Skywatcher 100 mm F/5 Petzval kommt doch

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo,

muss Frank in (fast) allem zustimmen. Die theoretischen Argumente gehen absolut an der Realität vorbei und sind nicht mehr State of the Art. Undersampling z.B. kann durch Drizzeln eliminiert werden. Gibt ästhetische Sterne etc.. Und je schneller die Optik umso besser. M.E. geht der Trend sogar immer mehr in Richtung großes Feld und schnelle Optik, gerade in der CCD-Fotografie. Beispiele gibt es genug. Angefangen hat damit m.E. Takahashi sehr früh mit Ihrem FSQ und den Epsilon. Heute haben wir die schnellen ASA Newtons, die neuen von Wolfi TS , die Boren-Simons bis hin zum aktuellen AP Riccardi-Honders. Zudem scheinen jetzt erst immer mehr Optiken in der Lage zu sein, die großen Bildfelder der neueren Chips überhaupt ausleuchten und annähernd Bildfehlerfrei abbilden zu können.
Das war vor noch wenigen Jahren nicht der Fall und nur wenige Teleskope, wie z.B. die RCOS RC's waren dazu in der Lage. Mittlerweile haben viele Hersteller den Bedarf erkannt, sicher auch dadurch befeuert, dass CCD-Kameras mit größeren Chips immer erschwinglicher wurden.

Nein, mein Fazit bleibt: Der Trend zu immer schnelleren Großfelgeräten ist nicht zu übersehen und nebenbei machen die auch mehr Spass, da diese Brennweiten mehr optimale Nächte generieren und ein großes Feld einfach einen unglaublichen Charme hat :-)

LG

Immo
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Frank,.

Das mit dem Binning ist m.E. Ein Mythos. Darüber könnte man streiten. Fakt ist jedoch keiner der Top Fotografen verwendet noch Binning.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

was soll daran ein Mythos sein?
Das ist doch an sich simpel, wenn Du die Brennweite verringerst also eine schnellere Blende realisierst machst Du an sich das gleiche als wenn Du Pixel zusammenschaltest.
Du änderst den Abbildungsmaßstab / Pixel, das gleiche Licht wird dann auf weniger Pixel verteilt und damit sinkt die Belichtungszeit
Du erkaufst also die kürzere Belichtungszeit immer mit einem Verlust an Detailauflösung.

Undersampling ist auch kein großes Thema. Schau mal bitte auf diversen Seiten wieviele Aufnahmen mit FSQ oder sogar Teleobjektive zBsp mit der St11000 gemacht wurden. Klar Gerät man da ins Undersampling aber das interessiert doch keinen bei Widefields. Der 8300 Chip hat sogar noch kleinere Pixel (die der 11000er sind ja vergleichbar riesig).
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ja sicher wirst Du auch mit Reducer von Undersampling am FSQ nichts merken.
Warum das so ist hab ich ja schon geschrieben.

Insbesondere Fehler der Optik sorgen dann mit Reducer dafür das der Spot letztlich nicht kleiner ist wie ohne Reducer.
Die Sterne werden also nicht Vepixelt abgebildet.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ein Blick auf die Spots des FSQ und der Vergleich mit und ohne Reducer ist da sehr hilfreich.

http://www.takahashi-europe.com/en/FSQ-106ED.optics.spots.htm

Die Spots sind mit Reducer sogar größer wie ohne!
Auf der Achse nur geringfügig aber im Feld sehr deutlich, bei 22mm Achsabstand ist der Spot mit Reducer wesentlich größer wie ohne.

Was sagt uns das.

Das gegenüber f/5 kleinere Beugungsscheibchen bei f/ 3,6 nützt hier Garnichts wenn der Spot mit Reducer sogar größer wird wie bei f/5.
Insbesondere im Feld wo der Spot in jedem Fall auch das größere BS von f/5 deutlich übersteigt.

Das Licht eines Sterns wird damit im Feld sogar auf mehr Pixel verteilt wie ohne Reducer bei f/5.
Die Folge ein Paradoxum trotz vermeintlich schnellerem Öffnungsverhältnis muss wegen des größeren Spots mit Reducer der gleiche Stern im Feld länger belichtet werden wie ohne Reducer.

Ok bei flächigen Objekten wie Gasnebel sieht die Sache etwas anders aus, über den Nutzen des Reducers beim FSQ bezüglich Belichtungszeit lässt sich also durchaus streiten.

Bei den Brennweiten geht es mir ums Feld und da ist der FSQ unschlagbar.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wenn es Dir ums Feld geht dann nimm einfach eine kleinere Optik zb. den TS 65mm f/6,5 Quadruplet, der zeigt mit seinen 420mm Brennweite bei gleichem Chip fast das Feld wie der FSQ 106 mit 0,72 Reducer und kostet als Ganzes Teleskop weniger wie allein der Reducer zum FSQ.
Der hat sogar laut TS mit

Durchmesser des ausgeleuchteten und korrigierten Bildfeldes: 44mm
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Den gleichen maximalen Bildkreis wie der FSQ 106 mit 0,72 Reducer wo bei man bei den Angaben zum TS bezüglich tatsächliche Ausleuchtung und Feldkorrektur sicher etwas skeptischer sein muss wie beim FSQ


Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

ich möchte erst einmal klarstellen das ich grossen Respekt vor deinem Wissen in Bezug auf optische Designs habe und deine Argumente keinesfalls in Frage stelle. Wenn ich hier mit diskutiere habe ich letztendlich nur einen Hintergedanken: Ich würde mich sehr freuen über eine Optik die dem FSQ das Wasser reichen kann, und darüber hinaus preislich günstiger liegt als der FSQ. Darum auch meine Ausgangsfrage: Ist ein Reducer/Extender in Planung oder nicht das ist es was ich rausfinden wollte. Über Alternativen dazu weiss ich bestens Bescheid denn ich ringe gerade mit mir selber welches Teleskop ich mir anschaffen sollte.

Ich habe einen TMB 80/600 den ich dank des zufällig passenden Skywatcher Reducers mit 520mm betreiben kann. Die Auflösung im Zusammenhang mit meiner St8300 hat schon so manch einen in Staunen versetzt, ja sogar Leute dazu bewegt sich das gleiche Gerät an zu schaffen. Nachteil des ganzen ist allerdings, das die optische Qualität bei dem 8300er Chip so gerade eben hin haut. Bei einer DSLR mit leicht größerem Chip stösst das System schon an seine Grenzen. Wenn ich nicht 1000%ig fokussiere macht sich das in den Ecken schon bemerkbar. Einen kleinen TS APO zu kaufen mit F/jenseits 6 macht für mich absolut keinen Sinn!!!!

Der FSQ ist in der Lage wesentlich größere Chips zu bedienen, wie etwa den in der STL11000 oder sogar den noch größeren 16803er Chip. Das alleine muss ein Teleskop erstmal leisten. Bisher war der FSQ das einzige Teleskop welches dazu in der Lage ist. Sollte der Skywatcher das auch schaffen ist das eine respektable Leistung und macht ihn sehr attraktiv.

Jedoch bietet der FSQ die Möglichkeit mit Hilfe von (sehr teuren wohlgemerkt) Zusätzen, nämlich dem Reducer und Extender das Gerät auch bei 300 irgendwas und ca. 800mm Brennweite zu benutzen. Das macht den FSQ unter anderem so interessant. Möchte Skywatcher hier aufschliessen, müsste der Skywatcher diese Möglichkeit auch bieten. Alleine darauf möchte ich Hinweisen. Ob jemand ausser mir das sinnvoll findet oder nicht, ist mir ehrlich gesagt egal. Denn ich werde eh nach den Astrofotografen entscheiden und nicht nach den Theoretikern. Ich glaube der Skywatcher wird ein Flop wenn er nicht ein vollwertiger Klon des FSQ wird (zu geringerem Preis). Das ist meine ganz persönliche Meinung. Diese sehe ich nicht als allwissend oder ultimativ an. Das ist mir wichtig hier einmal zu sagen!

Ich könnte mir neben meinem TMB ein 200er Canon Tele anschaffen. Oder ich nehme ein 200er MF Objektiv (ich war kürzlich davor eines zu ersteigern und bin dann vom sehr hohen Preis davon zurückgeschreckt). Zusätzlich könnte ich mir ein langbrennweitiges Teleskop kaufen. letztendlich habe ich aber alles das vereint in einem Teleskop nämlich dem
FSQ (gut die maximale Brennweite wäre 800mm). Jetzt rechne das mal zusammen!

Zum Binning: Wie du es schreibst klingt es sehr plausibel, warum macht es dann aber niemand so? Ich bin da eher Pragmatiker. Mit Verlaub ich freue mich das Immo sich als praktischer und hochwertiger Astrofotograf hier zu Wort meldet. Deine Fotos kenne ich leider nicht. Immos dienen mir als Vorbild und Inspiration.

CS Frank

 
Hallo Gerd,

um Dein Ego zu versorgen: "Ja, Du hast recht".

Allerdings...
Du bist kein Mann der Praxis und Deine Argumente mögen theoretisch richtig sein und plausibel klingen. In der Praxis kommen sie kaum zum tragen. Das darfst Du zwei versierten Fotographen schon glauben.

Sinngemäß kann ich die Ausführungen von Immo und Frank nur bestätigen.
Das was Du schreibst klingt schon sehr weit her geholt und kommt aus einer Zeit, die PI x Daumen (für Dich n x Daumen) 10..15 Jahre vor der Gegenwart spielt.


Zum Rest: Immo zeigt eindrucksvoll, daß man den FSQ mit 3 Brennweiten optimal nutzen kann, was die Bildtiefe anbelangt. Und wie er bin ich der Meinung, daß dies Sinn macht. Man fährt mittlerweile Belichtungszeiten und Belichtungsreiehen, die sich über mehrere Nächte verteilen, so daß es total egal ist, ob ein Gerät nun F/5 oder F/8 hat. Manche kombinieren Aufnahmen, die über Jahre entstanden sind. Dafür bringen Astrofotographen genug Ausdauer und Geduld mit.

Der F/5 bzw. 5 Linser von Skywatcher kostet 300 Euro mehr. Leuchtet aber nach aktuellem Informationsstand bei F/5 einen Bildkreis von 44 mm aus. Bringt eine vernünftige Basis mit um Ihn ähnlich wie den FSQ in 3 Brennweiten-Modi für die DS-Fotographie verwendbar macht. Nur macht das nur bis APS-C einen Sinn. Immo verwendet eine CCD mit 22 mm Diagonale. Er müßte mit dem Skywatche das gleiche leisten können, was er bisher mit dem FSQ geleistet hat.

Gleiches müßte allerdings der von Lajos inspirierte Skywatcher leisten...wenn es nur um relativ kleine Chips geht. Nur hat man dann relativ viel Glas zwischen Himmel und CCD.

Ich finde es gut, daß Skywatcher hier Tak Konkurrenz machen will. Für den Common-Case kann ich mir vorstellen, daß dies auch so sein wird. Für den Special-Case, d.h. mit Vollformat-Kamera wird Skywatcher nur mit dem Quintuplet bei F/5 dem Tak ins Gehege kommen, sonst nicht. Und mittlerweile gibts ja auch ähnliche Geräte von Televue und TEC.

Gruss
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Frank und Gerrit,

also zum einen, ich weiß das Ihr 2 erfahrene Astrofotografen seid und aus der Praxis berichtet.
Meine Aktivitäten bezüglich Astrofoto beschränken sich auf Planeten, von da her kann ich aus praktischer Sicht natürlich bei DS Foto nicht mit euren Erfahrungen konkurrieren.

Zum anderen, es geht mir hier keinesfalls darum den Pezval im Allgemeinen oder den FSQ im speziellen schlecht zu machen.
Sowohl das optische Konzept als auch dessen Umsetzung beim FSQ ist hervorragend.

Ich will auch nicht Reducer oder Extender als völlig unsinnig hinstellen aber.
Sie sind auch kein ultimatives muss ohne das es nicht geht.
Genau das klang aber hier so Frank.
Es gibt halt Situationen wo deren Nutzen beschränkt ist.
Bei f/10 will ich über den Sinn eines Reducers überhaupt nicht streiten, nur bei f/5 sehe ich ihn zumindest als nicht zwingend nötig um Euch mal bisschen entgegenzukommen.

Ich möchte auch mal ganz allgemein völlig unabhängig vom optischen Konzept der wohl doch nicht immer rein praktisch oder rational zu begründenden höher schneller weiter Sicht gewisse Grenzen der Sinnhaftigkeit aufzeigen.
Die ist beim Öffnungsverhältnis spätestens dann erreicht wenn der Stern auf einem einzigen Pixel konzentriert wird.
Weniger geht dann beim besten Willen nicht egal wie schnell ich die Optik noch mache.
Das Beugungsscheibchen bei f/5 und 550nm ist 6,7my groß, die Pixel der meisten heute im DS Bereich üblichen CCDs haben größere Pixel.

Es bleibt aber mit Reducer auch wenn man ihn an f/5 betreibt in jedem Fall ein Zugewinn an Feld bei gleicher Chipgröße.
Das hat unbestritten seinen Reitz, wäre aber auch ohne Reducer direkt an f/5 mit entsprechend größerem Chip zu erreichen.
Hier sollte man wirklich mal abwägen was ist Sinnvoller, der Aufpreis für den größeren Chip oder der Kauf eines Reducer der ja auch einen recht stolzen Preis hat.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

nein auch ich möchte nicht behaupten es geht nicht im Leben ohne Reducer bei einem F/5 Gerät.
Wie gesagt es ist für mich aber ein Kaufargument. Würde ich darauf keinen Wert legen würde ich ehrlich gesagt aber immer noch nicht den Skywatcher kaufen, sondern zu TEC greifen. Alleine aus dem Grund: Marken wie TEC oder Takahashi stehen für hochwertigere Produkte als Skywatcher.

Du bringst hier erneut das Argument der Sinnhaftigkeit bezüglich Brennweite und Pixelgröße. Du beschreibst Szenarien die so nur in der Theorie ihre Berechtigung haben. Das Beugungsscheibchen hat in deinem Rechenbeispiel nur die theoretische Größe von 6,7my oder hast du das Seeing eingerechnet? Ich müsste erst meine Formelsammlung raus suchen verzeihe also.
Wir können ein Seeing von etwa 2" hierzulande annehmen. Selten wird es besser sein. An ausgewählten Orten wie etwa der namibischen Wüste haben wir bessere Bedingungen. Subzero werden wir aber alle sehr selten erleben. Mein Chip hat darüber hinaus 5,6 mikron Pixel also habe ich noch deutlich Luft nach oben.

Bei kleinen Brennweiten nehme ich weitflächige Nebelgebiete auf. Keiner nimmt einen Kugelsternhaufen mit 300mm auf, und wundert sich dann über den mangel an Auflösung:-) Was interessiert mich also das undersampling. Du schreibst selber weiter oben, das wäre ein Grenzfall über den man streiten kann. Ich denke da sind wir uns aber doch einig oder? Theoretisch mit den Spotsizes hast Du völlig recht. Praktisch geht der Punkt an mich:-)

Ich möchte lediglich darauf hinweisen, das man den FSQ mit 3 Brennweiten betreiben kann. Es gibt meines Wissens nach kein Teleskop welches derartiges leistet bei vergleichbarer Abbildungsleistung. Mit meiner Frage wollte ich lediglich eine Antwort der Händler provozieren. Denn sollten diese Zusatzgeräte in Planung sein, könnte der Skywatcher interessant für mich werden.

In diesem Sinne CS
Frank

P.S. richtig Spass macht der FSQ erst dann wenn man den Reducer einsetzt UND einen riesen Chip hat:-) Das Bild wird dann so riesig, dass man es getrost in kleinerer Auflösung zeigen kann. Dann merkt keiner das es undersampled ist:-)
 
Interessanter link. der muß ja relativ neu sein.
Der FSQ bietet aber auch reserven von der Ausleuchtung her, die sowas sinnvoll erscheinen lassen.

Danke Dir und CS,
Gerrit
 
Also der FSQ Reducer ist neu, obwohl das Teleskop schon lange auf dem Markt ist. Von Skywatcher verlangt man das der Reducer sofort da ist.

Sollte sich der Skywatcher etablieren, ist ein Nachschieben eines Reducer der kleinste Akt

Und nachdem ich nun alle 3 Esprit 100,120 und 150 bei mir Laden sitzen habe mit der Option 3" Starlight Feather Touch Auszug für den auch eine vernünftige Motorfokusierung gibt, sollte man diesen Punkt an Skywatcher weiter geben.

Gerrit Viola bekommt in Kürze die Chance diese 3 Geräte mit seinem Vollformat Chip zu testen und wenn die Ergebnisse was taugen, gehts schritt für Schritt weiter.



 
Zitat von MLudes:
Also der FSQ Reducer ist neu, obwohl das Teleskop schon lange auf dem Markt ist. Von Skywatcher verlangt man das der Reducer sofort da ist.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Den normalen Reducer gibt's schon genau so lange wie das Teleskop. Neu ist nur der oben verlinkte 645-Reducer. Takahashi hat da also nur noch so eine Art Super-Reducer für große Chips nachgelegt. Man beachte auch den Preis. :/
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben