Sinnhaftigkeit von Darks bei DSLR / Temperatur | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Sinnhaftigkeit von Darks bei DSLR / Temperatur

TopGun

Mitglied
Hola Leute,

mir ist letztens aufgefallen, dass die Temperaturen einer DSLR am Sensor erheblich Schwanken können, je nachdem wie lange Pause zwischen den Flats & Darks sind etc.

Selbst bei Temperaturen wie sie im Mom herrschen, hat meine DSLR zu Anfang Temperaturen von um die 20 Grad, die sich über die einzelnen Light Subs bei 50 Stück dann gerne von anfänglich 18 auf 21 Grad gegen Ender der Lights-Session erhöhen. Habe ich eine kleine Pause zwischen den Lights und den Darks und die Kamera wurde in der Zeit nicht benutzt, fällt die Sensortemperatur gerne auch mal auf 13 Grad ab. Mache ich dann meine Darks, erhöht sich langsam die Temperatur wieder... und ich habe im Endeffekt Darks von 13-16 Grad, manchmal auch bis wieder zur Anfangstemperatur der Lights.

Wie Temperaturrelevant ist das Ganze? Ich hatte das Gefühl, als ich letztes einfach mal ohne Darks ein paar Bilder gestackt habe, dass das Rauschen sogar weniger war als mit Darks... Macht es dann überhaupt Sinn als DSLR Nutzer Darks zu machen, wenn die Temperatur nicht immer so exakt eingehalten werden kann?

Ich meine mich zu erinnern, dass Frank Sackenheim mal irgendwas gesagt hatte, dass man bei DSLRs lieber auf Darks verzichtet, wenn sie nicht die selbe Temperatur haben.

Gibts da Erfahrungen bei Euch?

danke & greetz,
Arne
 

TriffiD

Mitglied
Hallo Arne,
ja, da scheiden sich die Geister. Ich habe den Eindruck, dass bei neueren Kameramodellen Darks wohl nicht mehr unbedingt nötig sind. Bei meiner ollen EOS 1100D stelle ich dagegen ein deutliche Verbesserung mit hinreichend Darks fest. Erstellt habe ich die immer mit einer kurzen Pause zwischen den Darkframes, damit die dann etwa so entstanden sind, wie die Lights. Meistens stellt sich dann die gleiche Temperatur ein. Ich sehe mir dann die Temperaturen der Lights an und versuche mit einer Streuung von maximal 2° passende Darks auszuwählen.
Aber: Wenn du sagt, die Bilder sehen bei dir besser aus, wenn du keine Darks verarbeitest, dann tu es auch nicht. Der Angelsachse sagt: "If it looks good, it is good." Es ist dir ja nicht damit gedient, wenn du deine Fotos handwerklich korrekt hergestellt hast, sie aber dadurch rauschen.
Gruß
Sebastian
 

TopGun

Mitglied
Hey Sebastian,
ja - das hab ich mir auch gedacht... wenns besser aussieht... lass ichs weg.. ich wollte jetzt nur keinem Irrtum oder Zufall aufgesessen sein und meine Schlüsse voreilig ziehen und gleich gar keine Darks mehr zu machen... :D

2 Grad fänd ich ja auch noch ok... die Frage ist, wie verzeihend ist das Rauschen... sind die 2 Grad schon zu viel und beeinflussen das Bild negativ...?
 

TriffiD

Mitglied
Hi Arne,
na ja, auch da gibt es vermutlich unterschiedliche Meinungen, aber 2° machen für mich rauschtechnisch den Kohl wirklich nicht fett.
Mein Rat wäre ohnehin nicht unbedingt rumzurechnen, um z.B. die "exakt richtige" Einzelframebelichtung oder das genaue Rauschverhältnis bei irgendwas zu ermitteln. Probier lieber ein bisschen was aus. Da lernst du dein Equipment am besten kennen und mit Erfahrung machst du deine Bilder vermutlich schneller besser, als mit dem Taschenrechner. Und mehr Spaß macht es auch.
Wenn du dann in der Praxis doch auf ein Problem stößt, bei dem du den Einflussfaktor nicht findest, dann kannst du dein Bild immer noch hier zeigen und bestimmt weiß dann einer Rat.
Gruß
Sebastian
 

TopGun

Mitglied
Ja, das ist eh meine Herangehensweise - da ich aus der "normalen" Fotografie und dem Design komme, geh ich danach, was ich sehe, was hinten rauskommt.. ob der Weg mathematisch-theoretisch korrekt ist oder nicht... mir egal, solange das Ergebnis stimmt. :D

Trotzdem mag ich es, die Hintergründe zu wissen - vielleicht auch manchmal um zu zeigen, dass es nicht immer nur die Theorie ist, die gute Bilder macht ^^ Und um einen Hinweis zu haben, wie etwas besser klappen könnte, wenn etwas eben nicht funktioniert... :)
 

Ulli_K

Mitglied
Hallo Arne
Ich hab die Temperatur der Darks für meine DSLR mal ausführlich gemessen. Durch Tipps aus dem Forum zur richtigen Bildverarbeitung konnte ich die Qualität der Bilder verbessern. Schau mal hier
Grüße Ulli
 

TopGun

Mitglied
@Ulli_K
krasser Beitrag... schon nerdy :D Aber interessant... also Deine Schlussfolgerung ist, dass bei DSLR auch darks was bringen, die nicht den Temperaturen der Flats entsprechen... muss ich auch noch mal an mehreren Beispielen mal ausprobieren.
 

TopGun

Mitglied
Hey Gerd - also das wäre, was die Temperaturen angeht, wahrscheinlich das schlauste.. allerdings verschenkt man irgendwie doch viel Zeit...gerade wenn man nur eine gewisse Zeit klaren Himmel hat und die Darks auch bei Bewölkung machen kann ohne Zeit zu verschenken. Da bin ich dann persönlich eher auf der Seite von mehr Integrationszeit...
 

Ulli_K

Mitglied
Ach, nur ein bisschen. 😊

Ich hab mit beiden Kameras ein paar Serien mit Darks gemacht, und war erstaunt, wie die Temperatur in der Kamera ansteigt. In der Zwischenzeit habe ich eine Bibliothek von Darks, aus denen ich dann immer die passenden auswähle. Wichtig ist, immer die gleiche Belichtungszeit und ISO Einstellung zu verwenden. Bei meinen Kameras sind das 4 Minuten beziehungsweise 8 Minuten bei ISO 800
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

wenn das Dunkelstromsignal nicht sehr signifikant ist, dann kommt man wohl ohne Darks aus. Selbst bei meiner einfachen 1300Da habe ich jetzt mal auf Darks verzichtet und nur Bias und Flats gemacht und gedithert. Ich sehe da keinen Unterschied und man spart eine Menge Zeit für die Darks. Die steckt man besser in die Lights. Zuwenig Darks erhöhen das Rauschen im Endergebnis nämlich, mehr Lights reduzieren es.

Gruß

Heiko
 

SkyBob

Mitglied
Hallo Zusammen.

Ich sehe das mittlerweile genauso.
Darks würde ich nur machen bei so Dingen wie Verstärkerglühen.
Allerdings sollte man ohne Darks dann definitv dithern.

Dafür lieber ein paar BIAS mehr.
Da bin ich bei 50stck.

Aber ich hab auch kein automatisches System und dither per Hand.
Bin von der Mobilen Fraktion und stehe also eh immer drum herum.
Somit kann ich auch ohne Computersteuerung manuell CHAOSdithern.
Also nicht in bestimmter Reihenfolge, sondern immer kreuz und quer.
Ansonsten könnte das CANON-Banding trotzdem zu schlagen.

Das ganze mit einer EOS 2000 D(a) einfacher H-Alphamod.

Gruß
Markus
 

Oliver_Schulz

Mitglied
Hallo Arne,

mich hat vor einigen Monaten dieselbe Frage beschäftigt, weil es in Franks Video hieß: "Besser keine Darks als schlechte Darks".
Bis dahin hatte ich die Darks immer am Ende einer Aufnahmenacht gemacht, also bei deutlich tieferen Temperaturen als zu Beginn.
Also habe ich ein paar Bilder nochmal ohne Darks gestackt und dann verglichen und siehe da: wenn überhaupt ein Unterschied zu sehen war, war der Hintergrund ohne Darks sogar etwas glatter als mit Darks! Seitdem verzichte ich völlig auf Darks und mache lieber ein paar Lights mehr. Allerdings weiß ich natürlich nicht, ob das so für alle DSLR gültig ist. Aber zumindest bei meine Nikon D5100a haut es hin.

Viele Grüße
Oliver
 

TopGun

Mitglied
Hey Oliver,
aaah.. okay.. das ist schon mal ein weiterer Anhaltspunkt - aber wie Du schon sagst... ob das für alle DSLRs gilt... Aber ich werde das einfach mal beobachten und die nächsten Male brav darks machen und dann mal mit und ohne stacken.
Und ich mache das eigentlich genau wie Du... immer hintendran... und dann ists einfach kälter...
 

SkyBob

Mitglied
Da ich ja eh immer nebendran stehe, habe ich meine Darks immer über die Session verteilt.
Ich bin aber auch eher im Bereich Kurzbelichtung mit max 1min. Einzelbelichtung.
So habe ich immer 20 lights- 3-5 Darks - 10 Bias gemacht, bis ich 30-40 Darks zusammen hatte.

Bei 5-10 Minuten ist das natürlich ordentlicher Lights-Verlust.

Gruß Markus
 

Matchbox

Mitglied
Hallo,

auch ich habe festgestellt das bei meinen Aufnahmen die Temperaturen in den lights und darks in den Exif Daten ordentlich differieren.

Mir kam schon die Idee auf, ob es ein Programm gibt (oder man eines entwickelt) welches das ganze ein wenig sortiert.
Also die Temperatur in den Exif Daten auslesen und meinetwegen geclustert in Ordner sortiert (oder Temp in Dateinamen schreiben).
Eine weitere Frage dazu: Wuerde es nicht auch Sinn machen die lights mit den Anfangs hoeheren Temperaturen zu verwerfen?
Also quasi wie beim Metzger und der Wurst....das dunkle bissl wegschneiden :).

Ich hatte schonmal getestet, mit und ohne darks. Irgendwie gab es bisher nicht den Moment, indem ich sagte "wow, mit darks sieht es aber besser aus".
Trotzdem mach ich sie auch. Aber seitdem ich guoide und laenger belichte, frag ich mich mehr und mehr ob ich diesen Schritt noch machen soll.

VG
Oli
 

frasax

Mitglied
Moin,

das Thema bleibt ein Dauerbrenner:

Ich habe aktuell eine 6D von einem Kollegen, die hat ein so heftiges Verstärkerglühen , dass ich Darks machen muss! Und das, obwoh ich seit Jahren predige, dass man die eigentlich nicht mehr benötigt.
Übrigens habe ich die Darks dann einfach im Kühlschrank gemacht, ohne großen Temperaturabgleich, ohne EXIF Daten auslesen. Also ich glaube man muss da nicht päpstlicher als der Papst sein.
Ich habe es gerade gestern bei Facebokk gepostet. Man kann sich dem Thema mit eigenen Versuchen ganz gut annähern.
Macht mal ein Masterbias und zieht es von einem Dark ab. Was bleibt dann übrig, messbar und sichtbar. Sind irgendwelche Auffälligkeiten im Dark oder ist es ein völlig ebenes Brett? Dann könnt ihr es genauso gut weg lassen.
Wenn ihr euch dazu entscheidet doch welche zu machen, habt ihr anschliessend schwarze Löcher im Bild? Dann waren die Darks "zu heiß". Ist das Verstärkerglühen noch sichtabr waren sie "zu kalt".
Versuch macht kluch :cool:

P.S. dithern sollte man immer, mit und ohne Darks.

CS Frank
 

Matchbox

Mitglied
Danke fuer Deinen Beitrag.
Ich wuerde das gerne mal mit dem Masterbias-Dark abziehen bei mir testen, weiss leider nicht wie ich das mache.
Fuer den gesamten Workflow nutze ich ja DSS.
Ansonsten habe ich noch Photoshop.

Kann mein Masterbias von einem Dark mit Photoshop abziehen?

Nebenbei (und etwas Offtopic) wuerde ich gerne herausfinden wieso meine Bilder einen Gradienten haben, der nach rechts verlaeuft. Koennte evtl. Verstaerkergluehen bei einer Canon 600D die Ursache sein?

VG
Oli
 

TopGun

Mitglied
@frasax
Moin Frank,
Darks im Kühlschrank ist natürlich ne Idee, gerade wenn man nach ner Nacht keine Lust mehr hat noch für Darks draußen zu stehen... oder abzuwarten... bin zwar im Garten mit dem Teleskop und über Fernwartungstool steuere ich den Laptop vom iPad aus, wenns mir draußen zu kalt wird, aber ich muss ja noch abbauen - also nix mit einfach schlafen gehen etc.. lasse bei unserem norddeutschen Wetter ungern den Newton draußen stehen, wenns doch spontan reinregnen könnte ^^

Wie ich oben schon meinte, ich werd einfach mal ne Runde rumprobieren - denn wie Du auch sagst, Versuch macht kluch. Aber es soll eh bald auch eine 6D(a) kommen, unmodifiziert ist gerade noch so "joa". Aber hey.. ich bin auch erst seit 2 Monaten ernsthaft dabei... aber ein wenig ungeduldig ^^

Aber dann weiss ich zumindest, dass ich da nicht alleine bin mit der Überlegung, ob ja oder nein und dass es recht "kamera(modell)individuell" zu sein scheint...

danke & greetz,
Arne
 

frasax

Mitglied
Hallo Oli,

lad dir mal Fitswork runter, damit kann man recht einfach solche Bildoperationen machen wie addieren und subtrahieren. In PS ist das nicht so optimal und etwas um die Ecke. Ob DSS sowas bietet weiß ich gerade nicht auswendig.
Verstärkerglühen ist meistens am Rand und lokal begrenz, meistens rund. So, als würde eine Leuchtdiode an einer Seite ins Bild leuchten. Im Farbbild dann gerne mal rötlich.

CS Frank
 

SkyBob

Mitglied
Ein seitlicher Gradient kann auch von einem Display kommen wenn man Live-View an lässt.
Dieses nach allen Kontrollen abschalten.

Aber auch Mond oder weit entfernte Lichtquellen die man nicht auf dem Schirm hat können dazu beitragen.

Die Kamera sieht halt immer mehr
 

Matchbox

Mitglied
Hi Markus,

Danke Dir.

Live View und Display hab ich wegen Licht und Waermerzeugung immer aus.
Dachte auch schon daran - es gibt ja auch noch die rote LED, das ich die mal abklebe.

Hatte dann aber gedacht, ich schau mir mal ein (hochgezogens) Dark an, dort muesste ich ja auch diesen seitlichen Gradient/Verlauf sehen. War aber nix.
Vielleicht dann doch nur Zufall und die Lichtglocke von Frankfurt strahlte in den letzten 3 DS Objekten immer rechts rein.
Ich werde es weiter verfolgen und mal den Tip von Frank weiter verfolgen.

VG
Oli
 

HermannvonEiff

Mitglied
Hallo Arne,

ich weiß nicht, ob das, was ich erzähle einer wissenschaftlichen und technischen Prüfung standhält:
Wenn ich mit meiner 5D Mk II in Namibia fotografiere, brauche ich keine Darks. Im Vogelsberg benötige ich welche.
Gedithert wird immer. BIAS und Flats sind natürlich Pflicht.
Nachts werden keine Darks gemacht. Dafür ist die Zeit viiiiieeeel zu kostbar. Die macht man bei Tag im Kühlschrank oder einer regelbaren Kühlbox bzw. schön dunkel abgedeckt im Freien bei der entsprechenden Temperatur.
2 - 3 Grad Unterschied zwischen Lights und Darks sind kein Problem. PixInsight z. B. passt die Temperaturunterschiede entsprechend an, da das Wärmerauschen skalierbar ist.
CS
Hermann
 

TopGun

Mitglied
Hallo Herrmann,
ok, also die meisten Antworten hier deuten darauf hin, dass es nicht mehr sooo wahnsinnig ausschlaggebend zu sein scheint (vom Kameramodell jedoch abhängig), wie dicht dran die Temperatur ist - und dass 2-3 Grad nicht wild zu sein scheinen...

Und dass man in Namibia nachts keine Darks machen will, kann ich nur zu gut nachvollziehen :D Weil ich jetzt schon 2x Kühlschrank gelesen habe... in ner "Tupperbox" mit Silicagel drin oder einfach stumpf reingelegt und muss sie dann halt abkönnen?

Ich mein, ich hab auch schon oft im Regen fotografiert und das sind Profigeräte - also bin da nicht so...

greetz,
Arne
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Hermann,

ich wohne nicht weit weg vom Vogelsberg und da habe ich jetzt festgestellt, kommt meine 1300Da auch ohne Darks aus. Vielleicht sollte ich mal in den Vogelsberg fahren und schauen ab welcher Nähe zum Vogelsberg man wieder Darks braucht. Das kann dann nur in ganz naher Umgebung vom Vogelsberg sein. :)
Aber Spaß beiseite, die Darks macht man ja um das Dunkelstromsignal der Kamera zu kompensieren und das sollte zwar temperaturabhängig aber ortsunabhängig sein. Das ist auch unabhängig davon, wie hell der Himmel ist. Der Vogelsberg ist zwar nicht Namibia, aber himmelsmäßig sicher auch nicht das schlechteste in Deutschland. Von daher kann ich mir das nicht erklären, außer daß die Objekte in Namibia ein so gutes S/R haben, daß Du dort nicht lange belichten mußt und das Dunkelstromsignal (z.B. Verstärkerglühen) nicht so auffällt.

Gruß

Heiko
 

HermannvonEiff

Mitglied
Hallo Arne,
ich packe die Kamera in eine Plastiktüte und stelle den Timer so ein, dass die Aufnahmen erst nach 30 Minuten starten.
Bevor ich die Kamera dann aus der Tüte nehme, lass ich sie auch erst wieder an die Raumtemperatur anpassen, wegen evtl. Feuchtigkeit.

Hallo Heiko,
in Namibia ist der Himmelshintergrund sackdunkel und das S/R-Verhältnis so hoch, dass das das Rauschen in den Bildern
kaum zum Tragen kommt. Im Vogelsberg (Herchenhainer Höhe) ist das nicht der Fall. Der Himmel ist schon deutlich heller.

Viele Grüße
Hermann
 

TopGun

Mitglied
@DocHighCo
Hi Heiko,
hab gerade mal geguckt, weils mich jetzt auch interessiert hat... aber naja.. Bortle Class 4 vs wahrscheinlich dustere Class 1 in Namibia... da is schon nochn Stück dazwischen.. also nicht nur km-technisch :D Da ist dann das S/R-Verhältnis doch eigentlich besser... die Lichtverschmutzung sollte doch eine Rolle spielen oder nicht?

Aber wahrscheinlich zwischen Dir und dem Vogelsberg nicht und das is eher "das Problem" ;)


@HermannvonEiff
Klingt gut.. sicher ist sicher... glaube das werd ich mal probieren. Mir ist die Zeit draußen auch zu wertvoll... Danke!

greetz,
Arne
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Arne, Hermann,

Darks machen ja nix am Rauschen. Das ist das große Mißverständnis. Die subtrahieren das Dunkelstromsignal, nicht das Rauschen. Von daher dürfte das Rauschen egal sein. Außer das Rauschen ist so stark, daß es alle schwachen Signale inklusive Dunkelstromsignal "überrauscht". Aber dann ist eh Hopfen und Malz verloren.

Gruß

Heiko
 

HermannvonEiff

Mitglied
Hallo Heiko,

möglicherweise hast Du Recht. Deshalb auch der Hinweis am Anfang meines ersten Kommentars.

Ich kann es noch aber noch einfacher fassen:
Wenn ich kein Rauschen sehe, brauche ich keine Darks. Sehe ich Rauschen, benötige ich Darks.
In Namibia sehe ich kein Rauschen, im Vogelsberg sehe ich Rauschen in meinen Astroaufnahmen.
Ich betrachte das nicht theoretisch, sondern eher pragmatisch ;)

Viele Grüße
Hermann
 
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