Spinne Newton

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Dringo

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Sorry, bin neu:
Frage - spins bei 3-er Symmetrie in Spinnenhalterung?, Frage - spins bei "ein-Stab-Fangspiegelshalterung"?
 
Ich vermute, es geht um etwas mit einer Newton Fangspinne?
Sei mir nicht böse... wenn du ganze Sätze bilden könntest, könnte man dir sicherlich helfen.

Gruß
Lucas
 
Ja, Du hast recht!
Die Fangspinnen konventioneller Newtons sind immer 4-symmetrisch, ggf, versetzt. Von 120°-Spinnen erfährt man wenig, manchmal , dass sie 6 spikes erzeugen. Kennst Du Lit. Stellen oder weißt etwas darüber? Ich bin beim Bau eines 14" DOBSON F/6 und möchte da nichts allzu falsch machen. Da ich auf "nur" Beobachten aus bin: stören spikes so sehr? Foto: erstes Modell miniature ModellD14.JPG
 
Hallo,

ich schätze mal Du willst wissen wie viele Spikes es bei einer gewissen Anzahl von Spinnenarmen gibt.
Die Spinnen mit 120° Winkel erzeugen definitiv sechs Spikes. Ich kenne das noch von früher von meinem Kaufhausnewton. eine Einzelstrebe wirst Du wohl bei einem 14er nicht verwenden wollen, denn mechanisch ist das nicht das gelbe vom Ei. Bei meinem 8" f/8 habe so eine Konstruktion mit einer 3mm Strebe und es sind zwei wirklich fette Spikes.
An deiner Stelle würde ich mir nicht so viele Gedanken machen und eine vierarmige Spinne bauen. Das ist leicht gemacht und sie lässt sich sehr gut befestigen. Eine solche Spinne werde ich meinem 14,5" f/5,5 auch spendieren. Leider muss das noch etwas warten, da erst die Sternwarte vernünftig aufgebaut werden muss.


MfG

Rainmaker
 
Für größere Dobsons sind exzentrische 4- Arm Spinnen allen anderen Konstruktionen statisch überlegen. Wenn dich die 4 Spikes um helle Sterne stören, kannst du eine Drahtspinne machen. Bei dieser sind die Spikes weniger ausgeprägt.

p.s
Ich hoffe, du willst so ein langen Dobson nicht so bauen, wie dein Modell?
Daran hätte ich so viel auszusetzen, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
 
Danke für deinen Beitrag!
Dann hatte ich richtig in Erinnerung, dass die spikes diese Anzahlen haben, wie von Dir bestätigt. Dann gehe ich mal kühn meine 4-Drahtspinne an....Ich berichte davon!
Ja, mein Dobson wird recht lang und hat eine "[zensiert]isch instabile" Gitterkonstruktion: 8 parallele 16 mm Alurohre. Das deshalb, weil ich einen 14" paraboliisch nach-geschliffen aus einem sphärischen ZEISS-Spiegel von 1990 habe! Wenn der nichts taugt, werde ich auf 12" umsteigen und muss dann zur Erprobung "nur" dem Kopf verschieben. Dann gehe ich aber zu 4x Dreieck-Konstruktion über....aber das ist Zukunft. Ich bin gerade erst bei der Rockerbox.
Deine letzter Satz: Bitte dennoch um die Stichworte Deiner Kritik...1 Wort/Problem! Ich bin ein kritikfestes Gerät!
Grüße und Dank! Ingo
 
Davon kann ich nur abraten. Es wird wackeln wie Espenlaub. Das wäre auch mein größter Kritikpunkt
Weiterhin:
- Drehpunkt liegt zu tief. So tief kann der Schwerpunkt gar nicht sein, auch wenn der Spiegel noch so dick ist
- Höhenräder sind viel zu klein. Ergibt ein zu geringes Haltemoment und somit Balanceprobleme beim Okularwechsel.
- Rockerbox Seitenbretter sind nicht stabilisiert. Das wird noch mehr wackeln.
- Ungünstiger Okulareinblick

Die Wiege (Rockerbox) baut man eigentlich zuletzt, wenn man weiß wo der Schwerpunkt, die Höhenräder und somit die Bauhöhe der Wiege sein muss.

Eine Drahtspinne ist gar nicht sooo einfach zu bauen. Einfacher sind welche aus 1,-15 mm Alublech. Eine recht einfache und endlos stabile Art siehe hier:
Etwas komplexer hier:

p.s.
Hast du den Spiegel selbst parabolisiert? Wieso meinst du, könnte er nichts taugen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Drahtspinne, habe mich mal versucht: Kern als Träger später des Spiegels aus Eiche gedreht, "Drähte" M3 Edelstahl-Gewindestange (wird ggf. später abgedünnt), Gegenlager im Hut: 16 mm Buche. (Abb 1)
Bei Belastung mit 1 kg in 11 cm Drehpunktabstand konnte Drillung unter 1° beobachtet werden. Die reale Belastung wird der Spiegel bei 50° Auslenkung in 3 mm mit ca. o,3 kg bringen: entspr. ca 0,7 kg cm. Ich denke vorerts: kann vernachlässigt werden. (Abb.2)
Spiegel: ich kann nicht selber messen und dann sind Physiker immer unsicher..... ich werde in erst nach Fertigstellung der "Säule" beurteilen können.
Und zuletzt: der Aubau aus 8 parallelen Stäben wird nötig, wenn man ggf, einen 12"F/5 einbauen muss, dann Hut einfach senken. Dann.....wird auf Dreieckgitter umgebaut!

Danke für Eure Teilnahme....ich höre gerne weiter!
DSCF3997.JPG
DSCF4001.JPG
 
Oje, das sieht genau so aus, wie man es nicht machen sollte.
Das hat ja nun gar nichts mit einer Drahtspinne zu tun. 3mm Durchmesser und dann noch übereinander.
Warum nicht Bleche mit 0,5-0,8mm. Stathis hat es gut beschrieben. Eine solide ausgeführte 4 Armspinne aus Blech ist optimal
um den Fangspiegel zu halten. Verspannen ist das Zauberwort und bringt die Stabilität, egal ob Draht oder Blech. Dazu müssen deine Befestigungspunkte natürlich stabil genug sein. Ein runder Querschnitt ist ad nicht optimal.
Die Gewindestangen bekommst du schwerlich genau übereinander im Starhlengang und so werden die Streben dann 4x (3mm+x) breit. Das ist eine ordentliche Fläche, die du in den Strahlengang stellst.
Ich befürchte auch, du bekommst an den Gewindeflanken extra Beugungseffekte, macht dann den Kohl aber auch nicht mehr fett. Es gibt so viele gelungene selbstgebaute Dobson, deren Bau und Ausführung per Internet zugänglich sind.

Gruß und CS
Thomas
 
Hallo, Thomas
nach Sichtung Deiner Alben erkenne ich einen profunden Kenner der Materie.
Ich bitte Dich daher, meine konstruktiven Vorhaben wohlwollend zu unterstützen, hier also
- mein früher gekauftes Japan-Newton 6" hat 4 Stäbe D=5mm....die Abschattung etwa 1/12
meine Stäbe liegen bei ca. 1/ 55, mit einem "x"=1,5 etwa bei 1/40
- die erwartete Fangspiegel-Obstruktion (Fangspiegel 2", Spiegel 14") liegt dann bei 1/11. Das halte ich für
vertretbar.
- Beugung an Gewindeflanken : Die Gewindesteigung bei M3 von 0,5 mm liegt weit ab, Gittereffekte zu erwarten. Eher wird ein "Verschmieren" der Beugungsmaxima (parallel zum Draht) passieren: die Spikes würden blasser und breiter...
Ohnehin hatte ich vor, nicht genutzte Gewindebereiche spanhebend zu "glätten".

Schließlich: Ich will streng genommen ein 14" Newton auf azimutaler Montierung bauen und die strengen "Dobson"_Vorgaben verlassen: Die Rockerbox -Vertikalachse läuft auf 5 Kugellagern, motorisch mit 1U/24h getrieben. Die "Höhe" wird später mittels Programm nachgeführt...das Programm muss ich selber schreiben: schöne Winteraufgabe. In der Startphase wird Höhe erst mal manuell machge"dobst".

Manchmal lächle ich auch über mich: Nur, wenn die Ziele ausgehen, naht der Stumpfsinn! In den letzten 4 Jahren habe ich eine hochgenaue Pendeluhr (dt=10s in 1 Monat) gebaut, war auch spannend ....

Beste Grüße! Ingo
 
Hallo Ingo,

danke, aber vielleicht etwas zu viel des Lobes! Da gibt es, gerade hier im Forum, versiertere Teleskopbauer, die mit Rat und Tat zur Seite stehen.
Sorry, wenn ich etwas zuviel Kritik geübt habe , aber du hattest ja geschrieben, das du ein kritikfestes Gerät bist.
Selbstverständlich kannst du dein Teleskop so konzipieren und bauen wie du das für richtig hälst. Dazu brauchst du weder mein Wohlwollen noch kann ich dich unterstützen, da mir familiär, bruflich und in verschiedenen Hobbies die Ziele noch Jahre nicht ausgehen werden.
Zur Berechnung der einzelnen Komponenten gibt es viele Möglichkeite, sei es durch maßstäbliches Zeichnen, rechnen oder kleine Programme wie z.B my newton. Gerade Stathis HP ist eine Fundgrube für den Newton/ Dobsonbau.
Ich wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, das du mit deiner Fangspiegelkonstruktion die Kontrastübertragung unnötig nach unten drückst. Selbst wenn du die Gewinde auf den Kerndurchmesser glättest, sind das noch dicke Streben. Der Vergleich mit dem 6 Zoll Japan-Newton hinkt gewaltig. Hier geht es um 14/ 12 Zoll und andere Möglichkeiten, was draus zu machen. Auch scheint mir dein Fangspiegel mit 2" ( kleine Achse) für einen 14 Zöller zu klein. Wenn du dann mal eine Ausnahmenacht ,wie sie nur sehr selten vorkommt, Strukturen in den Jupiterbändern siehst, würde ich mich fragen, ob mit dünneren und optimierten Streben noch etwas mehr zu sehen wäre. Das ist mein Antrieb, auch wenn es nicht immer gelingt.

Wünsche dir viel Spaß bei der Umsetzung des Teleskopes und vor allem beim Durchsehen!
CS Thomas
 
Ich bin beim Bau eines 14" DOBSON F/6 und möchte da nichts allzu falsch machen. Da ich auf "nur" Beobachten aus bin: stören spikes so sehr?

Hallo Ingo,

bezogen auf Deine obige Ausgangsfrage:

Mit den Daten wird ein wichtiger Punkt die Balance sein. Hier hat sich bewährt den Hut leicht zu bauen.
Mit der gewählten Fangspiegelkonstruktion ist das mit Sicherheit um einige Gramm unnötig zu schwer. Und es kommt oben auf jedes Gramm an. Dazu wäre so ein Gerät von den Daten her ein Planetengerät mit geringster Obstruktion und hohem Kontrast. Diesen mit diesen Fangspiegelbolzen zu ruinieren ist kontraproduktiv. Ich hab es so nie gemacht und würde es auch nicht tun.

Aber Du kannst natürlich bauen was und wie Du willst. ;)
CS
 
Ich sehe es wie Thomas, das ist keine Drahtspinne. Noch viel schlimmer ist als die unnötig dicken M3 Stäbe, finde ich die instabile Anordnung. Sie ist zentrisch und somit nicht stabil gegen Verdrehung. Die Stäbe stehen noch zu sehr parallel, so verschenkst du Steifigkeit entlang der optischen Achse.
Drahtspinnen baut man am besten exzentrisch und überkreuzt, um die Fachwerks- Eigenschaft möglichst gut auszunutzen und um das Drehmoment mit Zugspannung abfangen können.
So geht Drahtspinne:
Dobsons bauen und Deep Sky, Reiner Vogel (unter Dobsons bauen Hut, oder den 22", 16", 14" gucken)
 
Danke, Überkreuzen und Klaviersaite...guter Rat! Aber Saitenspannung erzeugen.....mal nachdenken! Bin ja noch weit vor beim Experimentieren, nun schon 2 Monate
 
Hallo, eckehard70
M3-Stab ist noch kein Draht.....mir wurden Saiten empfohlen und gekreuzte Montage. Alles Zugewinne bei meinen ersten Versuchen. Es geht doch vorwärts!
Grüße! Igo
 
Nachtrag an Stathis-firstligh:
Wenn Fachwerkbalken am Kreuzungspunkt nich fixiert sind, ist der Stabi-Effekt = 0. Wenn gekreuzte Drähte dort fixiert werden, gehen Freiheitsgrade der Justierung verloren.
Ich habe es zu spät bemerkt1!
Grüße Ingo
 
Wenn Fachwerkbalken am Kreuzungspunkt nich fixiert sind, ist der Stabi-Effekt = 0.
Das stimmt nicht. Es kommt auf den Winkel an. Je größer die Basislänge und somit je stumpfer der Winkel, um so steifer wird es. Das Optimum für die Versteifung in beide Richtungen (radial und axial) liegt bei 45°. Je flacher der Winkel. um so größer müssen die Zugkräfte werden. Bei 0° (= Spinnendrähte parallel) werden die Kräfte theoretisch unendlich. In der Praxis heißt das, dass der Widersand gegen Parallelverschiebung klein wird und die Spinne durchhängt, bzw. entlang der optischen Achse leicht verschiebebar wird. Aus dem gleichen Grund hängt ein gespanntes Seil, Kabel, oder Draht durch das Eigengewicht immer etwas durch. Ich hoffe, es ist klar geworden, wie ich es meine.

In einem Detail hast du recht: Wenn man die Kreuzungspunkte fixiert, wird es noch steifer, siehe Eifelturm.
Wenn gekreuzte Drähte dort fixiert werden, gehen Freiheitsgrade der Justierung verloren.
Ja, richtig. Deshalb macht man das auch erst noch kompletter Endjustage. Ist bei einem 14 Zöller mit moderater Fangspiegelgröße aber gar nicht nötig. Wenn man das richtig baut, rührt sich da nix mehr.

Hast du dir die Geometrie bei Rainer Vogel angeschaut? Die ist bewährt. Bei dieser Anordnung muss man den Draht gar nicht stark spannen, da die Drähte mit den stumpfen Winkeln als Fachwerk wirken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Dringo,

das ist ja schon wieder eine zentrische Spinne:n:. Diese ist nicht drehstabil!
Für eine exzentrische Anordnung hättest du einfach ein Rechteckrohr mit möglichst großer Basisbreite statt Quadratrohr nehmen müssen.

Anscheinend ist das Prinzip immer noch nicht klar geworden.
Schau dir mal die Speichenanordnung von Fahrrad Räden an. Bei Rennrad Vorderrädern mit Felgenbremse findet man sehr häufig eine rein radiale Einspeichung (siehe Bild), Das ist möglich, da das Vorderrad ja nur abrollen. Bei Vorderrädern mit Scheibenbremse und allen Hinterrädern findet man ausschließlich die tangentiale gekreuzte Speichenanordnung vor (siehe Bild). Warum? Ganz einfach weil hier auch Drehmomente übertragen werden müssen, was die Speichen nur können, wenn das Moment als Zugkraft in der Speiche aufgenommen wird.
 
Ich finde es immer wieder erheiternd, wenn man hier im Forum über den Dobsonbau liest und sich dann bei Youtube den verstorbenen Meister himself anschaut.
 
Hallo, firstlight,
beim genauen Hinschauen siehst Du die Kreuzung von 4x je 2 Drähten, die tangential angreifen.....Im Übrigen braucht es ca 10 N Handkraft, um den zentralen Körper um 0,2 mm zu drehen....das schafft der Spiegel nicht!
Grüße!
 
Ich finde es immer wieder erheiternd, wenn man hier im Forum über den Dobsonbau liest und sich dann bei Youtube den verstorbenen Meister himself anschaut.

Hallo Martin_D1!

Genau! Der Meister sitzt auf einer Bierbank, reibt mit dem Toolglas irgendwie auf dem späteren Spiegel rum. Trägt danach den Spiegel in einen langen Gang, beleuchtet ihn mit einer Taschenlampe und vermisst dann die Brennweite in dem er kniend am Boden ein Holzstock mit einer Länge von Quadratklafter-Nasen-Ellbogen Länge wiederholt anstückelend den Gang entlang krabbelt um am Ende bei der Taschenlampe angekommen zu verkünden: "HIT!" "Perfect!" ;)

MünchenBeiNacht - Ewald
 
Hallo @Dringo,
weder Spott noch Kritik. Ich finde es nur beachtenswert, je nach dem wie hoch der Anspruch an das Ergebnis ist, wie unterschiedlich man sich einer Lösung nähern kann. Meister Dobson hatte sicher viel Wissen wie man einen Spiegel schleifen muss, der dann in einer simplen Holzkiste eingebaut wurde und am Ende gute Bilder vom Himmel holte. Für eure Überlegungen eine drehstabile Spinne zu bauen, großen Respekt, ich habe dazu keine Fachkenntnisse, bin aber überzeugt, dass Ihr damit eine bessere und evnetuell sogar optimale Performance erzielen könnt. Mir bleibt in diesem Bereich leider nur die Kaufvariante und ich muss mit dem leben was der Chinamann liefert. Auch wenn dann immer Appetit, auch gerade durch Anregungen wie von Euch auf mehr kommt.
Immer gute Sicht - MünchenBeiNacht - Ewald
 
Hallo Dringo,
es kommt immer auf seinen eigenen Anspruch an und da gibt es offensichtlich gewaltige Unterschiede. Der Eine ist Perfektionist und holt noch, koste es was es wolle, das letzte Prozentchen heraus, der Andere ist Anhänger des Paretoprinzips und ist mit weniger zufrieden. Der Meister gehört offensichtlich zu den Letzteren. Jedem das Seine, hier im Forum sind beide Parteien vertreten und das ist auch gut so.

Gruß Martin
 
@Stathis_Firstlight Du hast es tatsächlich vorher schon erwähnt, aber ich gebe zu, dass ich Deinen Einwand bis zur Erklärung auch überlas. Habe Geduld! :)

Zusammenfassung: Man überkreuzt die Drähte also, weil man so einfacher den axialen Winkel in Richtung 45 Grad bringt und macht die Halterung nicht rotationssymmetrisch, weil es damit einfacher wird, dass die Drähte tangential statt radial ziehen?

Michael
 
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