Stargate: 450 oder 500?

Lifting_Astro

Aktives Mitglied
Liebes Forum, ich träume nun seit Monaten von einem Skywatcher Stargate, die Frage ist nur ob 18 oder 20 Zoll. 2500 Euro Aufschlag für lediglich 2 Zoll mehr... können diese 2 Zoll wirklich kriegsentscheidend werden?

Ja, mehr ist MEHR, der Grundsatz ist bekannt. Aber gibt es was, das ich mit 20 Zoll sehe, was mir mit 18 Zoll verborgen blieben wird? Wenn ich dran denke wie hell Jupiter in meinem C14 (mittlerweile auf C11 downgrade wegen Transport) war, dann braucht 20 Zoll ja schon eine Schweisserbrille im Zubehör...

Wenn das Geld keine Rolle spielen würde dann 20er, keine Frage. Aber die 2500 zusätzlich wären doch spürbar, wären sie auch sehbar?

Danke für eure Meinungen
 
Hallo Forum,
hallo ( Nameloser ? ) :

was willst Du denn hören ?
Mehr Öffnung zeigt natürlich auch mehr:sneaky:.
Man muss für sich den besten Preisleistungskompromiß finden.
2500€ für 2" mehr bzw. 1/3 mehr Gesamtpreis ist schon happig.
Ist doch aber ähnlich wie bei den Apos von 150 zu 160mm kosten sie dann auch exorbitant mehr.
Aber zurück zum Dobson.
Wenn ich die Gewichte vergleiche 60/65kg, entfällt es als Kriterium. Sind halt beides "Trümmer".
Ich stand vor Jahren vor ähnlicher Enscheidung: upgrade von 16" auf mehr.
20" war damals kaum erschwinglich (zumindest für mich). ich landete dann bei 18" und 17.5" .
Ersterer Dobson war schwer, der Einblick hoch und unbequem, die Steigerung an Deep Sky Objekten war da aber kein Kick.
Der zweite brachte auch nur marginal mehr.
Ich erinnere noch ein TT auf dem Aschberg. Wir verlichen einen 16"er mit einem 18" an M51.
Wir mussten schon sehr genau schauen um spontan Unterschiede festzustellen,
klarer wird es dann doch wenn man die optimalen AP´s mit Okulare ermittelt, dann sieht doch mehr im größeren Gerät.
Ich nahm dann später mehr Geld in die Hand und bestellte einen 21" Spiegel. Als der Dobson fertig war löste er meinen damaligen 16"er ab.
Ich erwarte ehrlich gesagt nur eine geringe Steigerung, aber heah das war echt DER kick ! aber ok, es waren auch 5" und nicht 2" um die es hier nun ja geht.
Also zurück:
Ich konnte dann ab und an den 21"er neben dem 18"er eines Freundes einsetzten.
Auch hier war die Steigerung nur mäßig und man musste schon genau hinschauen. Ok, waren 3".
Also, mach dich nicht kirre. Von welcher bisherigen verwandten Öffnung sprechen wir in Deinem Falle eigentlich ? Doch sicherlich nicht 14-16":rolleyes: ?
Ich denke Du wirst dann mit beiden Öffnungen wirklich sehr, sehr viel sehen und unter halbwegs dunkem Himmel begeistert sein.

Wenn Du das Geld hast würde ich 20" nehmen, sie wird Dir eh nicht mehr aus dem Kopf gehen :oops:
Zudem sind 20" im kommerziell angebotenen Dobson Bereich eh Ende der Fahnenstange :giggle: .

lass hier hören was draus geworden ist ...

Gruß
Christian







 
Hi, ich hab zwar keine Erfahrung mit Stargate, aber mit den Obsessions in verschiedenen größen. Hab mehrere nachgebaut und einen echten, mein Freund hat auch einen. Daher würd ich aus Erfahrung meinen: Nimm den 450er!
CS Mike
 
Hallo Forum,
hallo ( Nameloser ? ) :

was willst Du denn hören ?
Mehr Öffnung zeigt natürlich auch mehr:sneaky:.
Man muss für sich den besten Preisleistungskompromiß finden.
2500€ für 2" mehr bzw. 1/3 mehr Gesamtpreis ist schon happig.
Ist doch aber ähnlich wie bei den Apos von 150 zu 160mm kosten sie dann auch exorbitant mehr.
Aber zurück zum Dobson.
Wenn ich die Gewichte vergleiche 60/65kg, entfällt es als Kriterium. Sind halt beides "Trümmer".
Ich stand vor Jahren vor ähnlicher Enscheidung: upgrade von 16" auf mehr.
20" war damals kaum erschwinglich (zumindest für mich). ich landete dann bei 18" und 17.5" .
Ersterer Dobson war schwer, der Einblick hoch und unbequem, die Steigerung an Deep Sky Objekten war da aber kein Kick.
Der zweite brachte auch nur marginal mehr.
Ich erinnere noch ein TT auf dem Aschberg. Wir verlichen einen 16"er mit einem 18" an M51.
Wir mussten schon sehr genau schauen um spontan Unterschiede festzustellen,
klarer wird es dann doch wenn man die optimalen AP´s mit Okulare ermittelt, dann sieht doch mehr im größeren Gerät.
Ich nahm dann später mehr Geld in die Hand und bestellte einen 21" Spiegel. Als der Dobson fertig war löste er meinen damaligen 16"er ab.
Ich erwarte ehrlich gesagt nur eine geringe Steigerung, aber heah das war echt DER kick ! aber ok, es waren auch 5" und nicht 2" um die es hier nun ja geht.
Also zurück:
Ich konnte dann ab und an den 21"er neben dem 18"er eines Freundes einsetzten.
Auch hier war die Steigerung nur mäßig und man musste schon genau hinschauen. Ok, waren 3".
Also, mach dich nicht kirre. Von welcher bisherigen verwandten Öffnung sprechen wir in Deinem Falle eigentlich ? Doch sicherlich nicht 14-16":rolleyes: ?
Ich denke Du wirst dann mit beiden Öffnungen wirklich sehr, sehr viel sehen und unter halbwegs dunkem Himmel begeistert sein.

Wenn Du das Geld hast würde ich 20" nehmen, sie wird Dir eh nicht mehr aus dem Kopf gehen :oops:
Zudem sind 20" im kommerziell angebotenen Dobson Bereich eh Ende der Fahnenstange :giggle: .

lass hier hören was draus geworden ist ...

Gruß
Christian
Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort. Bisher hatte ich ein C14 als größtes Gerät, konnte aber kaum Unterschiede zu meinem C11 erkennen. Jedenfalls nicht so großen, um den Preis zu rechtfertigen.

lg Michael
 
Achja, an alle die denken: wieso muss es mit GoTo sein: Ich möchte damit lucky imaging betreiben, ich hoffe dass guiding hilft, Objekte zumindest einige Minuten im Bildfeld zu halten. Vorrausgesetzt guiding geht bei so einem Ding überhaupt. Darüber habe ich mir bisher keine Gedanken gemacht um ganz ehrlich zu sein...
 
Hallo,
ob 18" oder 20" sind nicht Kriegsentscheidend, vielmehr ist es eine persönliche Entscheidung was man vielleicht an maximal Öffnung einsetzen will und kann.

Eine andere Frage wäre, wo man den 18" noch kaufen kann?
Zur Zeit gibt es anscheinend nur noch den 20"?

20" f/4 war früher eine Art Benchmark, da man mit dieser Öffnung quasi als Maximalöffnung, dass meiste noch ohne Leiter beobachten konnte und die Nagler Okulare noch relativ gut mit dem Öffnungsverhältnis zurecht kamen.
Ein Traum für viele DeepSky Beobachter.

Die Grenzen haben sich jedoch verschoben, heute trifft man Öffnungsverhältnise von f/3+ und es gibt Komakorrektoren die damit umgehen können.
LG
 
Hallo,
ob 18" oder 20" sind nicht Kriegsentscheidend, vielmehr ist es eine persönliche Entscheidung was man vielleicht an maximal Öffnung einsetzen will und kann.

Eine andere Frage wäre, wo man den 18" noch kaufen kann?
Zur Zeit gibt es anscheinend nur noch den 20"?

20" f/4 war früher eine Art Benchmark, da man mit dieser Öffnung quasi als Maximalöffnung, dass meiste noch ohne Leiter beobachten konnte und die Nagler Okulare noch relativ gut mit dem Öffnungsverhältnis zurecht kamen.
Ein Traum für viele DeepSky Beobachter.

Die Grenzen haben sich jedoch verschoben, heute trifft man Öffnungsverhältnise von f/3+ und es gibt Komakorrektoren die damit umgehen können.
LG
Danke für deine Hinweise. An das Okularthema hatte ich noch gar nicht gedacht. Worauf muss man hier achten? Ich habe die Omegon Redline Reihe, ist die zu minderwertig für einen solchen Dobson?

Bei Lacerta.de ist der 450P noch zu kaufen.
 
Ich würde auch den 20 Zoll Dobson nehmen. Perfekt wäre natürlich wenn man ihn unter einen dunklen Himmel einsetzen kann. Stationär auch 20 Zoll. Nur wenn es preislich nicht passt oder der 20 Zöller zu groß ist dann würde ich den 18 Zöller nehmen. Ich war zwar noch nie da aber ich weiß das die Sternwarte Siebengebirge genau diesen 20 Zöller hat der dich interessiert. Er heißt dort Drachenauge. Ich würde mir den Dobson dort mal live anschauen falls die Sternwarte nicht zu weit weg ist von deinem Wohnort. LG Stefan
 
Ich würde auch den 20 Zoll Dobson nehmen. Perfekt wäre natürlich wenn man ihn unter einen dunklen Himmel einsetzen kann. Stationär auch 20 Zoll. Nur wenn es preislich nicht passt oder der 20 Zöller zu groß ist dann würde ich den 18 Zöller nehmen. Ich war zwar noch nie da aber ich weiß das die Sternwarte Siebengebirge genau diesen 20 Zöller hat der dich interessiert. Er heißt dort Drachenauge. Ich würde mir den Dobson dort mal live anschauen falls die Sternwarte nicht zu weit weg ist von deinem Wohnort. LG Stefan
Danke für den Hinweis. Da ich aus Österreich komme.... 8h Autofahrt pro Richtung :D dafür ja, ich habe Bortle 2 über mir
 
Hallo Michael,
unter Bortle 2 kann man die größte Öffnung nehmen die man kriegen kann.
Öffnung gewinnt immer egal unter welchen Bedingungen, dass zeigt ja auch das verlinkte Diagramm von Horst.
Was bei dem Link etwas unter den Tisch fällt bzw. nicht visualisiert wird, sind die unterschiedlichen Austrittspupillen welche erreicht werden können, also höhere Vergrößerung und hellere Bilder.
Ebenso dass höhere Auflösungsvermögen, der bessere Kontrast, viel mehr Sterne und Sternfarben, was mit der größeren Öffnung zu sehen ist.

Zu den Omegon Redline kann ich leider nichts sagen, da ich diese Okulare selber noch nicht gesehen habe.
Vielleicht nur so viel, an TeleVue kommt in der Regel nichts ran, außer es kostet in etwa genau so viel, wie z.B.: Nikon, Pentax usw.
LG
 
TeleVue ist der Klassenprimus, keine Frage, aber es gibt auch hervorragende Okulare, wo man nicht gleich eine Niere verkaufen muss um einen Satz zu erstehen:

APM XWA
APM UFF
ES 82°
ES 100/110° (hier ist der Unterschied zu TV nicht mehr soo groß)

Du solltest Dir auch Gedanken über einen Komakorrektor machen ... TeleVue Paracoor Typ II, ES HR ... schließlich ist der 20" F4

CS, Ralf
 
Hi,

hast du die Möglichkeit dir mal eines der Geräte anzuschauen? Wie schon geschrieben wurde, sind das keine handlichen Teleskope und sich Aufbau und Mechanik vor dem Kauf anzuschauen lohnt sich auf jeden Fall. Vielleicht mal ein Teleskoptreffen?

Ich bin übrigens einer von den ominösen f3 Nutzern. Ich hatte schon einige Dobson: GSO 8 Zoll (Lagerung unbrauchbar) Skywatcher 10 Zoll Classic und 12 Zoll PDS mit Selbsbaurockerbox (unnötig schwer), 12 Zoll Martini aus einem Starkraucherhaushalt (bäh), 15 Zoll Lomo "the flying Dobson" (cooles Teil aber f5).
Nun bin ich knapp 1,70 klein und hab es nicht so mit Leitern im Dunkeln. Also hab ich meinen aktuellen Dobson nach folgenden Kriterien ausgesucht:
maximale Einblickhöhe ~155cm, optisch gute, nachvollziehbare Qualität, mechanisch stabil aber schwerstes Teil ~20kg. So Kriterien solltest du dir auch mal aufschreiben.

Zum Thema Okulare kann ich ES 92LER und 100 Grad sehr empfehlen, dazu den ES Komakorrektor. Die haben einen komfortablen und ruhigen Einblick bei großem Feld. Von der Randschärfe her in Ordnung, die LER besser als das 100°. Das sind keine leichten Plastikokulare, mit Komakorrektor und Filterschieber kommen da schon 2kg Gewicht zustande. Es macht aber m.E. keinen Sinn bei einer großen und schnellen Newtonoptik an Okularen zu sparen. Mit dem Gewicht muss aber die Mechanik auch klarkommen, nicht das der Dob immer wegkippt oder sich verzieht.
Allein der Punkt Mechanik und Gewicht lässt für mich alle China Dobson in 16-20 Zoll rausfallen. 16er gibts oft in f4,5, damit zu lang für mich (Einblickhöhe).
Koma find ich Sch...nicht so schön, daher sehe ein Komakorrektor gesetzt und in die Sache mit der Einblickhöhe mit einzubeziehen.
Über die Qualität der Optik würde ich mir bei GSO, ES und SW keine Sorgen machen, klar gibts Streuung aber die sind heutzutage schon ganz brauchbar. Auch die Spiegellagerung scheint bei den Stargate ja gut zu funktionieren. Für Gitterrohrdobs sind sie aber halt schon sehr schwer. Für ein GOTO Teleskop in der Größe sind sie wieder nicht zu schwer und vor Allem sehr günstig.

Wenn der Punkt Einblickhöhe für dich nicht so kritisch ist und damit mehr Brennweite und eine Nachführplattform möglich und es gibt mehr Optionen, neben den o.g. würde ich z.B. auch mal bei Taurus schauen.

Zum Thema 18 oder 20 Zoll: Vom C11 oder C14 kommend ist beides nochmal einiges mehr an Details und auch nicht mehr Aufwand zum Aufbauen.
Neben ~2000 Euro Okularen und Komakorrektor solltest du auch noch ~500 Euro für Filter einplanen. OIII und UHC, dazu ggf. Neutral- und Planetenfilter. Bei der Öffnung ist ein Korrektor für Athmosphärendispersion für Planetenfotografie auch sinnvoll. Das sollte in Budget mit eingerechnet werden. Und dann besser den 18er mit gutem Zubehör als der 20er ohne.

Letztendlich gab es in Deutschland nur einen Hersteller der meine Kriterien erfüllen konnte und ich habe mir einen Spacewalk Horizon 20"f3.3 bauen lassen. (Nauris hat da schon keine Dobs mehr gebaut). Zeitansatz ca. 3/4 Jahr, Kostenpunkt ca. 12K€ inklusive Filterschieber, Starlight SIPS (Komakorrektor + OAZ) und "Schieb to" mit Encodern und Nexus DSC bei ca. 34kg Gesamtgewicht. Die Justierstabilität ist immer wieder erstaunlich (gut!) und die Optik mit S=0.93 hervorragend.

cs Alex
 
Hi,

hast du die Möglichkeit dir mal eines der Geräte anzuschauen? Wie schon geschrieben wurde, sind das keine handlichen Teleskope und sich Aufbau und Mechanik vor dem Kauf anzuschauen lohnt sich auf jeden Fall. Vielleicht mal ein Teleskoptreffen?

Ich bin übrigens einer von den ominösen f3 Nutzern. Ich hatte schon einige Dobson: GSO 8 Zoll (Lagerung unbrauchbar) Skywatcher 10 Zoll Classic und 12 Zoll PDS mit Selbsbaurockerbox (unnötig schwer), 12 Zoll Martini aus einem Starkraucherhaushalt (bäh), 15 Zoll Lomo "the flying Dobson" (cooles Teil aber f5).
Nun bin ich knapp 1,70 klein und hab es nicht so mit Leitern im Dunkeln. Also hab ich meinen aktuellen Dobson nach folgenden Kriterien ausgesucht:
maximale Einblickhöhe ~155cm, optisch gute, nachvollziehbare Qualität, mechanisch stabil aber schwerstes Teil ~20kg. So Kriterien solltest du dir auch mal aufschreiben.

Zum Thema Okulare kann ich ES 92LER und 100 Grad sehr empfehlen, dazu den ES Komakorrektor. Die haben einen komfortablen und ruhigen Einblick bei großem Feld. Von der Randschärfe her in Ordnung, die LER besser als das 100°. Das sind keine leichten Plastikokulare, mit Komakorrektor und Filterschieber kommen da schon 2kg Gewicht zustande. Es macht aber m.E. keinen Sinn bei einer großen und schnellen Newtonoptik an Okularen zu sparen. Mit dem Gewicht muss aber die Mechanik auch klarkommen, nicht das der Dob immer wegkippt oder sich verzieht.
Allein der Punkt Mechanik und Gewicht lässt für mich alle China Dobson in 16-20 Zoll rausfallen. 16er gibts oft in f4,5, damit zu lang für mich (Einblickhöhe).
Koma find ich Sch...nicht so schön, daher sehe ein Komakorrektor gesetzt und in die Sache mit der Einblickhöhe mit einzubeziehen.
Über die Qualität der Optik würde ich mir bei GSO, ES und SW keine Sorgen machen, klar gibts Streuung aber die sind heutzutage schon ganz brauchbar. Auch die Spiegellagerung scheint bei den Stargate ja gut zu funktionieren. Für Gitterrohrdobs sind sie aber halt schon sehr schwer. Für ein GOTO Teleskop in der Größe sind sie wieder nicht zu schwer und vor Allem sehr günstig.

Wenn der Punkt Einblickhöhe für dich nicht so kritisch ist und damit mehr Brennweite und eine Nachführplattform möglich und es gibt mehr Optionen, neben den o.g. würde ich z.B. auch mal bei Taurus schauen.

Zum Thema 18 oder 20 Zoll: Vom C11 oder C14 kommend ist beides nochmal einiges mehr an Details und auch nicht mehr Aufwand zum Aufbauen.
Neben ~2000 Euro Okularen und Komakorrektor solltest du auch noch ~500 Euro für Filter einplanen. OIII und UHC, dazu ggf. Neutral- und Planetenfilter. Bei der Öffnung ist ein Korrektor für Athmosphärendispersion für Planetenfotografie auch sinnvoll. Das sollte in Budget mit eingerechnet werden. Und dann besser den 18er mit gutem Zubehör als der 20er ohne.

Letztendlich gab es in Deutschland nur einen Hersteller der meine Kriterien erfüllen konnte und ich habe mir einen Spacewalk Horizon 20"f3.3 bauen lassen. (Nauris hat da schon keine Dobs mehr gebaut). Zeitansatz ca. 3/4 Jahr, Kostenpunkt ca. 12K€ inklusive Filterschieber, Starlight SIPS (Komakorrektor + OAZ) und "Schieb to" mit Encodern und Nexus DSC bei ca. 34kg Gesamtgewicht. Die Justierstabilität ist immer wieder erstaunlich (gut!) und die Optik mit S=0.93 hervorragend.

cs Alex
Danke Alex für deinen sehr ausführlichen Beitrag :)
 
Hallo,

nicht lange nach der Markteinführung konnte ich nicht mehr widerstehen und habe den 20 Zöllner genommen. Die motorisierte Nachführung war hier ein Hauptgrund. Die Frage ob 18 Zoll oder 20 Zoll kam in mir nicht auf, so dass ich Dir dabei auch nicht weiterhelfen kann.

Würde ich mir vornehmen hier jetzt alles zu schreiben was mit diesen Instrument zu tun hat, würde ich erst gar nicht damit anfangen.

Daher greife ich erst mal einen Aspekt auf, der mir besonders hervorsticht:
Wenn ich dran denke wie hell Jupiter in meinem C14 (mittlerweile auf C11 downgrade wegen Transport) war, dann braucht 20 Zoll ja schon eine Schweisserbrille im Zubehör..

Wird die Beobachtung von Mars, Jupiter und Saturn bei dieser Öffnung betrieben, ergeben sich dabei Besonderheiten, die man z. B. von einen 4 Zoll Refraktor nicht kennt. Für die Planetenbeobachtung braucht es bei 20 Zoll Lösungen gegen die zu große Helligkeit.

Die folgenden vier Lösungsansätze habe ich hierfür angewendet (ein bisschen Unernst könnte enthalten sein):

1. Die elegante Lösung
Bei ausreichend heller Umgebung blenden die Planeten nicht. In der frühen Abenddämmerung, wenn Jupiter noch nicht ohne optische Hilfsmittel erkannt wird, ist dieser in 20 Zöllner noch nicht zu hell. Dann kann mit den mitgelieferten 10 mm Plössl bei 200x eine gute Abbildungsqualität erzielt werden. Mit so wenig Glasmasse okularseitig kann man bei f/3,9 auskommen. Auch ist häufig, vornehmlich in Sommer, die Luftruhe während der Dämmerung zeitweise besser als in der darauf folgenden Nacht. So ergibt sich eine Möglichkeit Jupiter nur mit den im Lieferumfang enthaltenen Artikeln zu beobachten.

2. Die übliche Lösung
Ist ein Objekt zu hell, dann kommen üblicherweise Neutralfilter oder variabler Polarisationsfilter zum Einsatz, so wie man dies auch bei der Mondbeobachtung mit deutlich kleineren Teleskopen handhabt. Für die 508/2000 mm Optik ergibt sich aber ein Problem. Bereits das einzelne dünne Planglas eines Neutralfilters führt zu einer unscharfen Abbildung. Dies gilt auch für alle anderen Filter ob variabler Polarisationsfilter , OIII oder UHC, als erstes auf das Lichtbündel treffend sind diese nicht einsetzbar.
Für die 508/2000 mm Optik hat es sich bewährt, das Lichtbündel erst durch eine Barlowlinse zu leiten und den Filter an Okular einzuschrauben. Also z. B. Teleskop 508/2000 - 2,5x Barlow - Neutralfilter ND 0,9 - Okular 15 mm Plössl. Analog werden Nebelfilter zwischen Komakorrektor (hier: ES 2" HR) und Okular positioniert. Zu bedenken ist, dass durch Komakorrektor oder Barlowlinsen die Anforderungen an die Okulare wegfallen und so auch einfache Okulartypen wie Reversed Keller (wie das enthaltende 2" LET 28 mm Okular), Plössl und Erfle tadellos abbilden. Ohne Komakorrektor zeigt sowohl das LET 28 mm als auch das TV Ethos 21 mm nur Lichtmatsch am diesen Gerät. Mit Komakorrekter bilden beide gut ab. Der Komakorrektor korrigiert zwar auch das für lichtstarke Newton gegebene Koma, die Umwandlung des stumpfen Strahlungskegels in einen spitzen Strahlungskegel ist hier aber der entscheide Effekt. Die Brennweite erhöht sich dadurch auf 2120 mm. Die Okulare "sehen" dann nur noch eine lichtschwache Optik, es wirkt so, als würde man die Okulare an einen (z.B.) 508/7620 mm Cassegrain betreiben. Barlowlinsen bewirken dies auch, da das Spiegelkoma nicht korrigiert wird, funktionieren diese nur solange das Gesichtsfeld nicht zu groß wird (es gibt auch komakorrigierende Barlowlinsen). Für die Deep Sky-Objekt Beobachtung führt daher kein Weg an einen Komakorrektor vorbei. Nur bei hohen Vergrößerungen und kleinen Gesichtsfeldern geht es auch ohne.

3. Die irritierende Lösung
Die Größe dieses Teleskops ermöglicht einen alternativen Betriebsmodus. Durch eine passende Lochblende wird aus einem Newton-Spiegelteleskop ein Schiefspiegler, einen Off-Axis-Newton. Der maximale Durchmesser eines runden Lochs ohne Obstruktion beträgt 180 mm. Dadurch ergibt sich ein Öffnungsverhältnis von f/11,8. Die Abbildungsfehler wie Astigmatismus sollen auch durch den ES 2" HR Komakorrektor behoben werden. Damit würde es sich um einen katadioptrischen Schiefspiegler handeln. Unter Realbedingungen, von Grund des Luftozeans, ist eine Verbesserung der Abbildungsqualität in Vergleich zu fehlenden Komakorrektor nicht erkennbar.
Damit wird der größte Teil der lichtsammelnden Fläche des Hauptspiegels verdeckt. Dadurch können bei moderaten Vergrößerungen kleine Austrittspupillen erzielt werden, was eine reduzierte Helligkeit flächiger Objekte bedeutet. Bei 0,7 mm AP ergibt sich dann eine Vergrößerung von 250x. Ohne die Lochblende beträgt bei 250facher Vergrößerung die AP 2 mm, was für Jupiter und vor allen für den Mars zu viel ist und diese damit zu hell sind. Für Mond und Planeten ist der einzige sichtbare Vorteil die Lichtdämpfung gewesen. Genau so auch bei der üblichen Lösung mittels Neutralfilter, nur kann hier auf optische Komponenten verzichten werden. Zudem fallen auch manche Beschränkungen bei der Okularwahl weg.
Einen Nachteil bezüglich Auflösung und Kontrast konnte dagegen nie beobachtet werden, obwohl genau danach, durch Wechsel der beiden Betriebsweisen, gesucht wurde. Es zeigte sich aber immer nur ein dunkleres Bild und kein Verlust an erkennbaren Details bei Mond, Mars und Jupiter. Dies deckt sich auch mit den Erfahrungen an 4" f/11 ED-Refraktor, dessen volle Leistung sich nur selten zeigt. In der Regel wird bereits diese Öffnung, an meinen Standort in zentralen Bereich von Niedersachsen bei 55 m über N.N, durch die atmosphärischen Verluste an Auflösung und Kontrasts limitiert. Wenn dies mal nicht der Fall ist, und dann sieht zu was dieser 4 Zöller imstande ist, vergisst man das Gestehende nicht mehr so schnell.
In Österreich oder an vielen anderen Standorten kann es natürlich ganz anderes sein.
Daher ist es plausibel, das bei 180 mm Öffnung, hier vor Ort, die atmosphärischen Bedingungen der limitierende Faktor ist und die vollen 508 mm Öffnung dann erst recht keine Verbessere Auflösung und Kontrastübertragung bringen können. Dies bezieht sich aber nur auf die Beobachtung von Erdmond, Mars, Jupiter und Saturn. Für fast alle anderen Objekte ist die Nutzung der vollen Öffnung sinnvoll bis notwendig. Auch für Aufnahmen wird immer die volle Öffnung genutzt.
Es gibt aber noch einen Bereich in wo die Lochblende zum Einsatz kommt, bei der Beobachtung von Doppelsternen. Nehmen wir als Beispiel Epsilon Lyra. Neben der schon unangenehmen Helligkeit kommt hier noch etwas anderes zu tragen, die Gesichtsfelderstreckenden Spikes durch die vier Fangspiegelstreben. Diese sind nicht nur ein ästhetisches Problem, die Spikes können die Komponenten überstrahlen was über erkennen oder nicht erkennen entscheiden kann. Daher eignet sich die kleine Öffnung, ohne störende Spikes, besser für die Beobachtung von Doppelsternen. Der theoretische Unterschied an Auflösungsvermögen von 0,67" bei 180 mm gegen 0,24" bei 508 mm Öffnung macht sich auch hier in der Praxis nicht bemerkbar.


4. Die undankbare Lösung
Für die Beobachtung von Saturn, Jupiter, Mars und Mond ohne Lichtdämpfung eignen sich Austrittspupillen von etwa AP 1,0 mm bis AP 0,5 mm. Am 508/2000 mm Newton ergibt das eine Vergrößerung von 500x für Saturn und 1000x für Mars- und Mondbeobachtung. Erst dann ist das Bild von angenehmer Helligkeit. Nur wird aufgrund der atmosphärischen Bedingungen zumeist ein unschöner Anblick daraus resultieren. Aufgebläht und unscharf erscheinen die Planeten. Es wird mehr das Wirken von Aerosolen und konvektionierender Gase beigewohnt. Der Himmelsköper wird zu einer Hintergrundbeleuchtung die die Vorgänge sichtbar macht.
Unter den Teleskopen gibt es bezüglich ihres Einsatzgebietes Universalisten und Spezialisten. Ein 8" f/6 Newton oder ein 6" f/8 Apochromat sind vielseitig einsetzbar. Unter den Spezialisten gibt es zum einen Teleskope die große Gesichtsfelder erzielen wie z. B. ein 102/460 mm Refraktor. Das große Gesichtsfeld wird durch die geringe Brennweite ermöglicht. Dagegen fehlt es einer solchen Optik an Vergrößerungsfähigkeit, dann dafür braucht es neben einer großen Öffnung ein optisches System was Beugungsbegrenzt ist. Dies ist bei einen günstigen Kometensucher (polychromatisch) nicht der Fall.
In der anderen Richtung gibt es Instrumente die aufgrund großer Öffnung und beugungsbegrenzten Abbildung über eine hohe Vergrößerungsfähigkeit verfügen. Mit zunehmender Öffnung ergeben sich tendenziell auch längere Brennweiten und damit kleiner Gesichtsfelder. Das 500p mit ES 2" HR hat nun eine Brennweite von 2120 mm. Es handelt sich damit um einen Spezialisten bezüglich Vergrößerungsfähigkeit. Das maximal erzielbare Gesichtsfeld beträgt ca. 1°. Das TS UWA 28 mm erzielt bei einer Vergrößerung von 75x, eine AP von 6,7 mm und ein Blickwinkel von 82° ein Gesichtsfeld von 1,08°. Was Weitfeldbeobachtungen angeht ist damit das Maximum erreicht. Wer also Wert auf große Gesichtsfelder legt, sollte nach Bedarf einen Instrument mit deutlich kürzerer Brennweite nutzen. Wer sich dann die passenden Beobachtungsobjekte zum passenden Instrument aussucht, kann sich auch mit einfachen Okularen zufrieden stellen. Bei händisch nachgeführten Teleskopen mag anderes gelten, beim 500p kann das Objekt jedoch automatisch in der Bildmitte gehalten werden. Für die Beobachtung mit OIII-Linenfilter hat mir das LET 28 mm am ES 2" HR mit einen Gesichtsfeld von 0,73° bisher immer gereicht. Weitwinkelokulare sind eine schöne Sache, wer aber gerade in das Okular blickt, wird in einen Moment nicht mehr als 70° überblicken können. Dieser Blickwinkel ist ausreichend um den Tunnelblick zu vermeiden. Okulare mit einem Blickwinkel von 100° sind dagegen deutlich teurer und schwerer als Okulare mit 70°. Dafür bekommt man die Möglichkeit sich im Okular umzusehen, indem man in verschiede Richtungen schräg in das Okular blickt. Dabei kann man immer weitere Gebiete erblicken, ohne das Teleskop zu bewegen. Auch wieder sehr nützlich für einen klassischen Dobson. Das 500p kann aber sehr präzise und (wenn langsam) erschütterungsfrei bewegt werden. Konzentriert man sich auf das zu sehende, zum Beispiel beim Zeichnen wird die Peripherie des Gesichtsfelds wenig beachtet.
Die Konstruktion eines 100° Okular ist mit einen Zusätzlichen Aufwand und Glaseinsatz verbunden. Der Blinkwinkel ist aber nicht alles, neben den Kosten spielt das Gewicht, Einblickkomfort, Bildschärfe und Kontrast sowie die Transmission eine Rolle. Die Summe aller Eigenschaften lassen sich besser mit einen Blickwinkel von 70° berücksichtigen als mit der Zielsetzung 100°. Als Beispiel sei die Pentax XW Serie genannt. In der Summe der genannten Eigenschaften nach meiner Wahrnehmung mit die besten Okulare bei einen Guten Preis-Leistungs-Verhältnis und dabei gut über den Gebrauchtmarkt zu beziehen. Wenn es nicht gleich das Beste von Besten sein soll, so gibt es eine große Auswahl relativ günstiger Okulare mit einem Blickwinkel von 70° bis 82°. Es lassen sich problemlos 2000,- Euro in Okulare investieren. Aber der Rundumblick ist ein Bonus der nicht über sehen oder nicht sehen entscheidet. Da ist zum Beispiel die Wahl der richtigen Austrittpupille wichtig, um den Kontrast zwischen flächigen lichtschwachen Objekten und den Himmelhintergrund zu maximieren. Jeder sollte selbst entscheiden wie viel Geld er in die Okulare stecken möchte. Unisono jeden dahingehend zu beraten, dass die sehr Aufwendig aufgebauten 100° Okulare ein Muss seien, geht zumindest bei diesen Modell mit motorisieren Achsen und der Verwendung eins Komakorrektors an der Sache vorbei. Hier hat man eine Wahl, die jeder für sich selbst treffen kann. An besten nach dem man es selbst für sich ausprobiert hat.

Oh...jetzt bin ich aber abgedriftet. Der Punkt ist der, dass das 500p ein Spezialist für hohe Vergrößerungen ist, dieses Potential jedoch für die Mond und Planetenbeobachtung nur bedingt, aufgrund der atmosphärischen Bedingungen, genutzt werden kann. Der nutzbare Vorteil ist die Kombination aus großen Austrittspupillen und dazu relativ hohen Vergrößerungen. Wenn zum Beispiel eine Galaxie oder planetarischer Nebel bei einer bestimmten Himmelsqualität optimal bei einer AP von 3,3 mm beobachtet werden kann, dieses Objekt aber nur über einen geringen Winkeldurchmesser verfügt und damit erst bei hohen Vergrößerung (hier bei AP 3,3 mm 151fache Vergrößerung) in Detail studiert werden kann. Und beides zusammen geht eben nur mit der großen Öffnung.

Gruß
Erik
 
Für die 508/2000 mm Optik ergibt sich aber ein Problem. Bereits das einzelne dünne Planglas eines Neutralfilters führt zu einer unscharfen Abbildung. Dies gilt auch für alle anderen Filter ob variabler Polarisationsfilter , OIII oder UHC, als erstes auf das Lichtbündel treffend sind diese nicht einsetzbar.
Für die 508/2000 mm Optik hat es sich bewährt, das Lichtbündel erst durch eine Barlowlinse zu leiten und den Filter an Okular einzuschrauben. Also z. B. Teleskop 508/2000 - 2,5x Barlow - Neutralfilter ND 0,9 - Okular 15 mm Plössl. Analog werden Nebelfilter zwischen Komakorrektor (hier: ES 2" HR) und Okular positioniert. Zu bedenken ist, dass durch Komakorrektor oder Barlowlinsen die Anforderungen an die Okulare wegfallen und so auch einfache Okulartypen wie Reversed Keller (wie das enthaltende 2" LET 28 mm Okular), Plössl und Erfle tadellos abbilden. Ohne Komakorrektor zeigt sowohl das LET 28 mm als auch das TV Ethos 21 mm nur Lichtmatsch am diesen Gerät. Mit Komakorrekter bilden beide gut ab. Der Komakorrektor korrigiert zwar auch das für lichtstarke Newton gegebene Koma, die Umwandlung des stumpfen Strahlungskegels in einen spitzen Strahlungskegel ist hier aber der entscheide Effekt.
Diese Erklärungen lese ich so zum ersten Mal, und sie decken sich nicht so recht mit meinen Erfahrungen. So wundert mich z.B. dass ein Komakorrektor mit Barlowfaktor 1,06 (Nachmessungen sprechen Beim ES HRCC eher von 10% also Faktor 1,10) aus einem stumpfen Strahlenkegel einen spitzen macht, der alle Probleme eines schnellen Newtons beheben soll.

Gibt es für deine Aussagen auch andere Quellen?

Gruß Horst
 
Den Stargate 450 oder 500 sehe ich jetzt nicht als "das" Planeten Instrument, der passionierte Planetenbeobachter wird sich höchstwahrscheinlich zu anderen Konstruktionen hin orientieren.
Mit Binokular Ansatz, ADC und Komakorrektor wird die Stangenkonstruktion des Stargate vermutlich schon überlastet sein bzw. nachgeben, so das die Justage je nach Höhe immer eine Andere sein wird.
Da gilt dann die Formel: f/3,9+Dejustage=Seeing
Mit Streulichtsocke und Taukappe wäre auch das Gleichgewicht nicht mehr vorhanden und man müsste vermutlich mehrere Kilogramm hinten an der Spiegelzelle für den Ausgleich anbringen.
Auch hat der Stargate keine Grenzschichtabsaugung, welche man selber bauen müsste.
Daher wird der Stargate nur durch Zufall und nur bei sehr hoch stehenden Planeten in der zweiten Nachthälfte evtl. ein gutes Planetenbild liefern können.
LG
 
Den Stargate 450 oder 500 sehe ich jetzt nicht als "das" Planeten Instrument, der passionierte Planetenbeobachter wird sich höchstwahrscheinlich zu anderen Konstruktionen hin orientieren.
Mit Binokular Ansatz, ADC und Komakorrektor wird die Stangenkonstruktion des Stargate vermutlich schon überlastet sein bzw. nachgeben, so das die Justage je nach Höhe immer eine Andere sein wird.
Da gilt dann die Formel: f/3,9+Dejustage=Seeing
Mit Streulichtsocke und Taukappe wäre auch das Gleichgewicht nicht mehr vorhanden und man müsste vermutlich mehrere Kilogramm hinten an der Spiegelzelle für den Ausgleich anbringen.
Auch hat der Stargate keine Grenzschichtabsaugung, welche man selber bauen müsste.
Daher wird der Stargate nur durch Zufall und nur bei sehr hoch stehenden Planeten in der zweiten Nachthälfte evtl. ein gutes Planetenbild liefern können.
LG
Danke für deinen Beitrag
 
Für die 508/2000 mm Optik ergibt sich aber ein Problem. Bereits das einzelne dünne Planglas eines Neutralfilters führt zu einer unscharfen Abbildung. Dies gilt auch für alle anderen Filter ob variabler Polarisationsfilter , OIII oder UHC, als erstes auf das Lichtbündel treffend sind diese nicht einsetzbar.
@EKremmer:
Auch hier muß ich das Posting nochmals aufgreifen:

Falls das wie beschrieben, wirklich ein Problem des Stargate 20" sein sollte, wäre das für mich schon ein absolutes Ausschlusskriterium.
Ich wüßte allerdings nicht, warum das gerade an diesem Newton problematisch sein sollte, denn normalerweise kann man auch an schnellen Newtons gute Filter direkt in den Strahlengang einsetzen. Ansonsten hätten ja aller Nutzer von Filterschiebern an ihren schnellen Großdobson Probleme mit einer unbrauchbaren Abbildung....

Gruß Horst
 
Hallo Horst,
kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es am Strahlenkegel liegt, den ich kenne f/4 Newtons und diverse Filter.
Von daher liegt das Problem eher woanders.
LG
 
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