spiegelrauigkeit und niedrigkontrastige details

[budget_hubble]

gottseidank verläuft der thread wieder in partnerschaftlichen bahnen. muß sagen, der threadstart meinerseits war unglücklich und mißverständlich formuliert.
es wurde auch richtig angemerkt, daß sich meine beurteilung auf abschätzungen stützt, die nicht meßtechnisch untermauert sind. astronomie soll für mich vorallem die sinne ansprechen.

zu meiner "intention". ich möchte am ende soweit kommen, daß ich hier drei bis vier sehr gute planetenteleskope unterschiedlicher bauarten stehen habe. der mn ist sehr gut, der skywatcher 7"mak auch sehr gut, aber eine mimose bzgl. auskühlung und beobachtungsbedingungen. der orion.uk 8"f8 hat trotz meiner anfänglichen skepsis einen sehr guten kontrast, wenn man ihn hartnäckig über längere zeit mit dem lüfter "gar macht".
der gso newton "liefert" am jupiter leider nicht so, wie ich es gerne hätte. ich mag den gso-spiegel, auch die newton-bauart, deswegen dieser thread. ich vermute sehr stark, daß der intes glatter ist, wissen tu ich es natürlich nicht.

2011 konnte man mit dem intes am jupiter bis zu 7 wolkenbänder sehen und halten. das auf einem beton-balkon am schlecht isolierten haus in der stadt.

der zen spiegel ist übrigens gerade beim beschichten. zwei wochen nach aufgabe der bestellung. kosten tut er alles in allem 550,-. romano zen ist ein netterer älterer herr in der nähe von venedig, der seit zig jahren teleskope unterschiedlichster bauarten herstellt, auch größere spiegel für observatorien. seine mak-cass und großen dobsons sind, was man so liest, optisch und mechanisch sehr gut.

falls interesse besteht, kann ihn jemand gegen entgelt vermessen, auch den gso. die wette geht über zwei kästen bier, daß der gso amateurmesstechnisch einen strehl von mind. 95% hat. es handelt sich um einen spiegel, der von wolfi mit ronchigramm und kommentar verkauft wurde. das statement hauptspiegelqualität ungleich gesamtqualität der optik ist richtig.

lg, martin

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Werner,

wir wollen doch nicht den Zusammenhang mit der Threadüberschrift verlieren.
Will man dieses Detail aus den Parametern herausarbeiten, dann ist tatsächlich der einzige mir einleuchtende Weg der vorgeschlagene Vergleich.
Es gibt noch mehr als nur meine bescheidenen Beiträge zu bedenken, Kurt zeigt ja z.B. nochmal zusätzlich auf, was kam merklich Dejustage ausmacht.

Was Du bis jetzt herausgearbeitet hast, läuft für mich schlicht unter Herausarbeitung von ganz allgemein vorhandenen Unterschieden zwischen verschiedenen Teleskopsystem-, Einzelteleskop- und -zubehöreigenschaften.
Und genau da ist er auch durchaus spannend und von Interesse, so wie Vergleiche zwischen verschiedenen APOs oder auch andere, systemübergreifende Beobachtungs- und Messvergleiche.

Wenn Du darüber hinaus etwas beweisen und nicht nur andeuten, unterstellen, andenken, bedenken, querdenken willst und nur dann, wird es wirklich sehr aufwändig, mehr wollte ich nicht gesagt haben. Ob der Aufwand lohnt ist die Frage, die sich nicht ich, sondern jemand stellen muss, der in diese Richtung denkt und argumentiert. Das ist bei unbewiesenen Dingen wohl immer so. Aufgrund der vielen sonstigen Einflussparameterhabe ich allerdings meine Zweifel daran.

Bisher steht Behauptung einer definitiven praktischen Auswirkung der Superglätte jenseits des Messbaren oder von mir aus auch jenseits des Gemessenen nun mal wegen fehlender belastbarer Messungen auf dem Niveau einer Unterstellung, einer Annahme.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Guenther,

Schön, dass du auch von deinem nicht vergleichbarem AP-Einfluss abgerückt bist und nicht weiter wiederholst. Schuldig geblieben bist du mir allerdings genauere Erklärungen, wie der wechselweise Einbau von 2 Spiegeln in einem Tubus mit anschließender paralleler Beobachtung vonstatten gehen soll.

Bezüglich der "Schlußfolgerungen" weichst' mir jetzt schon aus. Ich verstehe aber, dass du mir die Antwort auf meine Anmerkung weiter oben ebenfalls nicht geben konntest, zumal ich die von dir angesprochenen Schlußfolgerungen so nun mal nicht gezogen habe. Das sollte hier schon klargestellt werden!

Den Einfluss einer etwaigen Dejustage, bei denen du Kurt zitierst, habe ich bereits entkräftet. Falls in meinem Test relevante Beträge davon etwaig vorhanden gewesen sein sollten, dann tendenziell eher noch beim MN. Mittlerweile habe ich bereits mehrfach betont, dass diese Beträge im Sterntest aufgefallen wären. Das Seeing war gut genug an diesem Tag. Ich möchte mich da jetzt ungern nochmals wiederholen.


Möchte man deinen vorgeschlagenen Weg weiter beschreiten, dürfte man in letzter Konsequenz am Himmelsobjekt keine Vergleiche ziehen, obwohl die Praxis zumindest Trends zeigt, die nicht pauschal ignoriert werden können. Beweisen möchte ich dabei gar nichts, das war auch nie meine Intension. Zum Nachdenken anregen schon eher. Vielleicht erhalte ich von anderen dann noch etwas schlüssigere Ansätze, als die, welche ich bisher lesen durfte und welche die beobachteten Effekte noch ein wenig plausibler erklären könnten. Diese klareren Lösungsansätze konnte ich aber so bisher nicht erkennen und bleiben allenfalls spekulativ.

Deinen Vorschlag halte ich aus mehreren Gründen zusätzlich zu meiner Anmerkung mit der nicht durchführbaren parallelen Beobachtung ein paar Zeilen weiter oben nicht für beweisbar und repräsentativ:

1) Man würde wie ich bereits oben erwähnte, eine noch bessere Messmethodik am Interferometer für wirkliche "Superglätte" benötigen und müsste quasi ganze, komplette Gerätschaften unter das Interferometer legen.

2) Dabei ergäben sich allerdings wieder ganz andere mechanische Beanspruchungen bei horizontaler Lagerung dieser Teleskope, welche in aller Regel nicht identisch zu den allgemeinen Neigungs- und Belastungsverhältnissen am Himmel sind. Das wirkt sich v.a. bei etwas größeren und schwereren Optiken negativ aus und werden zum prägenden Faktor hinsichtlich der optischen Genauigkeit. Also bleiben hier zur Vermessung realistischer weise allenfalls die Einzeloptiken übrig. Die Daten hierzu sind mir bekannt...Habe ich jetzt auch mehrfach geschrieben.

3) Interferometer, welche vertikale Vermessungen ermöglichen würden, stehen den Amateuren in aller Regel kaum zur Verfügung, ich glaube Kurt kann so nicht messen, aber vielleicht täusche ich mich da.

Und Günther, wenn man etwas (noch) nicht, oder nicht mit verlässlicher Genauigkeit vermessen kann, kann man nicht automatisch den Schluss ziehen, dass hier keine Einflüsse vorhanden sind, falls Beobachtungen mit anderen Methoden unter Umständen etwas anderes ergeben. Ich kenne noch andere Beobachter, die zu ganz ähnlichen Ergebnissen wie ich gekommen sind. Wäre das anders, hätte ich meinen Test so gar nicht erst erwähnt.

Gruß
Werner

 

[ws_mak12]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Günther,

mir fiele da noch ein Vorschlag ein, der sich irgendwann machen lassen dürfte:

Meines Wissens hast du doch ebenfalls einen 12" Newton mit vermutlich schöner Optik im hochstrehligen Bereich, vergleichbar zu meinem 12" MN. Die Werte sollten dir (davon gehe ich aus) von Kurt bestens bekannt sein. Es wäre doch dann nett, wenn wir einen solchen Test arrangieren könnten. Dein 12" Newton und mein 12" MN.

Das hätte den großen Vorteil, dass du vieles selbst unter voller Kontrolle hättest, was du in meinem Test anzweifelst.

Ich wäre gespannt, was da rauskäme!


Viele Grüße
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Werner,

ich bin weder vom AP-Einfluss abgerückt noch bezeifele ich Deine Beobachtungen, noch sehe ich irgendwelche Bringschulden bei mir.
Dein Einstieg in den Thread war ja wohl der Wunsch, auszurücken, dass Dir das bis dahin gefundene Ergebnis zu eindeutig ist und dass da noch etwas mehr zu bedenken ist.

Der Test von zwei Spiegeln in einem Teleskop ist durchführbar, wenn man zwei passene Hauptspiegel mit vergleichbaren Kenndaten und dem behaupteten Unterschied in der Glätte hat und er ist aussagekräftig, weil man eben alle anderen Voraussetzungen gleich hat und da sind eben FS-Einflüsse und teleskopbauartbedingte Einflüsse gleich.
Hier von Undurchführbarkeit oder mangelnder Aussagekraft zu reden bedeutet wirklich, dass man jedes Testvorhaben negieren oder gleich lassen kann.
Hat man die beiden Spiegel (da sehe ich ein Problem) und das passende Teleskop (da sehe ich absolut kein Problem) kann man messen oder auch beobachten, einige interessierte und versierte Beobachter lassen sich sicher auch auftreiben.

In sofern stellt sich doch auch aus Deinen Ausführungen heraus die Frage, ob Deine eigenen aus den Beobachtungen gezogenen Schlussfolgerungen bezüglich der möglichen Ursachen irgendeine Relevanz jenseits von Forengeplänkel haben.

Ich überlege gerade, ob man aus Deinem Vergleich nicht herauslesen könnte, dass selbst messbare RMS Unterschiede ganz allgemein überbewertet werden, weil sich die Teleskopbedingungen von den Messbedingungen so deutlich unterscheiden, dass es für Beobachtungsrelevanz deutlichere Unterschiede des Wertes braucht.
Diese Überlegung berücksichtigt schon mal dass der RMS-Wert mehr als nur der Threadtitel bedient.

Es scheint fast so zu sein wie immer, wenn jemand kommt der was will aber nichts beweisen will, wirds lang und zäh.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Günther,

Schön, du bezweifelst also nicht meine Beobachtungen und meine Ergebnisse. Das ist mehr als ich erwartet habe. Andererseits verstehe ich jetzt nicht warum du jetzt wieder mit der AP ankommst. Das war doch schon längst klar. Also nochmals, wie ich schon andere Dinge immer wieder unnötigerweise wiederholen muss. --> Die waren gleich und absolut vergleichbar.


Ich schrieb übrigens außerdem:

P.S.: Kannst du mir bitte auch erklären, welche Schlußfolgerungen ich wo genau in meinem Test präsentiert oder abgeleitet habe, welche ich jetzt einer "Belastung" unterziehen sollte? Wenn ich mich recht erinnere, habe ich bewußt auf Schlußfolgerungen verzichtet und vielmehr nur die Ergebnisse und die Methoden in meinem Test aufgezeigt und bisher lediglich darauf verwiesen, dass es offenbar gewisse Unterschiede in Theorie und Praxis gibt für die ich für mich selbst auf Anhieb keine richtig schlüssigen Argumente finde.

Darauf habe ich immer noch keine Antwort bekommen. Das hat nichts mit "Bringschuld" zu tun sondern damit, dass du inkorrekte Aussagen machst.


Du schreibst:

Der Test von zwei Spiegeln in einem Teleskop ist durchführbar, wenn man zwei passene Hauptspiegel mit vergleichbaren Kenndaten und dem behaupteten Unterschied in der Glätte hat und er ist aussagekräftig, weil man eben alle anderen Voraussetzungen gleich hat und da sind eben FS-Einflüsse und teleskopbauartbedingte Einflüsse gleich.
Hier von Undurchführbarkeit oder mangelnder Aussagekraft zu reden bedeutet wirklich, dass man jedes Testvorhaben negieren oder gleich lassen kann.
Hat man die beiden Spiegel (da sehe ich ein Problem) und das passende Teleskop (da sehe ich absolut kein Problem) kann man messen oder auch beobachten, einige interessierte und versierte Beobachter lassen sich sicher auch auftreiben.

Ich habe bereits weiter oben gefragt, wie du mit handelsüblichen Tuben so etwas hinbekommen möchtest. Parallele Beobachtung, also quasi gleichzeitig bzw. unmittelbar die beiden Spiegel am Himmel in "Echtzeit" zu testen. Ich bin auf die konkrete Beschreibung deiner Methode gespannt. Nur zu behaupten das wäre durchführbar ist mir nun wirklich zu wenig. Also ich laufe bei meinem Test immer zwischen den Teleskopen hin und her und vergleiche binnen Sekunden. Wie du das gleichzeitig in einem einzigen handelsüblichen Tubus mit beiden Spiegel und einem FS realisieren möchtest ist glaube ich nicht nur mir nicht ganz klar.


Weiter schreibst du:

Ich überlege gerade, ob man aus Deinem Vergleich nicht herauslesen könnte, dass selbst messbare RMS Unterschiede ganz allgemein überbewertet werden, weil sich die Teleskopbedingungen von den Messbedingungen so deutlich unterscheiden, dass es für Beobachtungsrelevanz deutlichere Unterschiede des Wertes braucht.

Hast du selbst dazu konkrete Tests oder anderweitige Untersuchungen gemacht, welche deine Spekulation untermauern? Wie kommst du außerdem zu dieser Interpretation meiner Erhebung? Da würde ich gern konkretes hören und auch gerne sehen.

Und dann auch du:

Es scheint fast so zu sein wie immer, wenn jemand kommt der was will aber nichts beweisen will, wirds lang und zäh.

Ich habe dir einen plausiblen Vorschlag im meinem letzten Statement gemacht. Wir können dann gerne weitermachen wo wir jetzt irgendwann aufhören. Offenbar drückst du dich aber vor konkreten Ergebnissen.

Versuche/Tests sind legitim und Ergebnisse daraus sind besonders interessant, vor allem dann wenn sie den Erwartungen scheinbar widersprechen. Entsprechende Beobachtungsdaten existieren. Die Ergebnisse daraus bezweifelst du ja selbst auch nicht. Gerade du, der doch sonst immer der Praxis das Wort redet, könnte durchaus etwas aufgeschlossener sein. Nun denn, offenbar es ist aber anders.

Auf andere Weise kann ich dein völliges Ignorieren eines Tests wie ich ihn nun vorgeschlagen habe nicht werten.

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Werner,

dein letztes Post hatte ich wegen Überschneidung mit meiner Schreibe nicht auf dem Schirm.

Mein 12er ist ein ganz normaler 12" F/5,3 Orion UK der nicht in die hier relevante Qualitätskathegorie fallen dürfte und außer per Sterntest auch nicht getestet ist.
Er knabbert demnach maximal an 0,9 Strehlpunkten und ist ungeeignet. Zudem habe ich ihn noch nicht so weit ausreizen können, das ich die Fehler auch im Bild sehen und festmachen konnte.
Mein 6er ist recht gut, mein 4,5er auch.
Wir würden also Äpfel mit Birnen vergleichen und ohnehin auch wieder sonstige Teleskopeinflüsse die wir nicht messtechnisch erfassen können, also genau das, was alle diese Vergleiche immer hinken lässt.
Das ist im Prinzip nicht schlimm und macht auch Spass, aber wenn man auf ein einziges Kriterium hinaus will eben tödlich.

Ob Du es glaubst oder nicht, die Werte Deines Spiegels sind mir nicht bekannt, auch nicht von Kurt zu dem ich keine persönlichen Kontakte pflege sondern lediglich über seine Links und Forenbeiträge viel gelernt habe, auch wiel ich Vieles umgesetzen und praktisch nachvollziehen/anwenden konnte.
In dem Zusammenhang interessiert mich z.B., ob Du dem Link von Kai zur Ursachenforschung mal gefolgt bist oder wie Du sonst zu der Aussage kommst, dass Kurt wohl nicht so gut die Glätte oder Rauheit messen und dokumentieren kann. Wo findest Du Besseres?

Weiterhin frage ich mich (und Dich) wass Du unter diesem Threadtitel denn mit der Art Deines Einstieges ausdrücken willst, wenn es nicht um das Offenhalten der Behauptung von Einflüssen der Rauheit jenseits der gemessenen Grenzen geht.
Weitere Fragen zu Deinem Vorgehen wurden gestellt, z.B. bei welcher AP die Unterschiede zu Tage treten, weitere Möglichkeiten angedeutet.
Den Ausschluss von 5% Dejustage kriege ich am 12" F/5,3 ausschließlich am Stern und in Übervergrößerung, also höchst selten hin, wie machst Du das?

Mit meiner von Dir so sehr kritisierten Überlegung, Deine Beobachtungen so zu interpretieren, dass man eine Überschätzung gemessener Unterschiede herauslesen kann wollte ich nur verdeutlichen, dass weder Du noch ich so etwas auf dieser Basis beweisen können.

Ich denke, Du bist ein wenig fixiert auf....was immer Du willst und eventuell auch darauf, mit mir persönlich ein wenig Spass zu haben. Okay, die Vorlage habe ich mit der Aussage geliefert, dass ich Dein Problem nicht verstehe.

So, nun nochmal zu den handelsüblichen Tuben:
An mir bekannten handelsüblichen Tuben kann man die Zelle vom Tubus abschrauben und wenn man die zwei Spiegel hat, dann hat man ja auch zwei Tuben dafür und so viel Auswahl an Guten Nwatons in handelsüblichen Tuben hats nicht, sodass Baugleichheiten eigentlich bei gleicher Öffnung nicht unüblich sind. Das wärte also eine Möglichkeit, dass die zwei Spiegel durchaus wechselseitig in die Zellen passen und die kann man tauschen.
Ich für mein Teil verändere HS-Zellen und Lagerungen und halte solche Umbauten für Problemlos machbar, wenn man es denn wirklich will. Mit Rändelschrauben gehts schneller und unproblematischer, daran muss es ja nicht scheitern.
Die andere Variante, der komplette Selbstbau von Zellen ist ja auch nicht unüblich, da geht das in der Regel noch einfacher oder man kann Wechsel vorsehen, wenn man denn wirklich will.
Wer das mit einem Newton auf die Reihe kriegen will, der schafft das locker und nur so sind gleiche Bedingungen für die Beobachtung mit zwei verschiedenen Hauptspiegeln herzustellen bei denen Unterschiede in der Abbildung ausschließlich und beweiskräftig auf die Spiegel zurückzuführen sind.
Wer einen kompletten Newton sauber vermessen kann, weiß ich in der Tat auch nicht.

Überhaupt liegt mir vielfach der Schwerpunkt in Qualitätsdebatten etwas zu sehr auf Messung, gerade dann wenn immer nur der perfekte HS thematisiert wird.
Ich habe es schon gesehen, Zertifikat mit 0,986er (nicht festnageln auf die nackte Zahl, aber die drei Kommastellen waren da) Superstrehl und ein silberglänzendes Alurohr mit 2" Steckmaß bis fast an den Fangspiegel.
Genialer Spiegel. :/
Da zeigte mein guter alter SW 8" F/6 der um die Beugungsgrenze dümpelte, einfach das bessere Bild, weil das komplette Teleskop in der Lage war, die diese HS-Leistung sauber ans Auge zu liefern.

Von daher rate ich selbst nicht zu diesem Test, man kann sich ja auch einfach über die Leistung von zwei guten Teleskopen freuen und Unterschiede als teleskopgegeben hinnehmen.
Sollte Dein Einstieg hier aber etwas damit zu tun haben, dass der Threadtitel in seiner Bedeutung untermauert werden soll, wird man wohl nicht umhin kommen.


Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Werner,

mal ganz frei von Grenzen des Aufwands gedacht einige Punkte:

Ich würde nicht davon ausgehen, f/4 und f/4,5 oder f/4,5 und f/5 miteinander so vergleichen zu können, dass die Okulare das Testergebnis nicht leicht verschieben. Ich hatte diesem Punkt "im Tran" keine Beachtung geschenkt, bin im Kopf immer davon ausgegangen, den Vergleich so durchzuführen, wie er in meinen Augen Sinn machen würde: f/6 MN gegen f/6 Newton.
Natürlich würde ich mir vorstellen, dass der in den MN Tubus eingesetzte Newton parallel zu einem baugleichen Exemplar in Mak-Konfiguration zur Verfügung steht. Qualitätsaussagen würde ich am liebsten zu den Einzelkomponenten wie auch zum fertig konfigurierten Gesamtsystem haben. (Wie gesagt: Prämisse=Aufwand egal.)
Da man eigentlich grundsätzlich alles anzweifeln muss, sollte man auch anzweifeln, dass ein Temperaturausgleich stattgefunden hat. Beide Systeme bekämen Lüfter verpasst, die den unterschiedlichen Anforderungen Rechnung tragen. Im geschlossenen Tubus wird nunmal anders gelüftet als im offenen. Da wieder das Prinzip Aufwand=egal zuschlägt, würde man eine Spiegeltemperatur sowie zwei Tubus-Temperaturen (Oberseite/Unterseite: Konvektion) abnehmen.

Da man das so aber nicht hinbekommen wird - bleibt einem nur, sich mal mit dem Bauch und mal mit dem Kopf zu überlegen, wie unerwartete Ergebnisse erklärbar wären.

Und ganz simpel zum Abschluss: Wir sind in den letzten Jahren mit auffallend guten Maks aus Russland versorgt worden. Das ist sozusagen der Erwartungswert. Newton wie Mak Newton sind kein optisches Neuland. Wenn nun ein Mak Newton auf der Achse deutlich besser abschneidet als ein Newton, dann wird man den Grund kaum im optischen System finden. Es gilt also, alles abzuklappern und dabei ruhig auch das in Frage zu stellen, was man als Voraussetzung betrachtet hat.

Clear Skies
Sven

 

[ws_mak12]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Günther,

Schade, dann können wir den Test zusammen halt nicht machen.

Gut, fassen wir nun mehrere Dinge zusammen, denn sonst werden die Einzelbeiträge immer länger, was nicht unbedingt im Sinne der anderen Forenteilnehmer sind. Das wird aber nicht einfach...und ich sehe leider, dass auch dies länger wird, Sorry, Leute.

Mehrere Sachen hast du nun endlich nach längeren hin- und her in deinem letzten Statement nicht mehr angezweifelt, wobei aber leider immer noch Aussagen stehen, die ich nun schon wirklich mehrmals ausgiebig beschrieben habe.

Ich möchte auch klar darauf verweisen, dass ich Kritik an meinem methodischen Vorgehen annehmen kann, nicht aber an Schlußfolgerungen, die ich gar nicht gezogen habe und auch nicht an irgendwelchen neuen Theorien die ich ja ebenfalls nicht aufgestellt habe und deswegen auch nichts zu beweisen wäre. Mein Beobachtungsergebnisse sind unstrittig. Es war ja auch keiner der Kritiker zugegen um mir das Gegenteil vorhalten zu können. Wenn man allerdings meine Methoden kritisiert, dann hätte ich das gerne stichhaltig, plausibel aufgelistet und nicht nur mit irgendwie dahergebrachten Annahmen, womöglich ohne eigene einigermaßen fundierte Erhebungen. Ich würde dann auch am Beispiel sehen wollen, wo man an der Methodik mit menschenmöglichen Aufwänden verbessern kann, welche einem Amateur zur Verfügung stehen.


AP --> gut, ist abgehakt,
Justierproblem --> ich möchte mich da nun wirklich kein weiteres Mal wiederholen müssen. Verwendete Hilfsmittel: Laser+Feinjustierung am Stern bei für mitteleuropäischen Verhältnissen optimalen Bedingungen. Da kann man am Sterntest ruhigen Gewissens ausgehen, dass man da korrekt vergleicht.

Aber gut nun zum Tubus, oder doch auf einmal 2 Tuben und nicht EIN Tubus? Wie soll ich das von dir jetzt verstehen? Weiter oben war immer von einem Tubus die Rede, damit das angeblich repräsentativ bleibt.

So, nun nochmal zu den handelsüblichen Tuben:
An mir bekannten handelsüblichen Tuben kann man die Zelle vom Tubus abschrauben und wenn man die zwei Spiegel hat, dann hat man ja auch zwei Tuben dafür und so viel Auswahl an Guten Nwatons in handelsüblichen Tuben hats nicht, sodass Baugleichheiten eigentlich bei gleicher Öffnung nicht unüblich sind

Du bist mir immer noch die plausible Erklärung schuldig, warum deine Methode nun besser als die meine sein soll. Dass deine Versuchsanordnung so methodisch eher nicht funktionieren kann möchte ich dir nochmals im folgenden auflisten:

1)Parallel bzw. gleichzeitig am Objekt nicht machbar. Du must erst den Spiegel ausbauen und dann den anderen wieder einbauen und sauber justieren. Wie soll da einigermaßen eine "Gleichzeitigkeit" gewährleistet sein? Auch am Interferometer ist dies eine "Höllenarbeit" bis man das wieder sauber hinjustiert hat. Da könnten sich zwischenzeitlich evtl. auch die Laborbedingungen ändern. Am realen Himmelsobjekt (Planeten) kann ich binnen Sekunden zig mal vergleichen.

2) Du möchtest offenbar nur am Interferometer (noch dazu in horizontaler Lage) messen. Aber was? Das gesamte Teleskop? Du sagst ja selbst, dass dir da kein Tester bekannt ist der dies sauber machen kann. Was also möchtest dann messen? Die Einzeloptiken oder das Optikset? Habe ich doch alles längst machen lassen und hier mehrfach angesprochen.

Oder möchtest du jetzt doch gar nichts mehr messen?
Siehe:

Überhaupt liegt mir vielfach der Schwerpunkt in Qualitätsdebatten etwas zu sehr auf Messung, gerade dann wenn immer nur der perfekte HS thematisiert wird.

Wie ich weiter oben ebenfalls sehr deutlich sagte, sind mir die Daten auch der FS, bzw. des gesamten Optiksets bekannt.

O.k. Nun noch zu anderen Punkten. Aber natürlich ist mir die Debatte mit Kai und Kurt sehr wohl im Kopfe. Hier in A.de habe ich ja selbst intensiv dran teilgenommen. Von daher weiß ich auch ein wenig über die messtechnischen Grenzen von Kurts Anordnungen, welche er da anspricht und auch der Unterschied zu hochteuren Interferometern wird da angesprochen.

Du möchtest ferner wissen, was ich ausdrücken will. Ich glaube das habe ich mehr als deutlich gesagt: Beobachtungsdaten in der Praxis passen irgendwie nicht so recht zur reinen Theorie. Du und ausschließlich du beziehst das jetzt auf Rauhigkeitsunterschiede.

Das wäre evtl. eine theoretische Möglichkeit, aber eben nicht die Einzige. Da käme mindestens noch der Einfluß der fehlenden Spinne und des geschlossenen Tubus beim MN hinzu. Diese Parameter alle möglicherweise in Wechselwirkung. Das ist aber nicht mehr als eine "Arbeitshypothese". Wie gesagt, vielleicht können andere dies theoretisch besser als ich abschätzen und mir schlüssige Argumente liefern.

Keine Sorge, ich fixiere mich nicht allein auf dich, aber aufgrund mancher (auch bisweilen recht polemischer) Äußerungen von dir erscheint es mir doch angezeigt, etwas intensiver deine Statements und Methoden zu beleuchten.

Ich stimme mit dir aber völlig überein, dass man bei allen Tests die Freude an schönen Teleskopen nie verlieren sollte.

Viel Grüße
Werner

 

[ws_mak12]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Sven,

ich sagte ja bereits, dass man alle Tests anzweifeln kann. Das könnte ich übrigens mit vielen der euren ebenso. Mal sehen was dann hier noch an verwertbaren Aussagen übrigbliebe, wenn man deine theoretischen Annahmen zu Grunde läge. Ich würde dann auch gerne eure Tests nach genau diesen Kriterien abgeklopft sehen wollen, aber bitte dann die Optiken jeweils auch im anderen Tubus.

Ich habe mehrere "Unzulänglichkeiten" doch recht genau beschrieben. Diese Parameter, welche nichts mit der jeweiligen Optik zu tun haben, tragen natürlich zum Gesamtbild bzw. Gesamteinfluss bei. Sie können förderlich oder eher behindernd auf die Endperformance der jeweils verglichenen Teleskope wirken.

In fast allen diesen eher förderlichen Parametern lag der Newton vorne. Bitte lese dir nochmals genau den Test und meine unmittelbar anschließenden Ergänzungen zum Test durch! Und richtig Sven, mit vertretbarem Aufwand bekommt man einige der theoretischen Idealannahmen nun einmal in der Praxis nicht gebacken, übrigens genauso wenig wie bei irgendwelchen Kontrasttests zwischen gutem Apo und gutem Newton.

Soll man dann lieber gar keine Tests machen?? Ich finde eher im Gegenteil zu deiner Annahme muss ich nach allen Abwägungen davon ausgehen, dass die Optik theoretisch durchaus irgendwie mitbeteiligt sein könnte aber nicht zwangsweise allein beteiligt sein muss. Inwieweit fehlende Spinne beim MN und geschlossener Tubus soweit förderlich wirken können um die eher behindernden anderen Faktoren zu überprägen ist sicher keine ganz leichte Aufgabe, wenn man das hinreichend genau herausarbeiten möchte. Geschlossener Tubus beim MN könnte beispielsweise auch behindernd wirken, wenn der Temperaturausgleich nicht gewährleistet ist. Dann bliebe eigentlich nur noch die Spinne als Einziges übrig, wenn man die Optik außen vor lässt, da ja wohl (theoretisch betrachtet) hinreichend identisch.

Also ich weiß nicht, Sven...Und genau, da fange ich an nachzudenken und präsentiere hier aus gutem
Grunde einen solchen Test, obwohl ich natürlich genau weiß, das ich Gegenwind ernten werde. Ich vergleiche ja auch nicht irgendeine billige Newtonoptik mit einer MN Edelschmiede aus Russland, sondern ein anderes echtes Sahnestückchen mit der Edelschmiede.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Irgendwer wird Dich hoffentlich besser verstehen und mir dabei helfen Dein Niveau zu erreichen.

da Du hier ausdrücklich danach fragst will ich mal versuchen Dir auf die Sprünge zu helfen.
Grundvoraussetzung ist allerdings das Du nicht nur oberflächlich liest.

wo ist das/Dein Problem?
Was in RMS gemessen werden kann und sich dort ausrückt, was dadurch auch in den Strehl einfließt, leistet UNSTRITTIG einen Beitrag und so gemessene Unterschiede kann die Praxis aufzeigen wenn man die Bedingungen hat und genau hinschaut.
Das gilt für Rauheit wie für jeden anderen Fehler.

Das Problem ist doch nun wirklich nicht zu übersehen.

Vom Lomo habe ich die Originalmessungen von beiden Spiegeln (von Lomo selbst, welche mir P. Keller einst überlassen hatte.) Der RMS Fehler des HS lag in der Größenordnung von ca. 1/77 wave. Der FS war ebenfalls auf diesem Niveau. Den HS hatte ich nachträglich bei Alois vermessen lassen, der die Werte bestätigen konnte.

Vom 12" MN habe ich die Originaldokumente vom Hersteller selbst und auch hier gibt es unabhängige Messungen, welche das Ergebnis bestätigen können. Der RMS Fehler ist etwas größer als der des Lomo, wenn auch immer noch kleiner als 1/50 Wave.

Welches Teleskop denkt ihr hat das insgesamt bessere, kontrastreichere Bild an Jupiter gezeigt? Genau, es war nicht der Lomo 12".

Noch mal extra für Dich.
Der 12“ Lomo mit RMS 1/77Wave war dem 12“ MN mit RMS 1/50 Wave unterlegen!
Falls es Dir nicht klar ist 1/77Wave ist besser wie 1/50Wave, es hätte also umgekehrt sein müssen.

Um das zu erklären müssen wir mal Deine obige Aussage etwas genauer betrachten.

„Was in RMS gemessen werden kann“

Damit bist Du eigentlich schon nahe bei der Lösung, nur scheint Dir das nicht bewusst zu sein.
Es fehlt noch ein entscheidender Punkt.
Was mit dem gewählten Messverfahren gemessen werden kann, dann wird ein Schuh draus.
Nur das fließt auch in den ausgewiesenen RMS mit ein, nicht aber das was sich unterhalb des Auflösungsvermögens des Messverfahrens befindet und damit eben mit dieser Methode nicht mehr gemessen werden kann.
Das sind zb. die kleine Vergütungsfehler im vom Tommy gebrachten Beispiel.

Die Flecken sind hier zu klein um in der Interfometrie sicher erfasst zu werden,

Was hier nicht erfasst wird fließt auch nicht in den RMS mit ein den dieser Test ausweist, kann aber sehr wohl Streulicht produzieren wie es der Test von Alois eindeutig belegt.
Auch wenn Alois dann die Optik noch weiter perfektioniert hat.
Vorher wurden immerhin auch schon RMS 1/20,5 erreicht, aber eben nur deshalb weil diese kleinen Vergütungsfehler die dieses Streulicht erzeugen nicht erfasst wurden und daher in diesem RMS oben nicht enthalten sind.

Hätte man den RMS der Mikrorauheit dieser Optik erfasst und in das Ergebnis mit einfließen lassen wäre hier ein deutlich schlechterer Wert herausgekommen.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Werner,

nur noch zwei Dinge:

1. reiß mit Deinen Zitaten nicht Zusammenhänge auseinander, die Erwähnung von zwei Tuben diente der Überlegung, dass bei Baugleichheit die Zellen jeweils passen und man sich einen Tubus aussuchen kann. Man kann auch etwas nicht (verstehen) wollen.

2. läuft der Thread immer noch unter einer Überschrift, Du hättest sie eventuell ändern sollen, aber naja.
Wenn Du allgemein ausdrücken willst, dass die beobachtete Praxis nicht zur reinen Theorie passt, dann widerspreche ich aus eigener Praxis und aus eigenem Theorieverständnis ganz massiv und das auch schon die ganze Zeit in diesem Thread.

Reine Theorie ist eben nicht der Test auseinandergepflückter Einzelkomponenten und darauf gestützte Aussagen zu dem was man damit am Himmel sehen kann oder auch nicht. Das ist reines Messen und maximal ergibt sich, dass man da eine gute Komponente hat die mit weiteren guten Komponenten passend (!) zusammengefügt Teil eines guten Teleskops wird.
Und jedes dieser Teleskope und gerade jedes gute Teleskop wird seine Eigenheiten haben die dem Einen passen, dem Anderen nicht.
Das liegt an systembedingten, mehr oder weniger offensichtlichen Dingen aber auch hochwertige Newtons (oder APOs, was auch immer) mit sehr ähnlichen oder gleichen Grunddaten unterscheiden sich oft nicht unerheblich aber eben nicht nur nach meiner Erfahrung ohne die Theorie in Frage zu stellen.
So gesehen halte ich Deine geschilderte Beobachtung mit den beiden 12Zöllern für absolut normal und theorieverträglich.
Daher bin ich bei gegenteiligen Andeutungen oder Behauptungen auch so scharf auf die für mich damit verbundene Beweisführungspflicht.

In diesem engen Sinne eignet sich mein 12er wirklich nicht für einen Test. Dennoch würde ich sehr gerne mal neben Dir mit dem Lomo oder dem MN stehen.
Ich könnte Dir z.B. zeigen, wie ein tiefer, 10 mm langer Einschlag auf der Spiegelfläche im Sterntest aussieht und was davon am Mond oder Planteten übrig bleibt.
Wir könnten zu dem sehr interessante Thema beobachten, wie sich ein 0,85-0,9er Strehl gegenüber...ich denke mal runden 10 Punkten mehr in gut aufgebauten Newtons so macht. Nicht nur am Mond oder am Planeten, sondern auch bei Deep Sky und nicht nur für mich sehr interessant, wo ich doch schon länger darüber nachdenke, den Spiegel irgendwann mal überarbeiten zu lassen. Die Frage, ob und ab wann so etwas (wirtschaftlich) sinnvoll ist, interessiert sicher viele von uns.
Man kann so viele praktisch sinnvolle Vergleiche/Test machen und dabei noch jede Menge Beobachtungsspass haben.

Gruß
*entfernt*

Edit: Oh weh, nun haben wirs geschafft.

 

[ws_mak12]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Günther,

na, dann will ich deinem Gedächtnis mal etwas auf die Sprünge helfen:

Du gingst 2 x in deinen Beiträgen von EINEM Tubus aus, nix anderes!

In Beitrag #1016416 - Gestern um 18:30
schreibst du

Der Test von zwei Spiegeln in einem Teleskop ist durchführbar, wenn man zwei passene Hauptspiegel mit vergleichbaren Kenndaten und dem behaupteten Unterschied in der Glätte hat und er ist aussagekräftig, weil man eben alle anderen Voraussetzungen gleich hat und da sind eben FS-Einflüsse und teleskopbauartbedingte Einflüsse gleich.

In Beitrag #1016246 - 22/06/2013 22:38 steht eindeutig

Ich hielte es z.B. für einen überzeugenden Test der Überglätte, wenn zwei von Kurt mit annähernd gleichen Werten getestete Spiegel im gleichen Teleskop eingebaut unterschiedlich abbilden würden, weil eben ein Spiegel über diese Glätte jenseits der Nachweisgrenze verfügt und der andere nicht.

Also komm mir bitte nicht mit aus der Luft gegriffenen Annahmen daher und werfe mir nicht vor, ich würde dich falsch zitieren, o.k.

In Gegensatz zu anderen unhöflichen Gepflogenheiten hier, werde ich mich gewiss nicht daran beteiligen, den Originaltitel umzubenennen, schon aus Respekt dem Treadstarter gegenüber. Wie du das halten möchtest ist deine eigene Sache.

Außerdem widersprichst du meinen Ergebnisse plötzlich wieder obwohl du diese doch bereits eindeutig akzeptierst hast. Vielleicht solltest du dich mal irgendwie eindeutiger festlegen. Und ja, Günther pauschal widersprechen kann jeder. Kostet nur ein Wörtchen : Widerspruch... Aber wo bleiben denn nun deine Tests aus eigener Praxis? Führe Sie hier vor und zeige sie uns.! Wir wollen dann aber alles ebenso abklopfen wie du das bei meinem Test tust. Du kannst dir sicher sein, ich werde dann ebenfalls nichts auslassen.

Leider wäre dein Widerspruch an anderer Stelle mit konkreten eigenen Erhebungen und Tests etwas wirkungsvoller gewesen. An dieser Stelle ist er doch nur eingeschoben.

So gesehen halte ich Deine geschilderte Beobachtung mit den beiden 12Zöllern für absolut normal und theorieverträglich.
Daher bin ich bei gegenteiligen Andeutungen oder Behauptungen auch so scharf auf die für mich damit verbundene Beweisführungspflicht.

Nein, sehe ich anders, wie übrigens auch der Threatstarter. Zudem kenne ich einige andere Beobachter, die zu ganz ähnlichen Ergebnissen wie ich gelangt sind. Ich könnte dir da aus dem Bauch heraus mindestens 3 andere Bobachter namentlich nennen. Was außerdem soll ich denn beweisen? Hast du nicht verstanden, dass ich keine neue Theorie hier präsentiere, sondern Beobachtungsergebnisse zeige, welcher hier gelebten und sonst gezeigten Vorstellungen widersprechen.

In diesem engen Sinne eignet sich mein 12er wirklich nicht für einen Test. Dennoch würde ich sehr gerne mal neben Dir mit dem Lomo oder dem MN stehen.

So deine Worte. Schade finde ich dabei übrigens, dass du meinen Test eben doch nicht richtig durchgelesen hast. Schon ganz am Anfang erwähnte ich, dass ich den Lomo-Newton nicht mehr besitze...Ich kann da nicht automatisch annehmen du hättest auch den Rest richtig gelesen. Aber auch dies habe ich dir bereits an andere Stelle geschrieben.

Gerne können wir das allerdings mit dem 12 MN irgendwann bewerkstelligen.

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Werner,

Du bist an Forenblähungen, an mir und an Dir iteressiert.
Ich bin an guten Teleskopen interessiert.
Ende

 

[Felix42]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Werner,


eine kurze Frage: die Spiegel des Newtons wurden vermutlich einzeln vermessen, beim MN auch oder wurde dieser als komplettes Teleskop geprüft?


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Felix,

eine kurze Frage: die Spiegel des Newtons wurden vermutlich einzeln vermessen, beim MN auch oder wurde dieser als komplettes Teleskop geprüft?

bei einem System wie den MN macht es eigentlich nur Sinn das gesamte System zu testen.
Auch wenn man im Prinzip auch die Einzelkomponenten Prüfen kann, die Meniskuslinse nicht vergessen.
Mag sein das deswegen der reine HS des Newton etwas besser aussieht aber im Verbund mit dem FS auf ähnlichem Level wie der MN liegt.

Wir diskutieren hier allerdings über so winzige Unterschiede die eigentlich keine Praxisrelevanz haben dürften.
Beide Optiken sind so gut das sie praktisch als perfekt angesehen werden können und gleich gut abbilden müssten.
Egal ob nun die eine oder die andere Optik einen winzigen Vorteil beim gemessenen RMS hat.
Wir bewegen uns hier bei Unterschieden im rein theoretischen Bereich die praktisch keine Auswirkung haben dürften.
Auch sollte man nicht vergessen wenn wir schon bei rein theoretischen Unterschieden sind das der MN einen wenn auch sehr kleinen Farbfehler hat.
Das müsste man dann gegenrechnen wenn wir hier über derart winzige RMS Werte diskutieren.

Das der MN dennoch einen sichtbaren Vorteil hat ist mit den gemessenen RMS Werten nicht zu erklären.

Es könnte theoretisch durchaus an Fehlern liegen die mit der Messung nicht erfasst wurden und daher im ausgewiesenen RMS nicht enthalten sind.
Also zb. der im Interferometrisch bestimmten RMS der globalen Form und der Welligkeit nicht enthaltene RMS der Mikrorauheit.
Ich nehme allerdings mal an das bei Lomo auch ein Parabolspiegel keinen relevanten RMS Fehler der Mikrorauheit haben dürfte.

Daher würde ich für die Erklärung in diesem Fall tatsächlich auch mit an die FS Spinne denken, bzw. das fehlen selbiger am MN, auch wenn rein theoretisch deren Einfluss für eine Punktabbildung vernachlässigbar sein müsste.

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

ich bin soweit einverstanden (huch!), würde aber noch nicht soweit gehen, die Spiegelqualität als einzige Ursache der unterschiedlichen Performance anzusehen.
Die Kernfrage wird allerdings bleiben, wie man Microripple quantifizierbar erfasst - denn anders bekommt man es in RMS nicht hinein.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Re: Spiegelrauhigkeit & niedrigkontrastige Details

Hallo Gerd,

ja, auch hier nicke ich. Und wieder würde ich mich nicht zu sehr auf Fehler bei der Qualitätsmessung konzentrieren. Sie sind eine mögliche Erklärung. Es gibt aber ansonsten noch zu starke Unterschiede zwischen den Geräten. Baulich, wie auch beim Öffnungsverhältnis. Mit einem Zoomokular ist es da nicht getan.

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

würde aber noch nicht soweit gehen, die Spiegelqualität als einzige Ursache der unterschiedlichen Performance anzusehen.

ja das sehe ich auch so, die Intes MN haben zb. ein aufwendiges Blendensystem, das ein einfacher Newton im Normalfall nicht hat.

Die Kernfrage wird allerdings bleiben, wie man Microripple quantifizierbar erfasst - denn anders bekommt man es in RMS nicht hinein.

Das ginge zb. mittels Interferenzmikroskopie.

http://www.uni-giessen.de/~gi38/publica/mikros/kapitel8.html


Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Gerd und Sven,


genau darauf wollte ich hinaus. Eigentlich ist das Beispiel von Werner da perfekt, ich hätte nämlich Schwierigkeiten bei Messwerten auf so hohem vergleichbarem Niveau überhaupt eine bestimmte Erwartungshaltung zu haben welches Teleskop in der Praxis einen noch so kleinen Vorsprung zeigt. Ob es jetzt knapp 99% Strehl sind oder knapp drüber ist vermutlich weniger von Bedeutung als die übrige Mechanik, momentaner Justierzustand usw..

Daher würde ich für die Erklärung in diesem Fall tatsächlich auch mit an die FS Spinne denken, bzw. das fehlen selbiger am MN, auch wenn rein theoretisch deren Einfluss für eine Punktabbildung vernachlässigbar sein müsste.

Die Spinne ist der große Unterschied zwischen den beiden Teleskopen, wäre wirklich interessant zu wissen ob diese visuell der springende Punkt ist oder ob das letzte bischen Kontrast woanders auf der Strecke bleibt.


Viele Grüße Felix

 

[alois]

Hallo Zusammen

Die Spinne ist der große Unterschied zwischen den beiden Teleskopen, wäre wirklich interessant zu wissen
ob diese visuell der springende Punkt ist oder ob das letzte bischen Kontrast woanders auf der Strecke bleibt.

Ja dieser Meinung bin ich auch.
Vielleicht hat Martin noch einmal eine so gute Luft und könnte bei seinen Intes MN-76
vorne eine Spinne aufkleben um zu sehen welchen Unterschied das macht.
Allerdings müsste diese gleich sein wie beim Newton damit die nicht Achsenparallelstrahlen gleich behandelt werden.
Ein Fadenkreuz würde da die Bedingung gegenüber Blechstreifen nicht erfüllen,
weil bei den Blechstreifen wird auf der Seite bei seitlichen Lichteinfall auch Licht in diesen kleinen Winkel reflektiert
das auch auf den Spiegel kommt, welches durch die Blenden nicht verhindert werden kann.

Leider kann ich derzeit noch keine Bilder hinein stellen.
4.) Das Fotoupload ist derzeit noch nicht eingeschaltet, wird aber in Kürze wieder verfügbar sein.
Sonst könnte ich zum Taubeschlag geschädigten Takahashi noch was schreiben.

Viele Grüße
Alois

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

doch nochmal ich, denn der Thread geht ja nun mal wirklich in die Richtung wo ich schon die ganze Zeit hin will und nicht hin gelassen wurde.

Marginale Beobachtungsunterschiede bei marginal unterschiedlichen RMS-Werten von zwei sehr unterschiedlichen Teleskopen bezüglich
1. Öffnungsverhältnis
2. geschlossener (nicht ganz) Tubus/offener Tubus
3. Spinne/keine Spinne
Daraus können Unterschiede resultieren:
Okularverhalten, AP, Vergrößerung, Auflösung, Stör-/Streulichtverhalten, Tubusseeing, Fangspiegel und was mir gerade nicht einfällt.

Nach deren Ausschluss (für den ich keine Notwendigkeit sehe) unterhalte ich mich mal über Vergleichbarkeit, eventuell erforderliche Verbesserung von Messtechnik, -fehler und -toleranzen und dann über Mikrorauheit unterhalb der gemessenen und enthaltenen (gröberen) Werte und ihren eventuellen Einfluss über die erfassten Werte hinaus.
Wenn ich allerdings Kurt und Kai (der Link steht weiter vorne) richtig verstehe, sollte es annähernd unmöglich sein, bei sehr geringen Werten der erfassten gröberen Strukturen (wie sie hier wohl vorliegen), relevante kleinere Strukturen zu erzeugen, die einen größeren Einfluss als die groben Strukturen habe.
Das muss man wohl fast wollen und selbst dann wird es schwer.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Noch was zum geschlossenen MN Tubus:
Wenn das die Bauart ist die ich kenne, dann ist sie eigentlich offen, denn es gibt einen Lochring rund um die Frontplatte und auch hinten eine Öffnung.
Das ist m.E. hochgradig intelligent und kann ohne Lüfter einen sehr geringen, gleichmäßigen und damit für diesen Bautyp eventuell idealen Luftstrom erzeugen der bei gut temperiertem Tubus und Spiegel sehr hilft, die immer vorhandenen geringen Schwankungen durch Abfluss und Nachstrom auszugleichen.
Je nachdem, wie eine aktive Teleskoplüftung beschaffen ist und betrieben wird, kann sie Vorteile aber auch Nachteile bringen, sogar beides zugleich, dies wäre bei dem belüfteten Newton ein möglicher Knackpunkt.


Noch was zum Spinnentest vor dem MN:
Okay soweit, nur ob man den Einfluss bei der genannten Beobachtung durch Aufsetzen auf den MN testen kann, erscheint mir sehr fraglich.
Je nach äußeren Bedingungen und Beschaffenheit der Spinne, z.B. durch Dicke und/oder schwarzen Lack, kühlt sie manchmal unter die Umgebungstemperatur runter und wird quasi in ihrer Auswirkung durch ein Polster von Luft kälterer Temperatur in ihrer Auswirkung auf die Abbildung dicker als sie ist.
Man müsste also auch die äußeren Bedingungen, Belüftungsart, -stärke und -zustand simulieren um die Spinne auf diese Art als Verursacher dingfest zu machen oder auszuschließen und läuft dabei immer noch die Gefahr, dass man nur die Auswirkungen der Spinne auf den MN testet.

Man mag nun, m.E. sogar sehr zu Recht einwenden, dass meine Einwände so kleine praktische/sichtbare Auswirkungen haben, dass die Umsetzung in einem „Test“ einen unverantwortlichen Aufwand für marginale Unterschiede bedeutet, deren Nachweis nur schwer gelingen kann. Spinne dran, Spinne ab ist einfacher und aussagekräftig genug.

Das ist so lange richtig, wie wir es nicht mit den Bebachtungsergebnissen von Werner in Bezug setzen und dafür als Beweis heranziehen.
Nehmen wir diese marginalen Unterschiede bei der Beobachtung mit zwei sich in der grundsätzlichen Qualität marginal unterscheidenden Teleskopen aber eben deutlich unterschiedlicher Bauart zum Anlass einer Überprüfung was nun dahinter steckt, kommen wir so einfach (schwer genug) nicht weiter und im Sinne der Threadüberschrift kommt dabei auch nichts heraus, was den Nebel lichten könnte der doch allzu offensichtlich für Manchen über der bislang bekannten Faktenlage ausgebreitet wurde.
Wenn auf sehr hohem Niveau kleinste Unterschiede erkennbar werden und die Ursachen erforscht werden sollen, dann muss man sich eben auch mit kleinsten Unterschieden seitens der Geräte befassen und sie berücksichtigen, ansonsten bleibt der gewünschte (?) Beweis eben aus.

Die Auswirkungen der Spinne auf den Newton wären z.B. mittels einer Drahtspinne zu prüfen, die bringt ihm was, ob man das am Planeten sieht ist die nächste Frage, wenn sie gut gemacht ist sieht man immerhin Spikes an hellen Sternen nur noch als Hauch von so gut wie Nichts.
Ich sehe bei dem Newton einen Sack voll Möglichkeiten und eine hohe Wahrscheinlichkeit, ihn mit mehreren Maßnahmen noch etwas zu verbessern zu können. Ob man das für erforderlich hält oder nicht ist nicht meine Frage, ich halte es nur für machbar.


Gruß
*entfernt*

 

[Kurt]

Hallo Miteinander

@Alois,

...Ja dieser Meinung bin ich auch.
Vielleicht hat Martin noch einmal eine so gute Luft und könnte bei seinen Intes MN-76
vorne eine Spinne aufkleben um zu sehen welchen Unterschied das macht...

genau diesen Versuch wollte ich auch vorschlagen. Der einfachste Fall wäre ein Drahtkreuz mit Drahtdicke = Spinnenarmdicke. Aber da gibt es neben dem Effekt des streifenden Lichteinfalls noch einen anderen Störeffekt. Da kann nämlich die Grenzschicht der Luft an den Flächen der Spinnenarme merklich unterkühlen. Diese optisch wirksame Grenzschicht haftet wie Honig an der Oberfläche. Im Endeffekt läuft das auf eine "Verdickung" der Spinnenarme hinaus. Von so etwas in der Art hab ich mal bei Texereau gelesen. Er hatte sich ja genau wie Du ebenfalls ausgiebig mir opt. Fenstern für Newtons und Cassegrains befasst.

Ich hatte mal mein 12" Cassegrain in offener Gitterrohrbauweise ausgelegt. Da konnte man nach Einstellung eines hellen Sterns beim Durchblick ohne Okular ganz deutlich erkennen wie Luftschlieren von dem Blendschutzrohr abströmten. Die Spinnenarme waren bei dieser Ausführung nur 0,7 mm dick und 10 mm hoch. Bei Profi- Teleskopen sind die unvermeidbaren Spinnenarme durchweg als Fachwerk ausgeführt. Dadurch wird die Größe der Seitenfläche bei hoher Steifigkeit minimiert.

@ Günther,

Wenn ich allerdings Kurt und Kai (der Link steht weiter vorne) richtig verstehe, sollte es annähernd unmöglich sein, bei sehr geringen Werten der erfassten gröberen Strukturen (wie sie hier wohl vorliegen), relevante kleinere Strukturen zu erzeugen, die einen größeren Einfluss als die groben Strukturen habe...

Rauheit als Ursache für schlechtere Kontrastübertragung beim Newton im Vergleich zu MN mit gleicher Öffnung und Obstruktion: Im Prinzip ja, halte ich aber bei normal polierten Spiegeln für höchst unwahrscheinlich. Man schafft es mit der branchenüblichen Pechpolitur nicht dominierende „Microripple“ (laterale Ausdehnung <1 mm) zu produzieren ohne dass gleichzeitig messtechnisch gut erfassbare „Ripples“ entstehen. Wenn aber deren RMS- Wert hoch ist dann gibt es zwangsläufig keinen hohen Strehl, dafür aber zusätzliche Minderung der MTF.

Gruß Kurt

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kurt,

Aber da gibt es neben dem Effekt des streifenden Lichteinfalls noch einen anderen Störeffekt. Da kann nämlich die Grenzschicht der Luft an den Flächen der Spinnenarme merklich unterkühlen. Diese optisch wirksame Grenzschicht haftet wie Honig an der Oberfläche. Im Endeffekt läuft das auf eine "Verdickung" der Spinnenarme hinaus. Von so etwas in der Art hab ich mal bei Texereau gelesen. Er hatte sich ja genau wie Du ebenfalls ausgiebig mir opt. Fenstern für Newtons und Cassegrains befasst.

sehr interessanter Ansatz, das könnte erklären warum hier Theorie und Praxis bezüglich des Einflusses einer Spinne nicht so recht zusammenpassen.
Praktisch habe ich nämlich die Erfahrung gemacht das eine Spinne tatsächlich von Nachteil am Planeten ist, die Theorie sagt aber das kann eigentlich zumindest bei entsprechend dünnen Spinnen nicht sein.
Ich hab‘s mir bisher mit subjektiver Wahrnehmung erklärt, da ich die Spikes gerade an Jupiter als recht störend empfinde hat das möglicherweise auch Einfluss auf meine subjektive Wahrnehmung von Oberflächendetails.

Möglicherweise ist aber auch die Situation für eine Punktabbildung für die die Theorie bei dünnen Spinnen einen vernachlässigbaren Einfluss besagt nicht so ohne weiteres auf flächige Objekte übertragbar.

Man könnte aber auch mal die Sache von einer etwas anderen Seite angehen.
Eine Spinne ist nicht einfach nur ein Hindernis sondern teilt die Optik in entsprechend kleinere Teile.
Eine 4 Arm Spinne also in 4 separate komplett voneinander getrennte (umlaufender Rand ) Einzeloptiken deren Bild sich in einem Fokus vereinigt.

Jedes der 4 Segmente könnte auch für sich allein ein Bild erzeugen, es sind Praktisch 4 separate Off-axis Newton
http://www.telescope-optics.net/tilted3.htm
die in einem gemeinsamen Fokus zusammengeschaltet sind.

Das ist praktisch so ähnlich wie bei der Zusammenschaltung der 4 VLT Spiegel, nur das diese wesentlich weiter auseinanderstehen während die 4 Spiegelsegmente welche eine 4 Arm Spinne erzeugt halt sehr nah beieinanderstehen und da sie Teil eines großen Spiegels sind entstehen auch keine Probleme bei deren „Zusammenschaltung“.

Allerdings ist die „Zusammenschaltung“ nur exakt im Fokus perfekt, verlässt man diesen leicht so zerfällt das Bild in 4 sich überlagernde Einzelbilder.
Seeing beeinflusst ja auch die Fokuslage.
Möglicherweise kommt hier zum ohnehin auftretenden Schärfeverlust bei nicht optimalem Fokus noch einer wegen nicht exakter „Zusammenschaltung“ der 4 Spiegelsegmente außerhalb des Fokusses hinzu so das sich Seeing hier möglicherweise stärker bemerkbar macht.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kurt,

Rauheit als Ursache für schlechtere Kontrastübertragung beim Newton im Vergleich zu MN mit gleicher Öffnung und Obstruktion: Im Prinzip ja, halte ich aber bei normal polierten Spiegeln für höchst unwahrscheinlich.

schön das wir hier nun doch zueinanderfinden.
Wichtig ist mir das die Möglichkeit „Rauheit als Ursache“ nicht von vorherrein als völlig abwegig ausgeschlossen wird so wie das in der Vergangenheit von Dir und Kai rüberkam.
Über die Wahrscheinlichkeit das sowas bei einer Politur auftritt kann man nun freilich trefflich streiten, mag sein das es bei „normaler“ Politur recht unwahrscheinlich ist, da kann ich durchaus mit Dir mitgehen.

Was ist aber bei „unnormaler“ Politur?
Soll heißen bei Maschinell polierten Flächen die Zeit ist nun mal Geld schnell poliert wurden, möglicherweise zu schnell.
Oder bei der von Dir mal erwähnten „Papier Politur“ zb oder anderen Poliermethoden.
Was ist bei neuartigen Verfahren wie Blankpressen (wird bei Linsen angewandt) oder „Parabolisierung“ beim Verspiegeln, hat glaube ich Vixen oder Orion mal gemacht.
Es geht ja schließlich nicht nur um liebevoll in monatelanger Arbeit zum Optimum gestreichelte Amateurspiegel sondern vor allem um Industriell gefertigte Optiken.

Oder was ist mit Dingen die nach der Politur passieren, Beschichtungen aller Art wie zb. Verspiegelung oder Vergütung und wenn da was schiefläuft.
Was ist mit späteren Veränderungen, Alterung, Beschädigung dieser Schichten oder der Optischen Fläche selbst, so wie es zb. bei dem TAK passiert ist den der Alois als Patient hatte.
Dieser „Vergütungsschaden“ ist ein ausgezeichnetes Beispiel für relevante Fehler unterhalb des lateralen Auflösungsvermögens normaler Interferometer und ist in den RMS 1/20,5 sicher nicht enthalten.
Er ist aber im Lyottest gut erkennbar.

http://www.waa.at/bericht/2013/05/20130513sfl21_02.jpg

Wenn ich so tue als könnte ich per I-Meter immer alle relevanten Fehler erfassen dann könnte ich Dir ja die von Alois getestete Optik mit diesem Vergütungsschaden und immerhin Strehl 0,91 als völlig ok verkaufen und verweise auf das Testprotokoll mit diesen doch immer noch ganz ordentlichen Strehl und verweise auch noch darauf das den Test einer der angesehensten und zuverlässigsten der Szene erstellt hat, man sich also auf die Strehl 0,91 auch verlassen kann.

Nur was ist denn aber nun wirklich mit dieser Optik?
Die bildet mit diesen Vergütungsschaden mit Sicherheit nicht so gut ab wie ohne diesen, und die Strehl 0,91 sind im Grunde Augenwischerei.
Wie Alois zeigt ist das Streulicht mit diesem Fehler ganz erheblich

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

zeichne Höhenlinien auf einen Relieffkarte der Abweichung des Spiegels von der Strehl 1 Sollform darstellt und betrachte alles zwischen zwei solcher Höhenlinien als Einzeloptik, das beinhaltet eigentlich denselben Denkfehler wie die Sache mit dem in einen Fokus zusammenschalten von kleinen Einzeloptiken. Es ist wellenoptisch egal, ob man die Spiegeloberfläche in vier Käseecken aufteilt, die aber auf Lambda/10 (wenn der Spiegel so gut ist) genau ausgerichtet sind, oder ob man über einen runden Lambda/10 Spiegel eine entsprechend geformte Abschattung legt.

Und ich sage das in aller Gelassenheit: Pseudo-Spinnen aufkleben, Auskühlung annehmen, nach Bauchgefühl Streulicht-Abschirmung bewerten, das sind alles keine Testbedingungen sondern reine Hypothesen. Der einzig wahre Test wäre ein Tubus mit Fangspiegelspinne, in den ohne weitere Änderungen ein Newton-Spiegel und eine Mak-Newton-Optik eingesetzt werden kann. Das baut man zwei mal, stellt es auf dieselbe Wiese, sieht zu, dass man per Belüftung im Innern jeweils vergleichbare Zustände bekommt, und voila hat man einen echten Vergleich (mit viel Aufwand).(Übrigens ist Turbofilm nicht genau genug, um dem Newton optisch neutral zu einem geschlossenen Tubus zu verhelfen.)

Die ganze Schätzologie hakt doch!

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Kurt,

danke für Deine Erklärungen und Ergänzungen. Danach liege ich schon in etwa richtig.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

zeichne Höhenlinien auf einen Relieffkarte der Abweichung des Spiegels von der Strehl 1 Sollform darstellt und betrachte alles zwischen zwei solcher Höhenlinien als Einzeloptik, das beinhaltet eigentlich denselben Denkfehler wie die Sache mit dem in einen Fokus zusammenschalten von kleinen Einzeloptiken.

wir sollten doch zwischen einer realen physikalisch vorhandenen Teilung und einer rein virtuellen also real nicht vorhandenen wie Du sie Dir in Deinem Beispiel vorstellst unterscheiden.
Deine gedachte und real nicht vorhandene Aufteilung erzeugt natürlich auch keine realen Beugungserscheinungen.
Eine reale mechanisch vorhandenen Teilung hingegen schon.
Der Denkfehler liegt daher eher bei Dir.

Es ist wellenoptisch egal, ob man die Spiegeloberfläche in vier Käseecken aufteilt, die aber auf Lambda/10 (wenn der Spiegel so gut ist) genau ausgerichtet sind, oder ob man über einen runden Lambda/10 Spiegel eine entsprechend geformte Abschattung legt.

Nun egal ist das nur aus rein geometrischer Sicht!
Gerade Wellenoptisch ist es das eben nicht wenn die Aufteilung real ist, also die 4 Käseecken reale Begrenzungen haben die folglich reale Beugungserscheinungen verursachen.
Der Unterschied zwischen beiden Fällen ist ja nun wirklich nicht zu übersehen.
Die Optik aus 4 Käseecken hat Spikes und die aus dem einen „runden“ Spiegel nicht.

Was Du meinst ist der aus der geometrischen Form abgeleitete Wellenfrontfehler.
Dort spielen Beugungserscheinungen keine Rolle!
Das ist reine geometrische Optik!
Auch wenn hier von Wellenfront gesprochen wird und der Fehler meist in Bruchteilen von dieser angegeben wird.
Ist der geometrische Oberflächenfehler 1/20 Lambda bzw. 550nm/20 = 27,5nm Ptv dann ist der Wellenfrontfehler eines Spiegels eben 1/10 Lambda bzw. 55nm Ptv, das ist reine geometrische Optik und keine Wellenoptik, der so ermittelte Wellenfrontfehler eines Spiegels ist lediglich die Verdoppelung des Oberflächenfehlers, alles reine Geometrie.
Daher ist dieser geometrische Fehler auch völlig unabhängig davon ob hier Wellenoptisch Beugungserscheinungen durch eine eventuell vorhandene Spinne genau wie durch eine zentrale Obstruktion eingeführt werden.
Natürlich bleibt es daher bei Lambda / 10 Ptv bzw. 55nm Ptv Wellenfrontfehler oder vielleicht anschaulicher 27,5nm Ptv Oberflächenfehler wenn die 4 Segmente dementsprechend genau ausgerichtet sind.
Das ist simple Geometrie.

Trotzdem gibt es Wellenoptisch einen Unterschied ob nun eine Spinne oder / und eine zentrale Obstruktion vorhanden ist oder nicht.
Am Strehl wirst Du diesen Unterschied aber nicht feststellen können, daher ist es völlig unsinnig diesen wie Du es hier in Deiner Hypothese gemacht hast als Kriterium zu nehmen.
Hier braucht es die MTF!

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

aus einer falschen Folgerung folgt immer der Wert "wahr" - so ist das auch hier. Bitte versuche doch nicht, dein schlechtes, ja falsches Beispiel mit den zusammen geschalteten Einzeloptiken irgendwie zu reparieren, es bildet einfach die Realität nur dann ab, wenn diese Einzeloptiken Wellenoptisch und im Rahmen der wellenoptisch geforderten Genauigkeit an eine (genau eine, eine zusammenhängende) optische Fläche ausgerichtet sind. Wenn man das so macht, ist es ein recht umständlicher Weg, die Abschattung durch eine Fangspiegelspinne nachzustellen.

Betrachte die Kiste mal wellenoptisch, dann passt das schon. Ehrlich. Ich weiß, es ist schwer, sich nach all den Jahren daran zu wagen. Aber geht... echt! Bitte, versuch's einfach, ja?

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

aus einer falschen Folgerung folgt immer der Wert "wahr" - so ist das auch hier. Bitte versuche doch nicht, dein schlechtes, ja falsches Beispiel mit den zusammen geschalteten Einzeloptiken irgendwie zu reparieren,

na so ein Zufall und ich bin der Meinung das Du ein schlechtes ja falsches Beispiel gebracht hast.

zeichne Höhenlinien auf einen Relieffkarte der Abweichung des Spiegels von der Strehl 1 Sollform darstellt und betrachte alles zwischen zwei solcher Höhenlinien als Einzeloptik,

Na ja zumindest sind wir uns ja darüber einig das hier jemand mit einer unsinnigen Herangehensweise arbeitet.
Leider besteht nur keine Einigkeit darüber wer das nun ist, ich denke nicht das wir hier noch weiterkommen und auf Kindergarten nach dem Motto ich hab recht hab ich keine Lust also lassen wir‘s einfach.

Betrachte die Kiste mal wellenoptisch, dann passt das schon.

Ach Sven, anscheinend merkst Du nicht das ich das die ganze Zeit tue.
Wenn hier einer mit geometriascher Sichtweise kommt dann bist das ja wohl Du.
Das habe ich Dir ja gerade versucht zu erklären, war wohl vergebliche Mühe, anscheinend bist Du der felsenfesten Überzeugung das Deine Herangehensweise Wellenoptik wäre.
Na ja da kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Grüße Gerd