaßen zum Aufstellungsort passt, schafft man es die Montierung richtig auszurichten.
Das Problem ist nicht sie Säule sonder die Monti. Deine EQ6 kann nur limitiert über den Meridian fahren, danach schaltet die Steuerung ab. Schau dir mal an wie meine DDM 85 auf der Säule montiert ist und jetzt versuch an deiner EQ 6 genau die Position zu bekommen. Dann schalt sie ein und lass sie von Osten nach Westen fahren und schau was passiert.

Eine Knicksäule hat eigentlich nur einen Sinn, nämlich den das du keinen Meridian Flip machen musst. So lange deine Monti den macht brauchst du auch keinen Knicksäule.

CS,
Michi
 

MichiP

Mitglied
Hi,

noch ein kurzer Nachtrag zu den Materialkosten, wenn ich es richtig in Erinnerung habe beträgt die Wandstärke unserer Knicksäule 2,5cm! Kann es das nächste Mal gerne Nachmessen wenn ich in der Sternwarte bin falls es jemand genau wissen will.

Die Wandstärke sollte man nicht vernachlässigen wenn man nicht will das die Säule einen ungewollten Knick bekommt ;) Eigengewicht der Säule + Monti + Gegengewicht + Equipment. Ist nicht so wenig was da zusammen kommt.

CS,
Michi
 

ich

Mitglied
Hi Leute,

@ Michi, DANKE für Deine wunderbare Erklärung der ganzen Sache!

@ Claus, ich bin nicht ASA fixiert, die kochen auch nur mit Wasser. Mir ist eben nur diese Ausführung einer gut funktionierenden Knicksäule bekannt.

Nachbauen kann man alles, nur der Aufwand ist doch recht beachtlich.....

Beste Grüße,

Wolfgang
 

a_stronomie

Mitglied
Hallo allerseits,

mich freut es, dass so reges Interesse an der Thematik hier herrscht, gebe der "ASA-Fraktion" aber zu bedenken, dass wir im Selbstbau-Unterforum sind und eure sündhaft teuren Vereins-Einkäufe gar nichts damit zu tun haben... Der Chinamann produziert übrigens auf Masse und die kann es wohl kaum bei einer individuellen Knicksäule geben.

Grüße
Michael
 

MichiP

Mitglied
Hallo Michael,

es geht ja hier auch nicht um die ASA Montierungen oder um die ASA Teleskope. Wir reden hier nur vom Selbstbau einer Knicksäule. Mir ist gerade eingefallen das ein Kollege sich so eine Säule für seine Montierung selbst gebaut hat. Wobei hier aber erwähnt sei, dass ein Verwandter bzw. Bekannter von ihm beruflich einen kompletten Maschinenpark zu Verfügung hat, den hier wohl kein Hobbybastler im Keller stehen hat. Wenn ich mich recht erinnere hat er trotz professioneller Unterstützung die Säule mehrere Male adaptieren müssen und ist zum Schluss bei etwas über 2.000€ an Produktionskosten gestanden. Ich werde ihn kontaktieren, vielleicht nimmt er sich die Zeit und berichtet hier von dem Projekt.

Ich würde davon ausgehen, wenn er das unter idealsten Bedingungen für 2k im Selbstbau schafft das jemand dem nicht die Maschinen zur Verfügung stehen und dann auch zu Firmen gehen musst die ihm das zumindest teilweise machen, wahrscheinlich mind. so viel zahlt wie für eine fertig gekaufte Säule. Oben hat ja jemand bereits geschrieben das man für eine normale gerade Säule schon fast 1k hin legt. Wichtig ist auch das wir davon reden eine Säule im Selbstbau zu fertigen die qualitativ gleichwertig ist mit einer gekauften, sonst hinkt der Vergleich und wir sind bei Birnen und Äpfeln.

Selbstbau hat viel mit Idealismus zu tun und nicht immer damit das man sich Geld spart. Bei größeren Projekten ist wahrscheinlich fast jedes Selbstbauprojekt teurer als ein Kauf. Von der investierten Zeit abgesehen rechnet bei einem Selbstbauprojekt auch niemand den verbrauchten Strom, das Bezin für die Materialbesorung, die Fahrten zum Baumarkt, die Heizkosten für den Keller das verbrauchte Werkzeug uvm. mit ein, was aber reale Kosten verursacht. Idealismus ist das große Zauberwort, wer schleift sonst heute noch einen 8" Spiegel :) Ich ziehe vor jedem der seine Sachen selber baut meinen Hut, denn alleine den inneren Schweinehund zu überwinden und etwas selbst auf die Beine zu stellen, wo man heute ja alles einfach kaufen kann, ist schon eine große Leistung.

CS.
Michi

 

a_stronomie

Mitglied
Hallo,

aber zurück zur Ausgangsfrage:
Warum immer nur die Standardbetonsäulen?,
Stahl ist ja durchaus bezahlbar, siehe:
http://kleinanzeigen.ebay.de und bei Was nach z.B. Stahlträger suchen.
Für 2K Euro kann ich mir eine Menge davon kaufen und auch ein paar Schweißgeräte...

Grüße
Michael

 
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