Schiefspiegler

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ufomoers

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Nachdem ich mich einige Zeit hier auf dem Forum umgesehen habe, möchte ich meinen, ein Schiefspiegler hat nur Vorteile.
Vom Reflektor die Farbreinheit und vom Refraktor den hohen Kontrast.
Ist es denn möglich, das man sich aus den Optikteilen eines
Newtonreflektors mit den nötigen Kenntnissen der Metallbearbeitung einen solchen Schiefspieglers baut, und damit sozusagen das nonplusultra hat? Wo muss man denn die Nachteile sehen?
 
Hi,

wenn du dich ernsthaft mit dem Bau eines Schiefspieglers befassen willst oder zumindest gute Infos zur Theorie und Praxis des Schiefspieglers suchst, dann besorge dir eine Kopie des nur mehr antiquarisch erhältlichen Buches "Der Schiefspiegler" von Anton Kutter.

Der Schiefspiegler war und ist ein Exot unter den Spiegeloptiken und wird es auch bleiben. Seine Nachteile sind: Sehr empfindlich auf lokales Seeing bedingt durch die óffene Bauweise, kleines Gesichtsfeld durch die lange Brennweite, oft nicht einfach zu montieren, da sperrige Bauweise, Fokalebene liegt leicht schräg.

Vergleicht man den Schiefspiegler mit einem langbrennweitigen Newton mit kleinem Fangspiegel,
hat er optisch kaum einen Vorteil.
Beim Selbstbau ist der Aufwand hoch, da man je nach Bauweise zusätzlich zum Hauptspiegel noch einen konvexen Sekundärspiegel und eventuell, je nach Bauart und Größe auch noch eine Zylinderlinse braucht. Ein Riesenaufwand nur um den marginalen Vorteil der Obstruktionfreiheit zu erreichen.

Vor 20 Jahren waren größere Schiefspiegler in der Planetenfotografie wegen ihres hohen Kontrastes von Vorteil(z.B. Aufnahmen von Bernd Flach-Wilken), aber seit es die Webcam und Bildaddition gibt, kannst du auch mit SC-Kontrastgurken( Obstruktion bei ca. 30%) noch scharfe detailreiche Aufnahmen erzielen.
Zum Abschluß noch ein Vergleich aus der Praxis:
Saturn bei bestem Seeing auf dem Wöllaner Nock in Kärnten.
Geräte: 20cm Schiefspiegler und 19cm f/9 Newton.
Der Schiefspiegler war einen Hauch besser, aber mehr auch nicht.

Fazit: Es lohnt den Aufwand nicht.

CS Mike
 
Hallo unbekannterweise,

Kutters Buch "Der Schiefspiegler" findest Du hier:

http://www.atmsite.org/contrib/Holm/bulletina/index.html

Fertige Geräte gibts bei Astrooptik Kohler, die Frage ist allerdings wirklich ob der hohe Aufwand im Vergleich zu einem langen Newton mit kleinem Fangspiegel lohnt. Ich sehe es so wie Mike.

Gruß Franjo
 
Hallo Mike,

Vor 20 Jahren waren größere Schiefspiegler in der Planetenfotografie wegen ihres hohen Kontrastes von Vorteil(z.B. Aufnahmen von Bernd Flach-Wilken), aber seit es die Webcam und Bildaddition gibt, kannst du auch mit SC-Kontrastgurken( Obstruktion bei ca. 30%) noch scharfe detailreiche Aufnahmen erzielen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das ist eine Betrachtungsweise, die ich so nicht ganz teilen möchte... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Ich denke bei den Rohbildern ist definitiv schon noch ein Unterschied (bei gleicher Öffnung und Öffnungsverhältnis an der Bildebene) oder irre ich da??

Der Rest ist dann eben eine unterschiedliche Ausgangsposition bei der Weiterverarbeitung der Rohbilder. Je besser die Optik und das Seeing um so weniger Rohbilder zur Summierung reichen aus und der Prozentsatz der zu verwendenden Bilder steigt.
Man fragt sich doch, ob nicht schon zu viele Bilder nicht ein Ergebnis der Aufnahme wiederspiegeln sondern eher ein Ergebnis der Rechnerkünste.

Gruß
Johann
 
Hi,

naja früher war es eben so, dass die visuell guten Planetengeräte auch die besten Fotos produzierten.
Heute aber kannst du auch mit Geräten die visuell nicht ganz kontrastreich abbilden durch Bildverarbeitung viel verbessern. Ein weitere Grund für die vielen guten Fotos von SC Geräten heutzutage,dürften auch die ausgereiften Montierungen sein, da man doch ohne große Probleme Brennweiten von einigen Dutzend Metern für viele Minuten nachführen kann.

CS Mike
 
Hallo,

ich will hier eine Lanze für die - zugegeben exotischen - Schiefspiegler brechen. Es liest sich so, als hätten diese nur Nachteile.

Der Primärspiegel ist hier eine klassische Sphäre, welche sich in bester Qualität wesentlich leichter als ein Parabolspiegel herstellen lässt. Der Sekundärspiegel ist ebenfalls spärisch - nur konvex. Von der Herstellung theoretisch ebenfalls leicht, nur sehr schwer zu messen.

Es gibt verschiedene Varianten des Schiefspieglers, die kleineren welche ich kenne (bis ca. 5 Zoll) sind in anastigmatischer Anlage konstruiert, d.h. diese kommen ohne weiteres optisches Element aus. Größere haben dann noch eine Glascheibe (besser Glaskeil) im Strahlengang um den Astigmatismus zu korrigieren.

Entgegen landläufiger Meinung sind Kutter nicht schwerer als normale langsame Newtons zu koliminieren.

Kutter sind auch nicht mehr seeing-anfällig als normale Newtons, verglichen mit geschlossenen Systemen wie Refraktoren oder SC`s sind diese hier bei manchen Beobachtungssituationen im Nachteil.

Verglichen zu sehr langsamen Öffnungsverhältnis sind Kutter kurzbauend. Bei anastigmatischer Anlage ist ein Öffnungsverhältnis von f/27,4 vorhanden, mit Korrekturkeil so um f/24 (weis ich nicht mehr genau).

Kutter sind somit Spezialgeräte für hellere Objekte, bei denen stark vergrößert werden soll - also überwiegend für Planetenbeobachtung. Dort machen diese riesig spaß, auch beim Orionnebel zieht es einem fast die Schuhe aus. Wegen des sehr spitzen Lichtkegels ist fokussieren sehr fein möglich, wesentlich leichter als bei schnellen Newtons.

Langsame Newtons mit geringer Obstruktion sind auch wunderbare Planetengeräte, durch die lange Bauform wird hier die Montierung ein Problem, ein Kutter ist hier wesentlich leichter zu montieren.


Viele Grüße

Achim

Ach ja ... aus normalen Newton-Komponenten lässt sich leider kein Kutter bauen, dafür braucht es genau aufeinander abgestimmte Spiegel.
 
Hallo Achim,

Kutter sind somit Spezialgeräte für hellere Objekte, bei denen stark vergrößert werden soll - also überwiegend für Planetenbeobachtung.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Dem würde ich zustimmen!
Ergänzen möchte ich, daß ich schon der Meinung bin, daß auch die fotografische Leistung erheblich besser sein müßte als beim SC - für Planeten!
Allllerdings fehlt es hier an Vergleichen denn die Anzahl der in Verwendung stehenden SC´s ist nicht vergleichbar mit der Anzahl von Schiefspieglern....und dann noch selektiert auf die Planetenfotografierspezialisten uiuiuiui....
...es gibt ja auch LEICHTE Qualitätsunterschiede bei den Ergebnissen mit SC´s, wie man hier an den Fotos in den Foren sieht....
Es sollte mehr Augenmerk auf die Qualität der unbearbeiteten Rohbilder gelenkt werden, denn die sind die Basis für ein Summenbild - und weniger auf die Bearbeitungskünste der Software, denn wenn man sich lange genug herumspielt, schafft man aus einem mieserabel fotografierten Pfirsich auch ein Marsbild <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß
Johann
 
Hi,

ich muß dir in ein paar Punkten ein bischen contra geben.
Justierung: Es gibt Schiefspieglerarten in denen der Astigmatismus der durch die Schrägstellung der Spiegel entsteht mit Hilfe von einer speziellen Fangspiegelzelle korrigiert wird die den Spiegel mechanisch verbiegt, diese zu justieren ist keineswegs trivial und auch nicht konstant.
Bei einer anderen Art Schiefspiegler wird der Astigmatismus durch eine gekippte Zylinderlinse(nicht Keil) ausgeglichen, auch diese richtig zu justieren ist kein Kinderspiel. Andere einfachere Systeme funktionieren nur bei kleinen Schiefspieglern, da lohnt sich der Aufwand verglichen mit einem Newton schon überhaupt nicht.Schleift man einen Trischiefspiegler hat man auch eine Menge Justierschrauben zu drehen. Und um einen 20cm normalen Schiefspiegler vernünftig parallaktisch zu montieren brauchte man früher schon eine Vixen Saturn. Bringt man den Schiefspiegler so an der Montierung an, dass man ohne Gegengewicht auskommt ist die Befestigung aufwendig, auch braucht man oft noch einen Zenithspiegel der das Bild auch nicht besser macht und auch noch für ein seitenverkehrtes Bild sorgt. In der Praxis zeigt sich, dass ein Schiefspiegler in offener Bauweise nicht viel Publikum um sich herum verträgt(Körperwärme erzeugt Seeing, besonders im Winter).
Natürlich liefert ein gutgebauter Schiefspiegler ein gutes Bild, aber das kann ein gleichgroßer oder nur etwas größerer langer Newton auch, und mit sehr viel weniger Aufwand.
Altmeister Jean Texerau hat schon recht wenn er in seinem Spiegelschleifbuch sinngemäß schreibt, dass es wesentlich sinnvoller ist die Obstruktion im Newton zu vermindern als so einen Schiefspiegler zu bauen.
Und die Praxis zeigt ja, dass sich der Schiefspiegler eben nicht durchsetzen konnte, bei den Berufsastronomen sowieso nicht und bei den Amateuren auch nicht.
CS Mike
 
Moin Mike!

Wieso muß sich so eine Konstruktion "duchsetzen"? - die Leute, die einen Schief zur Verfügung haben, wissen, was sie daran haben.

Ein gutes Teleskop definiert sich nicht über die Anzahl der verkauften Einheiten. Ich bin sicher, daß sehr viele hier so einen Kutter besitzen würden, wenn er 1. häufiger verfügbar und 2. günstiger wäre. Nicht umsonst sind die Gebrauchtpreise so hoch.

An das Märchen von der schwierigen Justierbarkeit eines Kutter habe ich auch mal geglaubt... Wenn man's ein paarmal gesehen hat, ist das auch nicht schwieriger als eine Newtonjustage.

VTW: Auch jeder Refraktor braucht einen ZS - also, was solls?!
 
Hallo Mike,

ich will nicht contra geben, mir geht es nur um den Austausch von Argumenten - dir doch sicherlich auch.

Ich hatte den Begriff Schiefspiegler mit 'Kutter' gedanklich gleich gesetzt, dafür gilt oben geschriebenes weiterhin. Bei mechanisch verbogenen oder gleich als toroid geschliffenen Fangspiegeln handelt es sich im Yolos, somit andere Schiefspieglerdesigns. Dies haben der Vorteil, nicht ganz so schnell zu sein, üblich sind hier f/12.

In deiner Argumentation listest du die Nachteile verschiedester Designs auf (des klassischen 2-Spiegel Kutters mit denen des Tri-Schiefspieglers mit denen des Yolo) es wird schwer sein, diese in einem Teleskop zu vereinen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.
Einerseits schreibst Du von notwendiger schwerer Montierung, dann argumentierst Du mit aufwändiger Befestigung, wenn man ohne Gegengewicht auskommen will (ohne Gegengewicht = geringe mechanische Belastung = einfache Montierung). Die Hebelverhältnisse sind wesentlich günstiger als bei einem langsamen Newton. Ein klassischer 6-Zoll Kutter hat eine Baulänge von ca. 130cm, der Großteil des Gewichts ist nahe der Montierung, nicht so wie beim klassischen Newton. Ein Tri-Schiefspiegler wird üblicherweise in geschlossenen Gehäusen untergebracht, da sticht das Seeing-Argument nicht mehr.

Jedes Design hat Vor- und Nachteile. Ich wollte nur die aus meiner Sicht einseitige Argumentation so nicht stehen lassen.

Viele Grüße

Achim

p.s. Es gibt auch einige große (ältere) Schiefspiegler in Sternwarten, z.B. der 24Zöller in Glücksburg, die Sternwarte Soligen besitzt einen 12' f/20 nach Kutter.
 
Hallo Ufomoers,
Hiergibt es einen anschaulichen Bericht über so ein Selbstbauprojekt.Da wird auch ein Parabolspiegel verwendet.
BTW ich hab den kleinen Kutter und will den auf gar keinen Fall wieder hergeben!
Grüße Rainer
 
Hi, Winnie

der Schiefspiegler wäre günstiger und häufiger verfügbar wenn er öfter nachgefragt worden wäre. Verglichen habe ich den Schiefspiegler mit dem Newton, nicht dem Refraktor.
CS Mike
 
Hi,
mit Contra geben meine ich einfach "Gegenargumente liefern"sonst nichts.
Die mechanisch verbogenen Spiegel werden in Kutters Buch beschrieben und skizziert, lange vor den Yolos.
Kann es sein,dasa du Kutters Buch gar nicht gelesen hast?
Zur Befestigung: Entweder ich montiere beide Tuben auf einer Seite, dann brauche ich ein Gegengewicht und eine große Montierung, oder ich nehme eine kleinere Montierung ,dann aber gibts Schwiriegkeiten mit der aufwändigen Befestigung.
Ein TriSchiefspiegler hat nur dann ein geschlossenes Gehäuse, wenn man ein optisches Fenster(Glasplatte) benutzt.

Meine negative Einstellung den Schiefspieglern gegenüber kommt aus der Praxis. Ich habe mal einen gebaut, aber der Aufwand an Zeit unf Geld war verglichen mit einem gleich leistungsfähigem Newton zu hoch.
CS Mike
 
Hallo Mike,

Du hast einen Schiefen selbst gebaut? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" /> Das ist nicht banal. Ich selbst hatte vor Jahren (in 2001) einen Selbstbau käuflich erworben, (110mm mit anastigmatischer Anlage). Verglichen zum Newton-Design ist der Schiefspiegler deutlich komplexer und somit auch aufwändiger - keine Frage.

Der kleine Kutter hatte in seinen anwendungsnischen (Planeten, Kugelsternhaufen und andere hellere Deep-Sky-Objekte) viel spass gemacht, musste aus finanziellen Gründen dann jedoch weichen (man kann die Frau von der Anschaffung eines weiteren Teleskops / oder Teleskopselbstbaus wesentlich leichter überzeugen, wenn gleichzeitig ein anderes verkauft wird <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pfeif.gif" alt="" /> )

Meine positive Einstellung dem Kutter gegenüber resultiert aus der Anwendung, den Selbstbau-Aufwand habe ich nicht getrieben.

Viele Grüße

Achim
 
Hi Achim,

ja alte Fernrohre nach einiger Zeit zu verkaufen um für neues Platz zu machen praktiziere ich auch, ist praktisch.
Der Schiefspiegler war ein 15cm Gerät, die Zylinderlinse habe ich aber nicht selbst angefertigt.
CS Mike
 
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