Sonnenbeobachtung mit welchem Teleskop?

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Peter_1505

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

habe mich entschlossen auch mal unseren Heimatstern ins Visier zu nehmen und will deshalb einen Sonnenfilter anschaffen, bzw. Filterfolie um einen zu basteln. Mir stellt sich nun die Frage welches meiner Teleskope dafür am geeignetsten ist.
Mein Equipment ist:
Skywatcher Refraktor 120/600
Skywatcher Mak 127/1500
GSO Newton 200/1200.

Vielen Dank schon mal für die Tipps von den Sonnenspezialisten.

Viele Grüße und CS,
Peter

 
Hallo Peter,

da die kleinste Einheit bei Sofi-Folie eh auch DIN A 4 lautet (ca. jedenfalls) kann der 200/1200 mit dem größten Leistungspotenzial gute Dienste leisten. Weitere Baumaßnahmen sind aber die Prüfung auf "Licht-Schlupflöcher". Licht was durch Ritzen oder durch die offene Tubusunterseite (und durch die Verspiegelung) geht, ist zwar nicht augengefährdend, aber es versaut das Bild weil es eben das Bild aufhellt und milchig macht. Es ist übrigens normal, dass ein paar Prozente Licht durch die Spiegelschicht des Hauptspiegels kommen. Sie stören in dem Fall aber und man sollte über eine Abdeckung nachdenken.

Beim achromatischen Refraktor dominiert der Farbfehler und man wird eben blaue Sonnenflecek damit sehen. Der Mak ist vermutlich thermisch nur schlecht in den Griff zu kriegen, hat aber auch ein großes Potenzial.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Peter,

ich habe den SW Startravel 120/600 und dazu einen Orion-Glassonnenfilter.

Bei Vergrößerungen bis ca. 50-fach habe ich keine Probleme mit dem Refraktor und der Sonne.
Für eine schöne Übersicht der Sonne einwandfrei.

Mein persönlicher Eindruck bei höheren Vergrößerungen ist, dass es deutlich unschärfer wird. Kann natürlich mehrere Gründe haben, wie beispielsweise schlechtes Seeing, verkippter Okularauszug (bei mir noch der Originale, der mittlerweilen ganz schön wackelt).
Ich habe auch schon mal den Baader Solar Continuum Filter ausprobiert um etwas mehr Kontrast zu bekommen, hat aber auch nichts ausser der schönen Grünfärbung gebracht.

Einen Blausaum konnte ich bei mir nicht feststellen.

Gruss Alex
 
Hallo Peter,

prinzipiell eignen sich alle drei Teleskope gut zur Sonnenbeobachtung, wobei der Newton mit großer Öffnung punkten kann, die du aber aufgrund des Seeings am Tage ganz selten nutzen kannst. Auch habe ich immer ein wenig Bauchschmerzen große Öffnungen mit Folie zu verschließen.
Ich würde den Folienfilter so bauen, das er am Mak und am Refraktor einzusetzen ist. So kannst du das Bild vergleichen und feststellen, welche Optik für die momentanen Verhältnisse besser geeignet ist. Die 7mm in der Öffnung machen keinen großen Unterschied, eher schon die Brennweite. Ich denke der Ref. eher für die Übersicht und der Mak für hohe Vergrößerungen und Detailbeobachtungen.

Gruß
Thomas
 
Hallo Peter,

Ich würde mir selbst einen Foliensonnenfilter bauen der sowohl aufs Mak als auch auf den Refraktor raufpasst. Der Durchmesser sollte ja bei beiden Teleskopen ähnlich sein und mit ein paar Moosgummieinlagen kann man dann den Durchmesser leicht ans Scope anpassen. Öffnung ist an der Sonne nicht das ausschlaggebende Kriterium weil ja genug Licht da ist und auch das Seeing am Tag auflösungstechnisch meist eindeutige Grenzen setzt, 120mm Öffnung reichen da aus. Meine Erfahrung ist das ich das C8 an der Sonne nur extrem selten gewinnbringend einsetzen kann. Ausserdem ist der Anblick der Gesamtsonne ein wirklich tolles Erlebnis und kann mit zu langer Brennweite nicht mehr realisiert werden.

Jedes Streulicht ruiniert dir am Tag das Bild total daher würd ich den Newton keinesfalls nehmen wenn er nicht komplett gegen Lichteinfall in den Tubus abgedichtet ist. Wie Sven schon anmerkte kann evtl. auch direkt durch die Verspiegelung Licht eindringen. Die thermischen Probleme hast du dann hier natürlich auch. Wenn man das Scope optimieren will hilft es auch evtl. ein wenig die Tubusfarbe auf weiß zu ändern (Folie, Lackieren) dann heizt sich der Tubus im Sonnenlicht nicht so stark auf.

Eine parallaktische Nachführung ist bei Beobachtung der Sonnenflecken auch extrem hilfreich, bei Übersichtsbeobachtung ist aber ein azimuthales Nachführen per Hand kein Problem. Ich würde für Sonnenfleckenbeobachtung das Mak und für die Gesamtsonne den Refraktor nehmen und einen (oder zwei?) Folienfilter dafür basteln.
 
Hallo Peter,

Mir stellt sich nun die Frage welches meiner Teleskope dafür am geeignetsten ist.
Mein Equipment ist:
Skywatcher Refraktor 120/600
Skywatcher Mak 127/1500
GSO Newton 200/1200.

ich würde den Refraktor nehmen. Der ist von Haus aus lichtdicht und mit dem Zenitprisma hast nen bequehmen Einblick. Am besten den Tubus mit weißer Folie bekleben oder weiß lackieren. Dann heizt er sich in der Sonne nicht auf :super:

Denk dran, der Sucher braucht auch nen Filter vorne drauf ;)

 
Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für Eure schnellen und hilfreichen Antworten. Den 8" Newton als Dob habe ich für mich jetzt schon mal ausgeschlossen da ich aus den Antworten herauslese, dass Öffnung bei der Sonne wohl nicht ausschlaggebend ist. Auch sehe ich einen Vorteil beim Mak und beim Richfielder da ich für beide meine motorisierte NEQ-3 oder die AZ-4 verwenden kann. Werde heute Abend mal nachmessen was die 7 mm Öffnungsunterschied bzgl. Aufsteckdurchmesser effektiv ausmachen. Vielleicht kann ich dann ja wie schon gepostet mit Hilfe von Schaumstoff o. ä. einen Filter für beide Teleskope verwenden.

@ Fee bzgl. den Sucher nicht vergessen:
Sorry, aber eine vielleicht etwas blöde Frage. :gutefrage: Habe nur Leuchtpunktsucher. Muss ich da auch was basteln bzw. braucht man bei der Sonne überhaupt einen Sucher?? Denke mir, dass man die mit dem Übersichtsokular doch auch bei grober Peilung über den Tubus auch so relativ leicht finden müsste. Oder??

In diesem Sinne nochmals Dankeschön für Eure Hilfe :super:

Viele Grüße und CS,
Peter
 
Hi Peter,

klar kannste übers Röhrle peilen. Mach ich sogar bei meinem fetter Newton. :)

Ich wollte blos warnen - mancher hat am Röhrle fest aufgeschraubt nen kleinen oder auch größeren Sucher (6x39, 9x50) ohne Staubschutzkappe vor dem Objektiv. Und in dem Fall bündelt der das Sonnenlicht und brennt Dir ein Loch in den Kittel oder Schulter. :erschreck:

Da Du nen Leuchtpunktsucher hast, brauchst garnix machen. :biggrin:
 
Hi Fee,

na dann bin ich ja beruhigt :schwitz: dass es mir nicht noch mehr Löcher in den Kittel brennt als eh schon drin sind.

Werd's dann auch übers Röhrle versuchen und auf wenig Verpeilung hoffen :biggrin:

Viele Grüße,
Peter
 
Zitat von Peter_1505:
Hallo zusammen,

habe mich entschlossen auch mal unseren Heimatstern ins Visier zu nehmen und will deshalb einen Sonnenfilter anschaffen, bzw. Filterfolie um einen zu basteln. Mir stellt sich nun die Frage welches meiner Teleskope dafür am geeignetsten ist.
Mein Equipment ist:
Skywatcher Refraktor 120/600
Skywatcher Mak 127/1500
GSO Newton 200/1200.

Vielen Dank schon mal für die Tipps von den Sonnenspezialisten.

Viele Grüße und CS,
Peter

Hallo Peter,

ganz klar der Newton.
Der Refraktor leidet unter verringertem Kontrast durch starken Farblängsfehler.
Das wird bei Vergößerungen von etwa 40x aufwärts sehr deutlich.
Da hilft dann auch der Vorteil des Herschelkeils gegenüber der Baaderfolie nichts mehr.
Sehr wirksam ist am 120600mm (A)chromat der Solar Kontinuum Filter.
Der filtert dir den Farbfehler und den dadurch verursachten Kontrastverlust weg.
Die Sone erscheint dann aber kotzgrün, nicht mein Geschmack,
da aich die Sonne weißgelb, orange, orangerot kenne,
je nach Wetter und Sonnenstand.

Mak mit Folie (Keil geht nicht, da der Fangspiegel zu heiß wird)
ist aus meiner Sicht dem 200/1200mm deutlich unterlegen,
auch wenn dessen Öffnungsvorteil seeingbedingt nicht permanent zum tragen kommt.

Phasenweise bringt größere Öffnung aber einen Vorteil
(ich hatte direkte Vergleiche an der Sonnen zwischen 6" Yolo
und 7" modifiziertem Kutter Schiefspiegler,
8"f/6 Newton und 5" farbreinem Refraktor, 8"f/6ewton und 114mm Newton).
Die Schiefspiegler mit Keil, die Newtons mit Folie.

Der Keil bringt was, aber nur wenn auch das Teleskop etwas taugt.

Da du die Teleskope schon hast würde ich vorschlagen:
Kauf erst einmal die visuelle Folie und fertige für Newton
und Mak einen Filter an.
Achte bei beiden darauf Streulichtlecks zu schließen.
Also Löcher im Tubus an denen Helligkeit rein kommen kann.
Diese ist nämlich ungefiltert und in der Lage den kontrast
gegenüber dem sark gefilterten Nutz-Licht stark zu vermindern.

Dann kannst du beide Teleskope vergleichen. Tip:
Das Seeing wird oft zum spätem Nachmittag besser wenn die Sonne
schon etwas niedriger steht und die Aufheizung der Umgebung
schon deutlich nachläßt.
Dann zahlt sich Öffnung auch an der Sone plötzlich stark aus.

Du kannst auch am 120/600mm Refraktor die Folie ausprobieren.
Sie ist zwar nicht billig, aber erheblich billiger als ein Herschelkeil.
Dann hast du für geringes Geld den direkten Vergleich.

Meine Meinung was immer selbst zu vergleichen, alles Andere
ist sowiso kalter Kaffée weil man sich nicht auf die Vergleiche
anderer Beobachter verlassen kann.

Den 8" Newton als Dob habe ich für mich jetzt schon mal ausgeschlossen da ich aus den Antworten herauslese, dass Öffnung bei der Sonne wohl nicht ausschlaggebend ist.

Denn wenn man nicht selbst vergleicht sondern sich auf das verläßt
was man in Foren so zu lesen bekommt kommt so etwas
dabei heraus.

MfG,Karsten
 
Nochmal Hallo zusammen,

viele unterschiedliche Meinungen und die Verwirrung des Laien steigt :help:

Bevor hier ein Streit ausbricht habe ich nun den vielleicht sinnvollsten Entschluss gefasst:
Werde mich bei passender Gelegenheit mal zur Sternwarte begeben und dort den praktischen Vergleich an unterschiedlichen Teleskopen in Augenschein nehmen.

Viele Grüße und CS,
Peter
 
DAS ist fast immer der beste Tipp. Aus eigener Erfahrung mag ich noch anmerken, dass mir, nachdem ich von der gefilterfolierten Beobachtung durch einen 80/560 ED auf einen 150/1200 Newton umgestiegen war, im besten Wortsinn die Augen aufgingen!

Herzlich, Olaf
 
Hallo Peter,

ein selber gemachter Vergleich ist natürlich das Beste, was Du machen kannst. Hab ich auch schon hinter mir.

Meine subjektiven Eindrücke:

- 8" f=5 Newton (schwarzer Tubus) mit visueller Baaderfolie über die ganze Öffnung:
- extrem hell, Orangefilter + Graufilter brachte Linderung
- nach 10 Minuten war der schwarze Tubus aufgeheizt und das Bild wurde unbrauchbar
- 1 Tag später hab ich den Newton mit weißer Folie beklebt, so blieb der Tubus kühl und ich hatte stundenlangen Spaß. Im Winter kann der Newton meist den Öffnungsvorteil ausspielen, im Sommer eher selten.

Vorteil der Weißen Folie war außerdem, daß der Temperaturausgleich in der Dämmerung (bei offenem Tubus, senkrecht gestellt) viel schneller ging und ich früher des Nächtens spechteln konnte. :super:

- 6" f=5 Newton (hellblauer Tubus) mit visueller Baaderfolie über die ganze Öffnung:
- sehr hell, Orangefilter machts erträglicher
- Tubus wird nicht warm, Folie hab ich mir gespart, Öffnungsvorteil Sommers wie Winters etwa gleich. :)

- 4" Refraktor f=5 mit Glassonnenfilter (Orange,von der Russentonne):
- angenehme Helligkeit
- Keine Seeingprobleme

- 4" Refraktor f=5 mit Baaderfolienfilter:
- angenehme Helligkeit mit Gelbfilter
- keine Seeingprobleme
- Blaufilter bringt besseren Kontrast an Fackelgebieten
- insgesamt nen Tick schärfer als mit Glassonnenfilter, ich kann Flecken weiter hochvergrößern, verschiedene Farbfilter verwenden. DSLR, Webcam und DMK bringen mit IR-Sperrfilter schöne Bilder. :super:

Weiterer Vorteil ist, daß ich mit Zenitprisma beobachten kann, das ganze Gesicht wird durch nen Hut mit breiter Krempe vor der Sonne geschützt. ;)

Bei den Newtons hab ich immer seitlich nen Sonnenbrand bekommen, wenn ich mir das Gesicht nicht mit Sonnencreme geschützt hab. :/

Wie gesagt, meine subjektiven Eindrücke aus der Beobachtungspraxis...

Die Sonnenfilter bewahre ich in verschieden großen Tubberdosen auf, da sind sie vor Staub und Verkratzen/Verdrücken bestens geschützt. :biggrin: ...

 
Hallo Fee,

Du schilderst Beobachtungen mit lauter f/5-Teleskopen. Das ganze ist ohne Vergrößerungsangaben natürlich nur schwer nachvollziehbar, aber bei gleichem Okular ist in allen Dreien bis auf Verluste beim Durchlaufen des Teleskopes die gleiche Helligkeit zu erwarten.
Vermutlich hast Du bei den beiden großen Öffnungen einfach ähnliche Vergrößerungen wie mit 4" benutzt. Das bedeutet eine größere AP und da macht ein Graufilter durchaus Sinn.

Ich finde bei aller Subjektivität sollte man das differenzieren und darstellen. Denn schwarze Sonnenflecken sind mir subjektiv lieber als blaue, weshalb ich eher einen Graufilter zukaufen würde, als mich nur wegen der Bildhelligkeit auf einen Achromaten zu reduzieren. Selbst beim 80/1200 Achromaten stört mich noch der Restfarbfehler (interssanterweise mehr als bei der Mondbeobachtung). Ein Gelb- oder Orange-Filter ist mir da aber auch nur die zweitliebste Lösung, denn ich finde das schwächt die Erkennbarkeit der Fackelgebiete dort wo nahe des Randes die Flächenhelligkeit der Sonne abnimmt.

Deine generelle Beobachtung zu Newtons kann ich nicht teilen. Es hängt an der Öffnung, dass die großen Öffnungen bei Dir Newtons waren ist - vermutlich eine Frage von Preis und Leistung. Von einem 114/900 (oder auch einem Parabol 114/450 um nahe bei f/5 zu sein) kannst Du bezüglich der Helligkeit gleiche Ergebnisse erwarten wie von den Refraktoren. Ein f/5 Achromat mit seinem satten Farbfehler muss sich aber gegen einen mit guten Okularen bestückten 114/450er Parabol warm anziehen.
Sollte Dir der Refraktor dann immer noch dunkler vorkommen, hast Du irgendwo darin einen Lichtschlucker installiert... behauptet die Physik.

Clear Skies
Sven

PS: @Peter, das ist kein Streit, sondern einfach mal ein Nachhaken um für Dich mehr Info herauszuholen. Man kann subjektive Berichterstattung nämlich durch zusätzliche Infos brauchbarer machen. "Subjektiv" soll doch kein Freifahrschein für undifferenziertes Berichten sein. Ansonsten wäre doch die Antwort: Nimm unbedingt ein rotes Teleskop. Das sieht subjektiv am schönsten aus.
 
Hallo Leute,

zusätzlich zur Folie verwende ich am 200/1200mm Newton
üblicherweise einen variablen Polflter.
Damit kann ich die Helligkeit in weitem Bereich stufenlos so anpassen,
daß keine Blendung aber auch kein zu dunkles Bild entsteht.
Bei sehr hoher Vergrößerung (z.B. 230x, selten nutzbar)
brauche ich keinen Polfilter.

Sonnenbrand vermeide ich durch eine Kopfbedeckung.
Man kann aber auch eine leichte Sonnen-Blende anbringen...

Mein 200/1200mm Newton hat einen Tubus aus 1cm starkem alukaschierten Hartschaum.
Innen ist er mit Veloursfolie ausgekleicet. Bei der Sonnenbeobachtung
verwende ich, anders als am Nachthimmel, keine Taukappe.

Für die Sonnebeobachtung würde ich eigentlich meinen
6"f712 Yolo Schiefspieglermit Herschelkeil vorziehen.
Aber das Teil ist recht schwer. Eine parallaktische Montierung
die den gut trägt und nachführt ist leider teuer und das Gerödel
dann rauszuschleppen ist mir für die Sonnenbeobachtung
ein zu großer Aufwand. Fest installiert in einer Rolldachhütte
wäre das warscheinlich anders.
Aber so bleibe ich beim leichten gut transportablen 8"f/6 ATM Newton.

Am besten man probiert selbst aus was einem liegt und gefällt.

MfG,Karsten
 
Hi Sven,

Hallo Fee, Du schilderst Beobachtungen mit lauter f/5-Teleskopen.

richtig. Peter hat nen Skywatcher Refraktor 120/600 und Skywatcher Mak 127/1500 auf motorisierte NEQ-3 und GSO Newton 200/1200 als Dobson.

Also einen f=5 Refraktor und einen f=6 Newton. Somit beschreibe ich meinen subjektiven Eindruck an identischen bzw. sehr ähnlichen Systemen mit den Okularen, die ich hab.

Peter hat gefragt, welches Teleskop aus seinem Park er verwenden soll. Er hat geschrieben daß er Baaderfolie verwenden möchte.

Stünde ich vor der Wahl, würde ich auf alle Fälle eine motorisierte Nachführung einem Dobson vorziehen. Das ist mein ganz persönlicher Geschmack und hat noch nix mit Optik oder Physik zu tun. Schlicht mit meiner Beobachtungsvorliebe. Sein 8"er paßt nicht auf die NEQ-3. Der ist zu schwer. :totlach2:

Das ganze ist ohne Vergrößerungsangaben natürlich nur schwer nachvollziehbar, aber bei gleichem Okular ist in allen Dreien bis auf Verluste beim Durchlaufen des Teleskopes die gleiche Helligkeit zu erwarten.

Rechnerisch kann ich das nicht belegen. Mit dem 32 mm Okular (= Übersichtsokular) und auch mit dem 20er und dem 12er hatte ich die beschriebenen Eindrücke. Das 9er und das 7er konnte ich am 8"er nicht befriedigend einsetzen, am Refraktor kam sogar das 5er schon öfters zum Einsatz. :)

Vermutlich hast Du bei den beiden großen Öffnungen einfach ähnliche Vergrößerungen wie mit 4" benutzt.

nööö, das ging wegen dem Seeing nicht. :D

Denn schwarze Sonnenflecken sind mir subjektiv lieber als blaue, weshalb ich eher einen Graufilter zukaufen würde, als mich nur wegen der Bildhelligkeit auf einen Achromaten zu reduzieren.

ja, die Geschmäcker sind halt verschieden. Mich stört weder eine H-Alpha-rote Sonne, noch eine Kalziumblaue. Guck ich mit Baaderfolie, möchte ich halt ne orangefarbene oder noch lieber ne gelbe Sonne. Möglichst erstmal als kompletter Ball. Und dann in die Flecken bei höherer Vergrößerung reingucken...

Deine generelle Beobachtung zu Newtons kann ich nicht teilen. Es hängt an der Öffnung, dass die großen Öffnungen bei Dir Newtons waren ist - vermutlich eine Frage von Preis und Leistung.

Du triffst mit der Vermutung ins Schwarze. Nen farbreinen 7" Refraktor kann ich mir net leisten. :totlach:

Ich muß noch dazu schreiben, daß ich früher erst ab 17 Uhr Sonne gucken konnte, vorher mußte ich malochen. Und die Teleskope standen bei gutem Wetter wochenlang komplett auf dem Balkon, der sich ab 13 Uhr MESZ kräftig aufheizte.

Da ich nicht mehr arbeite, kann ich jetzt Mittags die Markiese rausfahren, der Balkon wird größtenteils abgeschattet und heizt sich net so stark auf, die dunklen Plättle haben einen hellgrauen "Allwetterteppich" bekommen, die Wände sind mittlerweile hellbeige gestrichen und somit ist aus dem ehemaligen "Backofen" jetzt ein nettes, lauschiges Plätzle geworden, wo Sonnenbeobachtung Spaß macht und weder Teleskop(e) noch Beobachterin ins Schwitzen kommen :)...

PS: @Peter, das ist kein Streit, sondern einfach mal ein Nachhaken um für Dich mehr Info herauszuholen.

@ Peter, ich seh das auch als konstruktive Diskussion und net als Zoff ;)

 
Hi Fee,

er hat selbst die drei Teleskope.
Hätte ich sie, dann wüsste ich auch selbst, ob ich mit dem Dobson klar komme oder nicht.
Ich wüsste auch, ob ich einen schwarzen oder weißen Tubus habe, obe der Tubus so offen ist dass Streu-/Störlicht in nennenswertem Umfang Tagsüber eindringt. Das kann man nachschauen. Auch kann man testen, ob der MAK eventuell mehr Tubusseeingprobleme macht als der Newton.
Ich wüsste auch, ab wann mich bei dem einen Teleskop der Farbfehler stört.

In sofern ist der Ausschluss des grundsätzlich leistungsfähigsten Teleskops aus der Ferne und aus eigenen Erfahrungen, die nicht auf die Gegebenheiten des Fragestellers passen müssen, etwas gewagt.

Ich halte es für sinnvoller dazu aufzufordern, die Problemfelder selbst mal abzuklopfen und dann eine Entscheidung zu treffen.

Ich habe jahrelang mit 8" F/6 Dobs und 4" F/6 zuKurzFH Sonnenbeobachtungen gemacht. Öffnung gewinnt immer, auch wenn der 8-Zöller an der Sonne sehr selten über 200fach ging. 150fach im 8" Newton ist ein wesentlich besser definiertes Bild als 150fach im 4" FH.
Beim FH und auch beim MAK ist es übrigens sehr wichtig, das Luftvolumen zw. Linse/Platte und Sonnenfilter sehr klein zu halten, also die Taukappe wegzulassen um die dort eingeschlossene blubbernde Luftmenge so klein wie möglich zu halten.
Der Newton sollte saugend belüftet werden, auch wenn der Filter die Öffnung ziemlich dicht verschließt und den Luftstrom behindert. Es wird noch genügend Luft abgesaugt, um das Tubusseeing erträglich zu machen und etwas höhere Vergrößerungen als ohne Lüftung zuzulassen.

Nun beobachte ich mit 6" F/6, da sieht der 4" FH auch kein Land und wenn ich meinem 12-Zöller den Filter über volle Öffnung spendiert habe, hat es der 6-Zöller schwer.
Das weiß ich, weil ich das auch schon gesehen habe.
Allerdings werde ich den 12er sehr selten nur für Sonnenbeobachtung rausschlörren. Das ist aber ein anderes Thema.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo miteinander,

hatte leider seit heute Nachmittag keine Zeit mehr mir Eure Antworten ausführlich zu Gemüte zu führen. Hab sie gerade nur mal kurz überfliegen können und bin die nächsten 3 Tage beruflich unterwegs.
Wenn also bis zum Wochenende kein Feedback von mir kommt, ist das kein Zeichen von mangelndem Interesse, sondern schlicht und ergreifend Zeitmangel aufgrund meines Jobs. Werde mir aber spätestens am Wochenende Eure bisherigen Beiträge und evtl. noch folgende mit großem Interesse einverleiben.

Bis dahin viele Grüße,

Peter

P.S.
Der Spruch mit dem "Streit" war nicht so wörtlich zu nehmen, habe nix gegen eine sachlich geführte kontroverse Diskussion
 
Hallo Günther,

Der Newton sollte saugend belüftet werden, auch wenn der Filter die Öffnung ziemlich dicht verschließt und den Luftstrom behindert. Es wird noch genügend Luft abgesaugt, um das Tubusseeing erträglich zu machen und etwas höhere Vergrößerungen als ohne Lüftung zuzulassen.

das kann ich bestätigen.
Der Silberdobby wird allerdings nur wenig warm und der Lüfter
kann nur leicht rotieren weil der Tubus sehr dicht ist.

Gruß, Karsten
 
>...um die dort eingeschlossene blubbernde Luftmenge so klein wie möglich zu halten.

Genau darum gehts nämlich in erster Linie, Tuning hin oder her. Einfach ausprobieren dann wirst du sehen was die Probleme sind und wieviel "Leistungvorteil" übrigbleibt wenn die Sonne da draufheizt bei einem unbelüfteten und lichtdurchlässigen Tubus von der Stange! Wenn man die Instrumente selber alle hat ist ausprobieren ja sowieso kein Problem, wenn nicht könnte man sich evtl. auch daran orientieren was der überwiegende Großteil der Beobachter so zur Sonnenbeobachtung einsetzt ?) komischerweise sind das sehr häufig trotzdem Refraktoren mit relativ wenig Öffnung oder Schiefspiegler.


 
Hallo Markus,

da spielen mehrere Dinge eine Rolle.
1. Für die Sonne hole ich den großen nicht raus.
2. Der Refraktor wird besonders in alter Literatur als Standard-Sonnenteleskop genannt. Früher wurde ja viel Projektion gemacht.
3. Sofi-Folie in 20cm x 30cm ist erst ab ca. 1997 so günstig wie heute (und war kurz vor der Sofi '99 noch deutlich günstiger).

Ich denke dass sich viele Sternfreunde gar nicht so die Gedanken machen, was man zur Sonnenbeobachtung her nimmt. Da wird ja viel erzählt, dass 80mm Öffnung reichen, etc. pp. Klar, wenn man einen großen Eimer ohne Vorüberlegung oder wenigstens Sorgfalt aufstellt, wird man damit nicht wesentlich über die mit kleiner Öffnung abrufbare Leistung hinauskommen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Fee,

uff, das wird jetzt mühsam, aber halte es für nötig, zu pflücken.

Zitat von Sternenfee123:
Antwort auf:
Zitat von Sven_Wienstein:
Das ganze ist ohne Vergrößerungsangaben natürlich nur schwer nachvollziehbar, aber bei gleichem Okular ist in allen Dreien bis auf Verluste beim Durchlaufen des Teleskopes die gleiche Helligkeit zu erwarten.

Rechnerisch kann ich das nicht belegen. Mit dem 32 mm Okular (= Übersichtsokular) und auch mit dem 20er und dem 12er hatte ich die beschriebenen Eindrücke. Das 9er und das 7er konnte ich am 8"er nicht befriedigend einsetzen, am Refraktor kam sogar das 5er schon öfters zum Einsatz. smile
Fee, da gibt es nichts zu belegen. Bei f/5 führt gleiche Okularbrennweite zu gleicher AP und somit zu gleicher Bildhelligkeit (bei je nach Öffnung unterschiedlicher Vergrößerung). Wesentliche Helligkeitsunterschiede sind nicht zu erwarten. Ich denke das sollte klar gestellt werden.

Zitat von Sternenfee123:
Zitat von Sven_Wienstein:
Vermutlich hast Du bei den beiden großen Öffnungen einfach ähnliche Vergrößerungen wie mit 4" benutzt.
nööö, das ging wegen dem Seeing nicht. laugh
Wenn mit 4" Öffnung 100x geht, dann geht das auch mit 8" - oder die 8" waren nicht beherrscht, also der Tubs z.B. zu warm, weil keine Schattenblende um den Filter, etc.

ja, die Geschmäcker sind halt verschieden. Mich stört weder eine H-Alpha-rote Sonne, noch eine Kalziumblaue. Guck ich mit Baaderfolie, möchte ich halt ne orangefarbene oder noch lieber ne gelbe Sonne. Möglichst erstmal als kompletter Ball. Und dann in die Flecken bei höherer Vergrößerung reingucken...
Baaderfolie macht ein weißes Sonnenbild. Ein Solar-Continuum ist giftgrün. Ein Achromat hat im Grünen die beste Abbildung, einige Achromaten mit großem Öffnungsverhältnis (wie 120/600) sind nach gelbgrün Verschoben.

Dass ein CaK-Bild blauviolett ist und ein H-Alpha-Bild rot, ist natürlich und unausweichlich. Das sind teure Spezialdisziplinen, von denen hier erstmal keine Rede sein kann.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

Herschelkeil, Projektion, Kontrast, Bino etc. spricht ja für den Refraktor und das Ganze ist dementsprechend traditionell so gewachsen, Gedanken machen sich aber sicher viele und für meinen Teil hab ich da auch schon einiges probiert. Im Prinzip bin ich ja der gleichen Meinung. Klar kann man mit viel thermischer Optimierung ein tolles Sonnenteleskop auch mit einem großen Newton realisieren überhaupt keine Frage, ihr dürft aber nicht immer gleich von euren durchoptimierten ATM Instrumenten ausgehen und solltet eben die Notwendigkeit zu diesen Umbaumaßnahmen schon etwas deutlicher hervorheben. Ein Dobson von der Stange mit Folienfilter ist sicher kein hervorragendes Sonnenteleskop, hab ich selber schon probiert und "out of the box" als nicht gut geeignet befunden. Ein kleiner Refraktor eignet sich aber auch ohne Isolation, Lüfter, Tubuslackierung, Lichtabdichtung, Fangspiegelverkleinerung und zeigt bei 90% der Beobachtungen was Seeingbedingt im Weisslicht so sichtbar ist das sollte schon deutlich gesagt werden dürfen! Für die restlichen 10% hol ich dann ja auch mein großes Instrument raus weils dann mehr zeigt.
 
Hallo Markus,

es ist doch falsch, da von teuer zu sprechen. Wir reden über einen 5 Euro PC-Lüfter und eine Papprückwand! Oder ein Eimerboden, oder...
Auch ein kurzer Check nach Lichtlöchern im Tubus kann nicht als teuer gelten. Das sind Dinge die muss man tun und am Refraktor muss man das genauso beachten, denn es gibt zum Beispiel rund um die Klemmung (Zenitspiegel, Prisma) aber auch in der OAZ-Führung genauso Schwachstellen.

Es gibt viele Lösungen für Refraktoren, aber nur wenige die wirklich gut und käuflich sind. Zum Beispiel kann man eine ganze Menge ED-Refraktoren wegen des sichtbaren Restfarbfehlers weniger gut gebrauchen. Für spezielle Fälle wie H-Alpha oder CaK gehen so manche Geräte gar nicht, weil an diesen Grenzen des visuell nutzbaren Spektrums die Spotabbildung z.B. durch Sphärochromasie und Farblängsfehler einfach zu schlecht ist. Da kann ein alter, langbrennweitiger Achromat mit passender Fokussierung besser abschneiden als ein modern für Widefield gezüchteter f/6 ED.

Ich richte mich auch nicht gegen die generelle Einsetzbarkeit des Refraktors. Aber ich halte die Empfehlung eher für Gewohnheit.

Und hier im ganz speziellen: Der vorhandene Refraktor ist ein (A)chromat! Ich finde es unpassend, das optisch am wenigsten geeignete Gerät zu empfehlen.

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven,

Bei f/5 führt gleiche Okularbrennweite zu gleicher AP und somit zu gleicher Bildhelligkeit (bei je nach Öffnung unterschiedlicher Vergrößerung). Wesentliche Helligkeitsunterschiede sind nicht zu erwarten. Ich denke das sollte klar gestellt werden.

Du rechnest, ich beobachte :)

Dabei möchte ich die Sonne zuerst als kompletten Ball mit ein bissy schwarz drum rum sehen, aus esthetischen Gründen. Mir ist dabei wichtig, daß egal welches Teleskop ich nehme, dabei die Sonne in etwa die selbe scheinbare Größe hat und noch durch meine im Sonnenlicht fast ganz geschlossene Iris durchpaßt. Also muß ich am 8"er zwangsweise eine andere Vergrößerung wählen als mit dem kürzeren Refraktor. Und somit habe ich unterschiedliche Helligkeiten, auch wenn beide Teleskope erstmal Systeme mit f=5 sind.

Wenn mit 4" Öffnung 100x geht, dann geht das auch mit 8" - oder die 8" waren nicht beherrscht, also der Tubs z.B. zu warm, weil keine Schattenblende um den Filter, etc.

ja, die thermische Beherrschung ist ein wichtiges Kriterium. Die ist bei einem 4" Refraktor von der Stange deutlich besser als bei einem 8" Dob von der Stange. Peter hat nichts davon geschrieben, daß er schon irgendwas optimiert hat. Es war weder die Rede von isoliertem/ausgekleidetem Tubus, noch von Lüftern oder sonstigen Tuningmaßnahmen ;) ...

Baaderfolie macht ein weißes Sonnenbild. Ein Solar-Continuum ist giftgrün. Ein Achromat hat im Grünen die beste Abbildung, einige Achromaten mit großem Öffnungsverhältnis (wie 120/600) sind nach gelbgrün Verschoben.

eben. Und darum macht es durchaus Sinn, an einem solchen Achromaten das blaue und rote Licht wegzufiltern und mit Solarkontinuum oder auch Gelbfilter zu beobachten. Es wird auf diese Wellenlänge scharfgestellt, da interessiert doch der restliche Farbfehler in den anderen Wellenlängen überhaupt nicht :)...

Würde Peter statt eines Farbfilters einen Graufilter verwenden, dann wäre der Farbfehler eventuell ein KO-Kriterium für den Refraktor.

Das Basteln eines Folien-Sonnenfilters für den kleinen Refraktor aus 2 Pappestreifen ist zudem wesentlich einfacher als das Anfertigen eines Sonnenfilters für den 8" Dob. Da muß man nämlich auf die Schrauben der Befestigung der Fangspigelspinne achten. Die sind im Weg, wenn man einen einfachen Pappring bastelt.

Vernünftiger und sicherer ist da eine dünne, große Sperrholzplatte, in die man ein 8" Loch mit der Laubsäge reinsägt (hübsch rund) und außen rum noch genügend Platz für den abschattenden Rand und die sichere Befestigung am Tubus läßt. Dazu braucht man Werkzeug, Bastelgeschick und viel Zeit. Ne simple Schere fürs Zuschneiden des Papprings dagegen ist in jedem Haushalt zu finden. :D ...

Wenn Peter erstmal in die Sonnenbeobachtung reingeschnuppert hat, wird er schnell merken, ob das für ihn was ausbaufähiges ist oder nicht. Falls ja, kann er immernoch den 8" Dobson auf Sonnenbeobachtung tunen und einen vernünftigen Sonnenfilter basteln...

 
Hallo Fee,

was möchtest Du abliefern? Etwas was Du tust? Oder was Du toll findest? Oder möchtest Du Peter einen rat geben, welches Gerät er einsetzen kann?
Wenn es darum geht, welches Gerät Peter einsetzen kann, dann gehört dazu natürlich auch die Überlegung, wie dieser Einsatz aussehen müsste.
Während ja zunächst mal undifferenziert auf den (A)chromaten eingegangen wurde, sind wir jetzt beim Solar Continuum (der kein normaler Farbfilter ist).

Also Bedingung für den Refraktor: Solar Continuum. Einschränkung: Giftgrün.
Bedingung für den großen Newton: Belüften.
Einschränkung: Helleres Bild durch die größere Öffnung erfordert ggf. variablen Pol- oder Graufilter.

Abdichten gegen Umgebungslicht sollte man beide und warm werden sollte sie beide auch nicht (ggf. Sonnenfilterfassung mit Rand als Schattenwerfer).

So wird ein Schuh draus. Ich habe das Gefühl da wird an der eher unsinnigen (A)chromaten-Empfehlung geklammert. Beide Spiegel können mehr.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Markus,

Herschelkeil, Projektion, Kontrast, Bino etc. spricht ja für den Refraktor ...

nein. Herschelkeil kannst du auch mit meinem Yolo Schiefspiegler
oder einem Kutter und dessen verbessrten Abwandlungen verwenden.

Projektion kannst du mit verschiedensten Teleskoptypen machen.
Soweit ich mich erinnere gab es beim TAL 1 Newton eine Projektions-
vorrichtung serienmäßig dazu.

Kontrast: Du willst doch wohl nicht etwa behaupten
daß der lausige 120/600er Farbwerfer des Fragestellers
im Weißlicht auch nur annähernd das zu leisten vermag
was ein richtiger 120mm Refraktor nach Fraunhofer,
der dann f/15 haben würde, leisten könnte?


... leistet nur wenig, das aber zuverlässig bei jedem Seeing.
Es lebe das Kleinteleskop. Man sieht nur wenig, das aber oft.

Oh Mann, bin ich froh daß ich mir Gedanken zu meinen Teleskopen mache
anstatt unkritisch überlieferte Gschichten von Anno dunnemals
zu glauben.

An dieser Stelle vielen Dank an die Leute die mich selbstständiges Denken
gelehrt haben.

Hier mal eine kleine Anektdote von vor ein paar Jahren.
Der Schreiber stand bei Kurt Schreckling auf der Wiese
und hatte seinen ATM Newton mit Sonnenfilterfolie bestückt.

Kurt Schreckling hatte einen selbstgebauten farbreinen 5" Refraktor
da stehen. Wir haben uns einen mehrere Kilometer entfernten
Hochsitz angeschaut. Es war kurz nach Mittag.

Der farbreine Refraktor zeigte exakt das selbe wie der 8" Newton.
Verstellte man die Farbkorrektur des Refraktors, so daß dieser
einen Blausaum zeigte, verschwand die Maserung in den
Baumstämmen
die den Hochsitz trugen.

An der Sonne zeigten 5" farbrein mit Herschelkeil und 8" Newton
kurz nach Mittag mit Folie ziemlich das gleiche.

Am Nachmittag wurde die Luftruhe besser.
Nun zeigte der Newton mit Folie Feindetail in der Penumbra
kontrastreicher als der farbreine 5" Refraktor.

Am Hochsitz wurden Feindetails in der Maserung des Holzes sichtbar,
ebenso die Grate der Schraubenköpfe. Hier konnte der 5" Refraktor
nicht mehr mithalten. Der war zwar gut, kein Wunder bei einem
selbstgebauten Apochromat, aber er hatte nun mal 3" weniger Öffnung.


sind die meisten billigen Teleskope ziemlich schrottig.
Beim zu-kurz-(A)chromaten fehlt für Weißlichtbeobachtungen
nur noch der Griff zu wegschmeißen. Für die Sonne sollte man
den Solar Continuum Filter (=> Sonne kotzgrün) gleich einplanen.

Wenn du nur die Hälfte des Geldes das der Herschelkeil
mehr als die Folie kostet in leicht durchführbare Verbesserungen
des Newtons steckst bringt der weit mehr, auch an der Sonne.

Hinten eine Abschlußplatte (hält schon mal das meiste Fremdlicht ab)
in die der regelbare PC-Lüfter saugend eingebaut ist.
Darüber bei der Sonnenbeobachtung ein Stück schwarzer Stoff
(hält denRest des von hinten hereinkommenden Fremdlichtes ab).

Der Sonnenfilter muß vorne dicht abschließen, damit dort
kein Fremdlicht reinkommt. Falls es am Tubus wo der OAZ
montiert ist Lücken gibt, muß man diese schließen. Feddich.

@ Fee:

Das Basteln eines Folien-Sonnenfilters für den kleinen Refraktor aus 2 Pappestreifen ist zudem wesentlich einfacher als das Anfertigen eines Sonnenfilters für den 8" Dob.

Nein. Ich habe den Filter für meinen 8" Newton
(2x dünne Sperrholzplatte mit rundem Loch, Folie aufkleben,
darauf dann die zweite Platte kleben, zur Sicherheit schrauben)
schneller gebaut als den Filter für den 50mm Sucher
Folie und Pappe).
Der Filter für den 8" Newton wird übrigens angeschraubt,
sicher ist sicher.

Beim beobachten der Sonne gibt es für mich 2 Szenarien:
1) Sonne komplett mit Rand. Z.B. mit dem 14mm Pentax XL
bei 86x.

2) Sonne im Detail, je nachdem wie gut das Seeing ist
mit dem 7mm XW oder dem 5,2mm XL bei 171x oder 231x.
171x geht häufig, auch beim damaligen Venusdurchgang.
Damit sehe ich sehr viele Feinstrukturen in der Penumbra
der Sonnenflecken.

CS,Karsten
 
Hallo night_rider,

ich gebe das jetzt hier auf. Entweder jemand versteht, was bisher seht oder eben nicht. Der Rest ist Rechthaberei und keine Beratung.

Der Threadstarter spricht von Anfang an von Filterfolie, daran orientiere ich mich.

Was du als Zitat von den Luftmengen so sinnbefremdlich rausgelöst hast habe ich für den Fall geschrieben, dass es ein Teleskop mit Glasverschluss vorne am Tubus werden könnte, also der zu kurze FH den man nicht mit veritabeln Sonnenteleskopen in einen Topf werfen sollte, oder auch den MAK und das dazu Sonnenfilterfolie vor die Öffnung kommt.
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, einen F/5 Farbwerfer mit einem Herschelkeil auszustatten.
Packt man also da vorne Folie vor, dann sollte man das ohne Taukappe tun, um das zwischen Folie und Linse/Platte eingesperrte Luftvolumen möglichst klein zu halten.
Das gilt nur für diese beiden Möglichkeiten des Threadstarters.

Für die dritte Möglichkeit, den Newton gilt, dass er mit einer saugenden Lüftung durch den Tubus, trotz Behinderung durch den Abschluss vorne (Folie mit Fassung) deutlich vergrößerungsfähiger wird.

Viel Vergnügen noch
*entfernt*
 
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