Spektroskopie mit N.I.N.A oder etwas entsprechenden ?

Hallo,

ich befasse mich derzeit mit der Problematik wie eine Software, die eine Sequence in einer Nacht durchführen, für die Spektroskopie genutzt werden kann?
Die Problematik ist, das man das Target "automatisiert" - zum Beispiel via Platsolving - auf den Spalt schieben kann.

Ist der Spalt richtig im Zentrum des FOV der Spaltkamera positioniert, so kann das eventuell funktionieren..

Aber was ist, wenn der Spalt zum Beispiel neben der Mitte des FOV sitzt... Dann wir mittels Platesolving nicht richtig positioniert werden. ..

Hat jemand Erfahrungen mit der Problematik ?

Gruß
Georg Piehler
 
Hi, haben wir versucht... ist aber - aus irgendeinem Grund nicht zuverlässig ... wenn ich keine andere Lösung finde muss ich das irgendwie optimieren.
Ich habe auch schon einen Request an die N.I.N.A Entwickler gestellt. Es würde reichen, wenn die Funktion "Slew and Center" nicht immer nur das Full Frame nimmt, sondern, wenn man ein Subframe einstellen können... bisher keine Reaktion... ist halt für die "Pretty-Picture Fraktion" nicht interessant.

Wäre vielleicht hilfreich, wenn mehr Spektroskopiker in die gleiche Kerbe schlagen würden.
 
Ich hatte vor einiger Zeit das Plugin „Click to center“ für N.I.N.A. geschrieben.

Wenn sich die Aufnahme platesolven lässt, kann man per Mausklick jeden beliebigen Punkt auf dem Bild anfahren und zentrieren lassen.

Vielleicht kommt ihr damit weiter.

Grüße,
Alex
 
Ich weiss ja nicht, ob ich es richtig verstanden habe... aber das klingt mir nach einer manuellen Aktion.. Es geht ja darum, das das mit einem Subframe gemacht werden kann.. Es wäre schön, wenn man erzwingen kann, das das Platesolving immer mit einem Subframe gemacht werden kann.. ich weiss nicht, ob das via eines Plugin's gelöst werden kann. Gibt es einen Befehl bei dem man sagen kann: Bewege das Teleskop relativ zu den aktuellen Koordinaten um "n" pixel in X-Richtung und in "m" pixel in Y-Richtung ? Oder kann man diesen Befehl kreieren ?

Gruß
Georg.
 
Hallo Georg,

wenn ich das Problem richtig verstehe, kommt ihr da auch mit dem regulären Slew & Center Befehl weiter, wenn ihr unter Optionen > Plate solving die Pointing Tolerance auf einen für euch geeinigten Wert stellt. Meine steht bspw. bei 0,5 Bogenminuten also 30“ das sind bei meinem Abbildungsmaßstab knapp über 20 Pixel.

Der Wert lässt sich auch auf zwei Stellen hinter dem Komma anpassen. Müsst dann halt sehen wie praktikabel das ist, da die Montierung das entsprechend mitmachen können muss.

Grüße,
Alex
 
Hallo,

nein, das ist - leider - nicht die Lösung.. die Toleranz gering zu stellen ist aber sowieso nötig. Aber die löst nicht das Problem, da bei "Slew und Center" das Teleskop die angegebenen Koordinaten in die Bild-Mitte fährt.... Dummerweise ist aber der Spalt nicht bei dem Full Frame FOV dort nicht, sondern versetzt.
Helfen würde, wenn wir dem Slew und Center vorgaukeln können durch ein entsprechendes Subframe, das der Spalt in der Mitte ist..

Wenn wir Toleranz auf 50 Bogensekunden stellen.. dann positioniert das Teleskop "irgendwo" im Umkreis von 50 Bogensekunden vom angegebenen Target. Aber ich denke nicht , das es den Spalt treffen würde... (oder ich habe das falsch verstanden..)

Oder wenn es einen Befehl gäbe, wo man sagen kann, verschiebe das Teleskop nicht um Bogensekunden sondern um Pixel in X und Y..
Dann würde man zunächst sauber auf die Full-Frame-Mitte pointen und dann gezielt um eine definierte Anzahl von Pixel verschieben um so auf den Spalt zu kommen.


Gruß
Georg.
 
Hallo,

nein, das ist - leider - nicht die Lösung.. die Toleranz gering zu stellen ist aber sowieso nötig. Aber die löst nicht das Problem, da bei "Slew und Center" das Teleskop die angegebenen Koordinaten in die Bild-Mitte fährt.... Dummerweise ist aber der Spalt nicht bei dem Full Frame FOV dort nicht, sondern versetzt.
Helfen würde, wenn wir dem Slew und Center vorgaukeln können durch ein entsprechendes Subframe, das der Spalt in der Mitte ist..

Wenn wir Toleranz auf 50 Bogensekunden stellen.. dann positioniert das Teleskop "irgendwo" im Umkreis von 50 Bogensekunden vom angegebenen Target. Aber ich denke nicht , das es den Spalt treffen würde... (oder ich habe das falsch verstanden..)

Oder wenn es einen Befehl gäbe, wo man sagen kann, verschiebe das Teleskop nicht um Bogensekunden sondern um Pixel in X und Y..
Dann würde man zunächst sauber auf die Full-Frame-Mitte pointen und dann gezielt um eine definierte Anzahl von Pixel verschieben um so auf den Spalt zu kommen.


Gruß
Georg.

Wenn du den Abstand des Spalts von der eigentlichen Bildmitte gebau kennst (bsp. 50 Pixel), kannst du doch „slew und Center“ die entsprechend angepassten Koordinaten anfahren lassen inkl. dem Versatz, mit entsprecht gering eingestellter Toleranz. Ist ein bisschen Rechenarbeit.

Im Prinzip, daraus ein Plugin auf Basis des regulären „Slew und Center“ mit einstellbaren Versatz in X und Y zu gestalten, das die Koordinatentransformation übernimmt, ist nicht weiter dramatisch.
 
@Jürgen .... ich "bin" die Fachgruppe... ich habe nur den Eindruck in der Fachgruppe macht kaum jemand sowas... verschiedene Objekte in einer Nacht.. da wird in einer Nacht ein Objekt gemacht... jedoch ist man "gekniffen", wenn man ne Deutsche Montierung hat, die dann um 2Uhr morgens nach einem Meridian Flip ruft...

Alex: ich habe sowas noch nie gemacht... habe auch schon einen Request bei den Entwicklern gestellt.. - bisher kein Interesse ... Ganz blöde Frage, kannst DU sowas machen ?


Gruß Georg.
 
Nachtrag für ALEX ... wir haben das mit der Umrechnung des Pixel-Offsets in einem Koordinaten Offset schon gemacht.. in ein, zwei Fällen hat es geklappt .. merkwürdigerweise - nicht reproduzierbar - in der Mehrzahl der anderen Fällen nicht. Vielleicht sind wir auch zu doof zum Rechnen... Wenn's also nicht zuverlässig funktioniert, dann hilft es nicht wirklich.
 
Zusammen gefasst, du möchtest automatisieren und brauchst einen Slew und Center Befehl mit einstellbarem Pixel-Offset in X und Y der die Koordinaten aus dem überliegenden Target-Container nimmt und entsprechend des Pixel-Offset transformiert?

Falls noch mehr, lass mich wissen. Ein entsprechendes Plugin dauert ein paar Tage und kann ich dir so, also offline zum Testen zur Verfügung stellen und wenn das entsprechend funktioniert, anschließend auch in N.I.N.A. als offizielles Plugin veröffentlichen.

Im Prinzip ist das eine Automatisierung meines „Click and Center“ Plugins.

Ablauf würde dann sein:
1. initiales platesolven zur Ermittlung der Bildfelddrehung und Abbildungsmaßstab
2. slew auf Koordinaten mit Offset
3. Center wenn nötig

Ich muss mal schauen ob man den Befehl auch gleich um eine Toleranz für das Centering anreichern kann, was die standardmäßige Pointing Toleranz ignoriert.

Stell mir am besten wenn möglich mal 2-3 bisherige Frames zur Verfügung, um mir das anzuschauen.
 
Hallo Alex,

ich bin zwar kein Spektroskopiker, aber als ich den Thread gelesen habe, musste ich an einen Beitrag von mir denken:

https://forum.astronomie.de/threads/welche-imx571-mc-cam.393440/post-2089833

In NINA ist man nie in einer Sackgasse gefangen: Wenn eine spezielle Anforderung fehlt, schreibt die Community ein Plugin – oder man setzt es dank KI-Agenten heutzutage einfach selbst um. Das ist keine unüberwindbare Hürde mehr.

Danke, dass du das Thema angehst! Hier noch meine Gedanken dazu, ganz unverbindlich:

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Instruktion direkt in dein bestehendes Click-to-Center-Plugin einzubauen, statt ein zweites Plugin zu veröffentlichen. Die Umrechnung und der Solver-Teil sind ja identisch, und mit dem Dockable (Rechtsklick auf den Spalt, "Als Spaltposition setzen") hätte man gleich die Kalibrierung für den Pixel-Offset. Das hielte das Plugin-Ökosystem übersichtlich und die Pflege an einer Stelle.

CS,

Dirk
 
Hallo Mitstreiter,

es ist gut, dass es mit CCDCiel ein Lösung gibt, dennoch wäre es schon ein feine Sache, wenn das auch mit N.I.N.A. gehen würde. Jedes Programm hat seine Eigenheiten und auch wenn die zugrundeliegenden Konzepte gleich sind, wird die Komplexität und der Lernaufwand höher.

Viele Grüße,

Günther
 
Ich glaube ich habe/hatte einen Denkfehler in dem Ganzen, da ich im Thema Spektroskopie nicht so tief drin bin.

Es gibt die Spaltkamera und eine zweite Aufsuch-/Guidingkamera. Platesolven kann man ja entsprechend nur mit der Guidingkamera machen, nicht mit der eigentlichen Hauptkamera, welche ja die Spaltkamera ist, korrekt?

Tatsächlich gibt es schon ein N.I.N.A. Plugin das sowas abdeckt, nennt sich PlatesolvePlus. Das Plugin dient eigentlich dazu, wenn sich aufgrund bspw. zu langer Brennweite die Aufnahmen der Hauptkamera nicht solven lassen, eine zweite Kamera (am Sucher) genutzt wird zum platesolven.

In der Regel gibt es zwischen Haupt- und Sucherkamera einen Offset der entsprechend ermittelt und korrigiert wird.

Am besten mal damit probieren.

Sollte es damit nicht klappen, kann ich mein Plugin „Click to Center“ gerne um einen Slew&Center Befehl mit Offset anreichern.

Grüße,
Alex
 
Mit einem Off Axis Guider könnte man das Problem mit dem Offset eventuell vermeiden, wenn denn noch genug Sterne zum Platesolven gefunden werden könnten. Das Problem mit den langen Brennweiten könnte man so natürlich nicht lösen.

Gibt es dazu Praxiserfahrungen?

Viele Grüße,

Günther
 
Hallo Alex,
man braucht 3 Kameras, eine für das Spektrum, eine für den Offaxisguider wie in der Astrofotografie. Das Feld im Offaxisguider ist zu klein. Zum Aufsuchen und Einstellen und Platesolving braucht man die dritte Kamera für ein 50mm Sucherfernrohr . CCDCiel nimmt nur ASCOM-Treiber und ich hatte 3 ASI-Cams. Es gibt aber nur 2 ASCOM Instanzen für ASI-Cams. zur Zeit nutze ich Sharpcap. Bei PHD-Guiding kann der Spalt markiert werden, da kaum sichtbar ist.
Grüße Matthias
 
Dem muss ich leider - teilweise - wiedersprechen ... ich konnte schon, bei entsprechend langer Belichtungszeit "plate solving" in der Spaltkamera erfolgreich machen.. sonst würde ich das hier nicht diskutieren... ich schau mir mal das platesolvePlus an.. wenn ich den PlugIn finde.

--> so gefunden.. nun habe ich zwei Probleme...
1.) ich fürchte das Solve Plus löst das Problem nicht unbedingt... weil hier kein Offset eingegeben werden kann..
2.) aber es weist in der Tat auf den Umstand hin, das wir das positionieren mit der Spalt-Kamera machen und das Spektrum mit der "Main-Kamera"

also ist der Workflow:
- positionieren mit der Spaltkamera (mit, wenn möglich mit subframe und/oder Pixel-Offset )
- Aufnahme des Spektrum mit der Main-Kamera..

Das impliziert aber in der Tat, das wir im NINA 2 Kamera aktiv haben müssten..
oder in der einen Instanz wird positioniert und in der zweiten wird spektroskopiert .. Dann müsste man aber die Instanzen irgendwie synchronisieren.. Ich kenne mich zu wenig mit NINA aus, um zu sagen, wie das geht.


G.
 

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Dem muss ich leider - teilweise - wiedersprechen ... ich konnte schon, bei entsprechend langer Belichtungszeit "plate solving" in der Spaltkamera erfolgreich machen.. sonst würde ich das hier nicht diskutieren... ich schau mir mal das platesolvePlus an.. wenn ich den PlugIn finde.

--> so gefunden.. nun habe ich zwei Probleme...
1.) ich fürchte das Solve Plus löst das Problem nicht unbedingt... weil hier kein Offset eingegeben werden kann..
2.) aber es weist in der Tat auf den Umstand hin, das wir das positionieren mit der Spalt-Kamera machen und das Spektrum mit der "Main-Kamera"

also ist der Workflow:
- positionieren mit der Spaltkamera (mit, wenn möglich mit subframe und/oder Pixel-Offset )
- Aufnahme des Spektrum mit der Main-Kamera..

Das impliziert aber in der Tat, das wir im NINA 2 Kamera aktiv haben müssten..
oder in der einen Instanz wird positioniert und in der zweiten wird spektroskopiert .. Dann müsste man aber die Instanzen irgendwie synchronisieren.. Ich kenne mich zu wenig mit NINA aus, um zu sagen, wie das geht.


G.

In dem Plugin PlatesolvePlus lässt sich eine zweite Kamera einbinden und damit entsprechend der Offset ermitteln.

Die Pointing Toleranz musst du dann entsprechend klein stellen, dann sollte es klappen.
 
Hallo zusammen,

ich lese den Beitrag mit großem Interesse. Ich habe auch die Herausforderung die Spektroskopie in NINA automatisieren zu wollen.
Ich habe den Bedarf in einer Nacht mehrere Ziele zu spektroskopieren oder zwischen Spektroskopie und „normaler“ Fotografie wechseln
zu können. Das ganze an zwei unterschiedlichen Teleskopen.

Setup 1: CDK14 mit Baader Instrumentenwechsler IMP85 an dem ein DADOS am seitlichen Ausgang hängt und eine QHY600 am gradlinigen Ausgang.
Setup 2: AZ1000 mit mehreren Nasmyth Ports. An einem hängt ein eShel Spektrograf und an den anderen Kameras.

Vorweg, ich habe noch nicht all zu lang mit „Experimenten“ begonnen die Spektroskopie zu automatisieren. Was im Advanced Sequenzer von NINA natürlich möglich ist der Wechsel zwischen den Ports des IMP85 bzw. der Nasmyth Ports als auch das Umschalten der „Hauptkamera“ die ich mit der NINA Instanz verbinde. Es ist somit möglich das Teleskop mit einer „normalen“ Kamera zu positionieren, dann auf die Spaltkamera des Spektrografen umzuschalten um dort ggf. ein Slew Center & Rotate auszuführen bevor man diese wieder umschaltet und für das Guiding „frei gibt“.
Soweit so gut.

Die oben genannte Herausforderung, dass die Position des Spaltes bzw. die Eintrittsöffnung der Glasfaser nicht exakt in der Mitte des Kamerasensors liegt, ist auch für mich zu lösen. Beim DADOS mit den 3 Spaltöffnungen unterschiedlicher Breite gäbe es sogar 3 Positionen auf die man positionieren können möchte.

Am CDK mit dem IMP85 habe ich die Hoffnung, dass ein Platesolving via Spaltkamera grundsätzlich möglich ist. Es bleibt also die Problematik des Versatzes ggf. Abhängig vom Positionswinkels des Bildfeldrotators.

Am AZ1000 habe ich jedoch eine weitere Herausforderung. Die Spaltkamera hat eine vorgeschaltete Barlowlinse, so dass ich für die kleine ASI174 eine Brennweite von 10,5m habe. Das Bildfeld ist somit extrem klein und das Platesolving nicht immer möglich. Es ist dann einfach eine Herausforderung für ASTAP.
Ich wollte nun am AZ1000 ausprobieren ob sich der Versatz zwischen dem Port der Hauptkamera und dem Port des Spektrografen bestimmen lässt und ob dieser konstant ist wenn man den Positionswinkel am Himmel z.B. immer auf 0° hält was im Falle des „Loches“ des Glasfasereinganges machbar wäre, man braucht hier ja keine Bildfeldrotation um die Richtung des Spaltes zu rotieren.

Wenn der Versatz konstant wäre wäre zu prüfen ob man mit NINA 3.3 und dem Sequencer+ Plug-In den Versatz direkt im Eingabefeld der Objektkoordinaten bei Slwe Center and Rotate mit einrechnen lassen könnte. Im Moment geht das meines Wissens nach nicht, die Eingabefelder der Koordinaten sind (noch) nicht befähig mit Expressions umzugehen, ich muss mal den letzten Stand von NINA 3.3 updaten. Leider gibt es aber Sequencer+ derzeit noch nicht für die 3.3. An diesem Punkt bin ich derzeit ins Stocken gekommen.

Wenn man die Koordinaten errechnen lassen könnte wäre zu prüfen ob man einen hoffentlich konstanten Versatz über die definierbaren globalen Konstanten des Sequencer+ Plug-Ins abbilden könnte.

Grundsätzlich wäre es einfach wünschenswert die Koordinaten eines Slew Center and Rotate auf eine andere Position als die Sensormitte ausführen zu können. Darin stecken aber vermutlich schon einige Stolpersteine. Sitzt doch die Sensormitte in der Regel ohnehin nicht exakt auf der optischen Achse des Systems. Bei Systemen mit Bildfeldrotator oder gar AZ Systemen mit Derotatoren wird das dann vermutlich noch etwas komplexer.

Soweit zu meinem Stand und den Überlegungen die ich bisher angestellt habe.
@astro_alex80 falls du hier eine Entwicklung planst lass es mich bitte wissen. Gerne stehe ich als Tester mit EQ und AZ Montierungen mit Spalt und Echelle Spektrograf zur Verfügung.

CS
Christof
 
Wird ein etwas längerer Text, sorry.

Also ich bin dran. Wird eine Erweiterung meines „Click To Center“ Plugin nutzbar ab N.I.N.A. 3.2.x

Neuer Befehl „Slew and Center with Offset“

Identisch dem originalen Befehl, um zwei X und Y Offset Textboxen ergänzt.

Ablauf:
- Slew zu den eingegebenen oder vom Container vererbten Koordinaten
- Platesolving zur Bestimmung der Position, PixelScale und Bildfelddrehung
- Errechnung der um den Offset angepassten Koordinaten
- Centering auf die angepassten Koordinaten

Wahrscheinlich muss zwischen den Kameras umgeschaltet werden, was im Sequenzer aber sehr gut geht.

Die befehlskette wäre dann:
> „normale“ Kamera verbinden
> „Slew and Center with Offset“ Befehl
> Kamera trennen
> Spaltkamera verbinden
> Aufnahme starten

Einschränkungen
Die im Objekt-Container hinterlegten initialen / originalen Koordinaten werden nicht überschrieben, weil sonst beim nächsten Start zu den angepassten Koordinaten nochmal der Offset zugerechnet wird, was dann doppelt gemoppelt wäre.

Das bedeutet wenn Befehle wie „Center After Drift“ verwendet werden, beziehen die sich auf die originalen Koordinaten.

Auch beim Flip muss man im Flip Container den normalen „Slew and Center“ dann durch „Slew and Center with Offset“ ersetzen.

ToDo
Ich prüfe ob sich in dem neuen Befehl eine angepasste Pointing-Toleranz eingeben lässt oder ob die allgemeine Pointing Tolerance unter Optionen genutzt werden muss.

Das ist ein wichtiger Punkt. Die eigentliche Pointing Toleranz steht default in N.I.N.A. auf ich glaube 1 arcmin, da kann es schnell passieren, das trotz angepasster Koordinaten die aktuelle Position innerhalb der Toleranz liegt, also keine Anpassung stattfindet.

Wie genau muss die Positionierung bei Spektroskopie erfolgen? Jeweils abhängig vom Abbildungsmaßstab? Oder kommt das mehr auf die Spaltbreite und Pixelgröße der Kamera an?


Grüße,
Alex
 
Hallo Alex,

vorweg, vielen Dank für dein Engagement.
Wie genau muss die Positionierung bei Spektroskopie erfolgen? Jeweils abhängig vom Abbildungsmaßstab? Oder kommt das mehr auf die Spaltbreite und Pixelgröße der Kamera an?

Die Spaltbreiten bei einem DADOS sind z.B. 25, 35 und 50 Mikrometer. Der Eingang der Glasfaser eines Eshel Spektrografen ist 50 Mikrometer im Durchmesser.
Die zu spektroskopierende Quelle muss letztendlich in diesen Bereich positioniert werden was je nach Brennweite zur effektiven Positioniergenauigkeit des Teleskops - bzw. auch der Toleranz beim Platesolving von NINA - führt.
Welche Pixelgröße die Spaltkamera hat und welche effektive Brennweite diese hat - im Fall des Eshel Spektrografen blickt dessen Speltkamera durch eine Barlowlinse auf den Spiegel mit der 50 Mikrometer Faseröffnung - beeinträchtigt vermutlich nur die Frage wie man den Versatz in deinem Plug-In angeben muss. Sind es am Ende hh:mm:ss bzw. °:mm:ss oder in Pixel der entsprechenden Kamera bei Ihrem jeweiligen Abbildungsmaßstab.

Vermutlich hätte beides Anwendungsfälle:
- Bei meinem Vorgehen bei dem ich zunächst mit einer der Hauptkameras an einem anderen Nasmyth Port das Teleskop positioniere - und meiner Hoffnung, dass der Versatz zwischen zwei Ports konstant ist - wäre eine Eingabe des Ra und Dek Deltas in Himmelskoordinaten sinnvoll.
- Wenn man dagegen ein Platesolving auch auf der Spaltkamera ausführen kann und man in deren Bild den genauen Versatz der Spaltposition zur Bildmitte in Pixeln kennt, wäre dies sicher auch eine sehr praktikable Lösung.

Korrigiert mich bitte wenn ich mit meinem schnellen Gedankengang falsch liege.

CS
Christof
 
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