Suche Refraktor mit mehr als 500mm Brennweite

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AstroBrot

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Hallo zusammen,

Ich suche aktuell nach einem Refraktor der mehr als 500mm Brennweite hat mit einem Preis von ca. 1500€.
Persönlich gefällt mir der TS Optics APO 90/540 ganz gut nur hier steht was von benötigtem Korrektor in der Beschreibung. Da kenne ich mich leider noch nicht richtig aus und weiß nicht was genau gemeint ist. Ist ja schließlich ein Apochromatischer Refraktor.
Ich hatte bisher nur die WO RedCat51. Hier hatte ich nichts zusätzlich gebraucht. Liegt vielleicht an dem Quadruplet Design...
Ich möchte DSO Bilder mit einer Vollformat Kamera Nikon Z5 und meiner Astro Kamera Omegon 571c APC machen.

Falls ihr aber auch andere Refraktoren empfehlen könnt, wäre ich sehr dankbar :)

Viele Grüße
Julian
 
Die Frage ist, was du damit vor hast, und was du mit "mehr als 500mm" meinst.
Einen Skywatcher ED 100/900 bekommt man auch für unter 1500€ neu, gebraucht auch mal den ED 120/900.
Wieviel mehr soll/darf es denn sein?
Wenns nur etwas mehr sein soll, kann ich aus persönlicher Erfahrung auch den Evostar 80ED empfehlen.
Der (zweilinsige) Korrektor, der benötigt wird, ebnet das Bildfeld und korrigiert off axis Koma/Asti, wenn er für das jeweilige Teleskop gerechnet ist, den Zweilinsige Refraktoren haben sowas. Damit ist man am Ende bei den selben 4 Linsen, die das Quadruplet sowieso hat, weshalb es keinen Korrektor braucht.
Wirklich brauchen tut man sowas aber nur zur fotografischen Anwendung.

Lg
Olli
 
Hey Olli,

Zwischen 500 und 600 sollten es sein :)
Der TS Optics APO 90/540 ist ja ein Triplet. Daher erschließt sich mir das jetzt noch nicht ganz. Oder braucht man mit weniger als 4 Gläsern immer einen Korrektor?
Oder wie verhält sich das zwischen 2 und 3 Gläsern?
Fotografieren will ich Hauptsächlich Gas Nebel. Über 600 will ich ungern gehen, das hier das Öffnungsverhältnis meist recht leidet. Und mehr Zoom benötige ich aktuell auch noch nicht :)
Da finde ich die f/6 Blende beim TS Optics schon ganz attraktiv.

LG
Julian
 
Da ist das alles erklärt.

Die Korrektoren von Skywatcher sind speziell für die jeweiligen Teleskope gerechnet, neben der Korrektur von Bildfeldwölbung und Off Axis reduzieren die das Öffnungsverhältnis von F/7,5 auf F/6,385 (außer beim 100/900) für dann 80/510 bzw 120/765.
Wäre also vllt doch eine Möglichkeit.

Lg
Olli
 
Bevor man
adäquate Vorschläge geben kann müsste man auch erstmal wissen worauf das gute Stück überhaupt Platz nehmen soll!?
Hast du zB "nur" einen Tracker macht es mMn garkeinen Sinn da über 500mm ohne Guding drauf zu schnallen.

Grüße
Tim
 
hallo Julian
Die Bildebnung ist unabhängig vom Linsenaufbau des Objektives vorne an der Eintrittsblende.
Man braucht immer zusätzlich eine Gruppe in der Nähe der Bildebene.
Deshalb ist es unerheblich, ob ich einen Zwei- oder Dreilinser als Objektiv habe .
Das Quadruplett ist ein aufgespaltetes Objektiv mit einer Hintergruppe als Feldebner. Welche Montierung willst Du benutzen? Davon hängt es wesentlich ab ob Du die Brennweite auch in schärfere Bilder umsetzen kannst.
Felix
 
Hallo Julian. Aus meiner Erfahrung rate ich dir, für Z5 eine Optik zu wählen, die 2" Anschluss hat. Darunter bekommst du richtig Probleme wegen der Größe des Sensors der Z5. Cs
 
Hallo zusammen,
Ich hab mir den verlinkten Veitrag von @olli.mit.zwei.l mal durchgelesen. Verstanden habe ich noch nicht alles :D
Aber wenn ich mir jetzt mal das Triplet von TS Optics hernehmen gehe ich jetzt mal davon aus, dass dieser 3 Farben korrigiert und ich somit als 4. Linse noch einen Flattener anschließen müsste.
Bei der Redcat habe ich dann ein APO Triplet mit bereits verbauten Flattener und somit ein "unechtes" Qudruplet.
Ein echtes Quadruplet würde dann 4 Farben korrigieren wo ich dann als 5. Linse wiederum einen Flattener anschließen müsste. Ist das so korrekt?

Zu meinem Setup bzw. Mount:

Ich verwende eine ioptron Gem28 Montierung. Die verträgt ne Zuladung von fast 13KG. Und dazu ein 240mm Guidescope mit der ZWO Asi 120mm.


Grüße
Julian
 
Bei der Redcat habe ich dann ein APO Triplet mit bereits verbauten Flattener und somit ein "unechtes" Qudruplet.
Ein echtes Quadruplet würde dann 4 Farben korrigieren wo ich dann als 5. Linse wiederum einen Flattener anschließen müsste. Ist das so korrekt?
Ähm, nein.
Der Flattener selbst ist immer mindestens zweilinsig um nicht selbst wieder Farbfehler zu erzeugen.
Ein Quadruplet ist also in aller Regel ein Doublet Objektiv und ein zweilinsiger Flattener, ein Quintuplet hat dann ein Triplettobjektiv und die 2 Linsen hinten vom Korrektor.
Man könnte zwar mit 4 Linsen im Objektiv die Nulllinie der Farbkorrektur 4mal kreuzen lassen, macht aber keiner, denn bei den aktuell verfügbaren Glassorten bekommt man selbst mit 2 Linsen und "nur 2 korrigierten" Farben den Rest derart eng an die Nulllinie, dass der Farbfehler komplett unsichtbar wird.
Drei Linsen ermöglichen eine leicht bessere Korrektur des Farblängsfehlers bei gleichzeitig geringerem Gaußfehler.
Muss aber nicht so sein, alles eine Frage der Glasauswahl. Es gibt durchaus Tripletts mit mehr Farbfehler als manches Doublet.
Also nicht alles von der Linsenzahl abhängig machen.
Lg
Olli
 
Ein echtes Quadruplet würde dann 4 Farben korrigieren

Hallo Julian,
Du gehst davon aus, dass die Anzahl der Linsen im Teleskop aussagt, wieviele Farben im Fokus landen.
Ein Zweilinser (Doublet ) bringt demnach zwei Farben in den Fokus, ein Dreilinser (Triplet) eben drei.
Das wäre zu kurz gefasst, denn es gibt schließlich genügend Zweilinser, die es mit entsprechenden Sondergläsern schaffen, drei Farben gut in den Fokus zu bekommen.
Daher ist auch die Schlussfolgerung, ein Quadruplet würde vier Farben in den Fokus bringen, nicht richtig.
Echte Vierlinser gibt es im bezahlbaren Bereich so gut wie gar nicht. Ich kenne da nur APQ, die verbauen tatsächlich vier Linsen im Objektiv, und nennen das dann Polychromat. Hier wäre der Begriff Quadruplet richtiger. Aber eben bereits besetzt……


Die Bezeichnungen Quattruplet und Quintuplet halte ich für irreführend, weil oft einfach an die Weiterführung der Bezeichnungen Doublet und Triplet gedacht wird. Und das ist eben nicht so.
Farbreinheit liegt in der Verantwortung des vorderen Linsenpaketes, (im bezahlbaren Bereich 2 oder 3 Linsen) die anderen, hinteren Linsen dienen nur der Korrektur. Egal, ob als Zubehörteil, denn heißt es Flattener, oder fest verbaut, dann heißt das ganze Teleskop Quadruplet oder Quintuplet.

Meines Erachtens haben sich die Hersteller und Händler mit diesem Bruch in den Bezeichnungen keinen Gefallen getan.

CS

Dietmar
 
Hallo Julian,

die 13kg kannst du fotografisch aber nicht einfach so ausreizen.

Die Anforderung an die Nachführung ist fotografisch schon deutlich größer als nur visuell und da kommt auch noch Zubehör dran, dass alle möglichen Hebel erzeugt. Zusätzlich hast du viele Kabel, die nachgezogen werden wollen. Die Montierung muss nicht nur das Teleskop ziehen können, sie muss absolut ruhig laufen. Kleines Teleskop auf großer Montierung = Spaß, großes Teleskop auf kleiner Montierung = Ärger. Ca. 2/3 der Maximalzuladung sind ein guter Richtwert.

für Z5 eine Optik zu wählen, die 2" Anschluss hat
Selbst bei 2" geht nur ein normaler Flattener, mit einem Reducer wird es in den Ecken schon ziemlich dunkel. Das kann man zwar mit Flats korrigieren, aber irgendwann fangen die Ecken trotzdem an zu rauschen.

Ist das der TS90/540 hier?

Den habe ich selbst zwar nie probiert, von den Parametern sieht das aber nicht schlecht aus. Das Gewicht passt perfekt zur Montierung und der Auszug hat einen M63 Anschluss, in den man den direkt den Flattener oder Reducer schrauben kann und der selbst mit einem Reducer Vollformat ausleuchten und korrigieren kann. Mit Farbe wird man mit dem fpl55 Triplett sicher auch nicht zu kämpfen haben.

Der Esprit kann das allerdings alles auch. Der hat eine halbe Blende weniger, mehr Öffnung, ist dafür aber schwerer und teurer. Mit dem TS wirst du auf 5,5-6kg raus kommen, mit dem Esprit um 7,5-8kg rum, wenn alles dran hängt. Beide Teleskope werden aber sicher tolle machen.

Grüße,
Joachim
 
Aber wenn ich mir jetzt mal das Triplet von TS Optics hernehmen gehe ich jetzt mal davon aus, dass dieser 3 Farben korrigiert und ich somit als 4. Linse noch einen Flattener anschließen müsste.
Vergiss das. Wenn Du Farbreinheit am Punkts möglichst auch off axis möchtest, dann musst Du die entsprechenden Diagramme ansehen, zB TOA-150B - Takahashi Europe

Siehe dazu auch: Refraktor für nur visuell: "APO" doublet oder triplet?

lg
Niki
 
Das wäre zu kurz gefasst, denn es gibt schließlich genügend Zweilinser, die es mit entsprechenden Sondergläsern schaffen, drei Farben gut in den Fokus zu bekommen.
Ich kenne genug Zweilinser, die nur eine Farbe in den Fokus bringen, die linie im diagramm also nur einmal den Hauptfokus kreuzt, ebenso gibt es viele Dreilinser die nur zwei Farben im selben Fonus zusammrnbekommen statt drei, also zwei statt drei Nullstellen haben.
Aber Zweilinser mit drei Farben im Fokus?
Ist mir so noch nie untergekommen. Geht auch nicht.
Mit nur zwei Dispersionskurven bekommt man maximal eine Funktion 2ten Grades, also eine normale Parabel zweiten Grades, und die hat maximal zwei Nullstellen. Für eine Parabel dritten Grades (max drei Nullstellen) braucht es eine dritte Dispersionskurve, und selbst dann können sich drei Elemente so kombinieren, dass es trotzdem nur zwei Nullstellen (im sichtbaren Spektrum) gibt, was nicht schlimm ist, solange die Maxima dazwischen nicht zu weit weg von der X-Achse sind sondern der Verlauf der Kurve schön eng bleibt.
Lg
Olli
 
Danke euch :)
Da hab ich jetzt schon mal viel gelernt, und umsomehr kommt wohl auch noch :D

@joetaiga Ja, genau um den Refraktor geht es.
@Demokrat Der Esprit macht auch nen sehr guten Eindruck, allerdings übersteigt der leicht mein Budget.

Für mich bleibt dann aktuell noch die Frage, woher weiß ich welcher Flattener zu welchem Refraktor und Setup passt?
Sprich abgesehen davon dass er ans Gewinde passen muss?

LG
Julian
 
Zumindest Skywatcher und TS bieten für fast alle ihre EDs und Tripletts individuelle Korrektoren an, aber selten sind das reine Flattener, meist sind es Reducer/Flattener in einem, sie verkürzen also die Brennweite für ein schnelleres Öffnungsverhältnis, übliche Faktoren sind im Bereich 0,75x-0,85x. Dadurch wird aus einem nativen 550mm Gerät natürlich wieder etwas unter 500mm, das sollte man vor dem Kauf im Auge behalten, wenn man explizit über 500mm ankommen möchte.
Wie vollständig das bei anderen Herstellern aussieht kann ich nicht sicher aus dem Stegreif sagen.
Lg
Olli
 
Für mich bleibt dann aktuell noch die Frage, woher weiß ich welcher Flattener zu welchem Refraktor und Setup passt?
Sprich abgesehen davon dass er ans Gewinde passen muss?
Für den TS90/540 stehen die passen Korrektoren direkt in der Artikelbeschreibung. Den TSFLAT25DEL habe ich selbst. Der hat ein M63 Gewinde und kann einfach in den Okularauszug geschraubt werden. Der 0,8x Reducer kann auch mit M63 angeschlossen werden.

Mein ED Apo hat auch den rotierbaren 2,5" RPA, wenn auch wohl eine ältere Version. Man muss den 2" Stutzen vorher abschrauben. Dann hat man das blanke OAZ Rohr, das ein passendes M63 hat.
 
Für den TS90/540 stehen die passen Korrektoren direkt in der Artikelbeschreibung. Den TSFLAT25DEL habe ich selbst. Der hat ein M63 Gewinde und kann einfach in den Okularauszug geschraubt werden. Der 0,8x Reducer kann auch mit M63 angeschlossen werden.
Danke für den Hinweis mit konkreten Zahlen.
Denn genau das möchte ich Julian zu bedenken geben, denn der 90/540 hat dann 90/432.
432 liegt nicht mehr zwischen 500 und 600.
Wenn man eine bestimmte Brennweite als Ziel im Kopf hat, muss man den Faktor des Reducers/Flatteners VORHER einberechnen.

Lg
Olli
 
Ist es denn so, dass der Flattener nur bei Vollformat Sinn macht? Sprich nur der Rand wird ja nicht korrekt dargestellt. Da der APS-C Sensor aber eh nur die Mitte vom Bild einfängt, merkt man mit oder ohne Flattener keinen Unterschied, oder?

Achja und danke für den Hinweis bezüglich reducer. Hier würde dann nur ein 1x Flattener Sinn mache. Also z.b. der TSFLAT25DEL.

LG
Julian
 
Ja, der hat ganz klar auch nur je zwei Wellenlängen mit selber Schnittweite.
Danke für den Beweis meiner Erklärung.
Diese Art Diagramm ist sehr komplex und ohne tiefere Detailkenntnisse von Aberrationen schwer richtig zu interpretieren, vor allem, da in dieser Quelle die Achsen nicht beschriftet sind und das Diagramm mit unsinnig vielen Wellenlängen auf Kosten der Übersichtlichkeit total überladen ist und die X Achse auch sehr grob skaliert ist um die Farben näher zusammenzurücken damit es Farbreiner aussieht. Normalerweise kommen da 4-6 Linien rein (cdef)
Die Y-Achse stellt den Objektivradius von Mitte bis Rand dar, während die X-Achse die dazugehörige, radiusabhängige Schnittweite darstellt. Also Sphärische Aberration. Wenn du dir die Schnittweiten innerhalb einer Radiuszone anschaust, kreuzt auch der nur mit je zwei Wellenlängen die selbe Schnittweite, er kommt mit rot von rechts, geht nach links ins grüne und blau wandert wieder zurück nach rechts. Ganz normales Zweilinser-Diagramm.
Für den RC Wert und generell die nominale Schnittweite einer Farbe wird die 0,7 Zone herangezogen.
Man sieht auch sehr schön den Gaußfehler.
Lg
Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Das einzige, was da mehrmals die Achse kreuzt, ist die mit Gaußfehler überlagerte Sphärische Aberration höherer Ordnung, welche dafür sorgt, dass fast jede Farbe irgendwo einmal oder sogar mehrmals die Y Achse kreuzt, aber eben in unterschiedlichen Radiuszonen. Aber das ist eben keine 3-Farben Korrektur.
Denn innerhalb einer Radiuszone gibts immer nur 2 Farben auf einer Schnittweite. Nominal ist wie gesagt die Zone bei 0,7.
Nur ein Triplett kann drei Wellenlänge in der selben Zone zusammenbringen (und dabei die Kurven der einzelnen Farben zusätzlich noch etwas glätten).
Lg olli
 
Hallo Olli,
wenn Du es so genau nimmst, und nur die Linien akzeptierst, die sich in genau einem Punkt kreuzen, dann hast Du natürlich Recht.
Aber selbst die besten APOs hätten es dann schwer, Deine Gnade zu finden. Denn auch die bringen diese Linien oft nur dazu, sich in einem sehr kleinen Bereich, aber selten alle in exakt einem einzigen Punkt zu treffen.
Je kleiner dieser Bereich, umso besser, und umso eher sprechen wir von einer “Kreuzung“.
Bei guten Optiken ist dieser Bereich eben so klein, dass wir den -in fast jedem Fall noch existenten- Restfehler weder visuell, noch fotografisch als störend wahrnehmen. Und das bekommen auch sehr gute Doublets, vor Allem die mit Fluoritlinsen, ganz gut hin.

Drei oder mehr Farben (Wellenlängen) in exakt in den Fokus zu bekommen, also in einem Punkt „kreuzen“ zu lassen ist natürlich als ideal anzusehen, aber das ist für mich (möglicherweise meiner Unkenntnis in diesem Fachbereich geschuldet) nur ein Teil der Wahrheit. Denn das Licht, über das wir sprechen, besteht ja nicht allein aus diesen drei Wellenlängen, sondern aus viel mehr.
Und auch bei den besten Fluorit-Triplets treffen sich nicht alle Wellenlängen des sichtbaren Lichts exakt im Fokus.

Darüber hat Gerd Düring mal sehr interessant geschrieben, leider finde ich seinen Beitrag dazu nicht….ich suche weiter…..

CS

Dietmar
 
Hallo Olli,
wenn Du es so genau nimmst, und nur die Linien akzeptierst, die sich in genau einem Punkt kreuzen, dann hast Du natürlich Recht.
Aber selbst die besten APOs hätten es dann schwer, Deine Gnade zu finden. Denn auch die bringen diese Linien oft nur dazu, sich in einem sehr kleinen Bereich, aber selten alle in exakt einem einzigen Punkt zu treffen.
Je kleiner dieser Bereich, umso besser, und umso eher sprechen wir von einer “Kreuzung“.
Das hat mit Gnade nichts zu Tun, ich gehe nach offiziellen Definitionen. Entscheidend ist, was hinten raus kommt, und das ist laut Diagramm hervirragend. Ich bestehe nur darauf. Dass Kreuzungspunkte durch SA höherer Ordnung etwas Anderes sind als Farblängsfehlerkorrektur.
Der FC-100DZ ist ein TAK, Olli, ein TAAAAK, und zwar einer der Besten, die mit 2 Linsen je gemacht wurden. Ich werde seine Qualität verteidigen bis aufs Blut! :D :coffee:
Die Qualität steht außer Frage, das Teil ist extrem gut.
Zwei Linsen ergeben aber eben nur 2 Schnittpunkte, das ist schlicht physikalische Tatsache. Wenn der Rest der Kurve schön flach ist wirds auch Geil. Tak kann das.
Am ende ists egal ob ein oder drei Schnittpunkte, wichtiger als diese einzelnen Punkte ist der Verlauf, wenn man den möglichst komplett innerhalb der Wellenoptischen Schärfentiefe komprimiert bekommt (auch eine Frage des primären ÖV) ist es fast unsinnig überhaupt noch von Farbfehler zu reden, völlig egal ob nun 2 oder 3 Linsen.
Lg
Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es denn so, dass der Flattener nur bei Vollformat Sinn macht? Sprich nur der Rand wird ja nicht korrekt dargestellt. Da der APS-C Sensor aber eh nur die Mitte vom Bild einfängt, merkt man mit oder ohne Flattener keinen Unterschied, oder?

Achja und danke für den Hinweis bezüglich reducer. Hier würde dann nur ein 1x Flattener Sinn mache. Also z.b. der TSFLAT25DEL.

LG
Julian
Hallot Julian

wenn du deinen Redcat behälst, hast du mit Reducer eine Option auf eine Zwischenbrennweite. Ist ja kein Muss. Optionen zu haben lohnt sich aber immer ;)

Erfahrungswerte von mir sind, dass bei f/6 nur ca 5-6mm Feld ausreichend korrigiert sind, bei f/8 sind ca. 8-9mm. Ich arbeite mit eher kleinen Pixeln, aber selbst bei so großen Pixeln wie bei der Nikon Z5 wird man das selbst bei einem Crop auf APS-C noch sehen in den Ecken. D.h. eine Korrektur brauchst du immer, egal ob mit oder ohne Reducer, ob Vollformat oder APS-C.

Grüße,
Joachim
 
Hallo Julian,
1) Fangen wir mit den Formalitaeten mal an: AstroBrot ist ein nachgerade genialer Nick. Glueckwunsch!

2) Noch mal ein Aspekt der so noch nicht gefallen ist: Beim "normalen Fernrohr" (wie dem AP 90/540) liegt der variable Auszug zwischen Objektiv und Flattener/Reducer. Deshalb muss dann aber der Abstand zwischen Flattener und Sensor exakt eingehalten werden und bleibt fest. Dass wird i.d.R. ueber eine Kombination Abstandshuelsen gemacht, die auch gut in's Geld gehen koennen und bei denen der "Fummel-/Frustfaktor" nicht jedermann's Sache ist und dass Du die Abstimmung fuer beide Kameras machen musst.
Wie der Joachim schon klargestellt hat: Sowohl fuer APS-C wie auch Vollformat brauchst Du fuer Fotografie mit einem "normalen Teleskop" (d.h. kein Flatfield-Apo) mindestens einen Flattener. Wie andere schon richtigerweise klargestellt haben, der muss vom Durchmesser gross genug sein, so dass Vollformat auch ausgeleuchtet wird.

3) Wie bei deinem RedCat kann man dem ganzen Abstimmungsgedoens aus dem Weg gehen, wenn man einen dezedierten Astrographen, also einen Flatfield-Apo kauft, wie z.B. diesen hier nimmt:

oder den da

Da haengst Du nur die Kamera 'dran, fokussieren und fertig.
Ein anderes Feature, welches bei Vollformat schnell in's Spiel kommt, ist eine Tiltkompensation, um eventuelle Verkippung zu minimieren. Auch das wird bei Astrographen mehr und mehr Standard, der hier (etwas kuerzere BW) hat die auch gleich dabei:
im Fall 2 muss das nicht selten auch extra nachgeruestet werden.

Falls Du also tatsaechlich (und nicht nur theoretisch) vor hast die Kameras oefter mal zu wechseln, dann wuerde Ich dir tendenziell eher zu einem Astrographen raten, denn das waere wesentlich weniger Geroedel und vermutlich (wenn man die ganzen Abstimmhuelsen und Extras wie Tiltadapter und Adapter dazurechnet) in der gleichen Preisklasse.

CS
 
Das einzige, was da mehrmals die Achse kreuzt, ist die mit Gaußfehler überlagerte Sphärische Aberration höherer Ordnung, welche dafür sorgt, dass fast jede Farbe irgendwo einmal oder sogar mehrmals die Y Achse kreuzt, aber eben in unterschiedlichen Radiuszonen. Aber das ist eben keine 3-Farben Korrektur.
Über die Müßigkeit solcher Betrachtungen, wie viele Farben sich da bei Dublett- und Triplett-Apos theoretisch kreuzen können, wurde ja schon an anderer Stelle ausgiebig debattiert:

Definition Apochromat

Sowas scheitert häufig schon daran, dass sich reale Optiken und Glaspaarungen ganz unterschiedlich verhalten und der Farblängsfehler bei Tripletts nicht immer so eine S-Kurve mit drei Nullstellen beschreibt, wie man sich das vielleicht vorstellt

8 weitere APOs vor dem Interferometer

Der Farblängsfehler ist bei Apos ohnehin nur ein partieller und eher untergeordneter Aspekt zur Beurteilung der Qualität. Ein umfassendes Qualitätskriterium vermittelt der Strehlwert bei verschiedenen Wellenlängen (Polystrehl).
 
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