Umstieg von einem Newton zu einem Refraktor

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Da kommt ja wieder Input rein! Danke für die Antworten.

Das Thema Reflexionsvermögen und Verlust finde ich durchaus spannend. Das eröffnet wieder ein neues Gebiet für mich, wenn auch nur (für mich) auf theoretischer Ebene. Das 25-30% hellere Bild wäre ja durchaus eine Ansage! Aber keine Ahnung wie man das in der Praxis rechnet? Aber in dem Fall dürfte die 110 Stunden Rechnung von Oben in der Praxis nicht ganz korrekt sein?

Ich habe das übrigens nicht als Unterstellung aufgenommen. Ich wollte nur kurz meine Sichtweise darauf erwähnen, da ich bei dem Thema vielleicht leicht empfindlich reagiere, da viele mit dem höheren Auflösungsvermögen der Monos argumentieren. Das aber eigentlich gar nicht richtig ausgenutzt werden kann. Also so erscheint es mir jedenfalls. Mir bringt eine 50 Megapixel Kamera auch nichts, wenn ich mit der Frontlinse vom Objektiv ein Mettbrötchen gestrichen habe. :) Da ist nun einmal das Objektiv der Flaschenhals, oder in dem Fall das Seeing. Was das extrahieren der Schmalbandkanäle bei OSC angeht, kann ich das nachvollziehen.
 
Sorry, ich möchten bestimmt niemandem zu nahe treten...aber daran bleibe ich immer hängen...niemand muss 110 Stunden fotografieren, um mit F8 den Irisnebel anständig ins Bild zu bekommen. Die 37 Stunden, die hier für F/4,7 in die Berechnung eingehen, sind doch nicht der Normalfall für dieses Objekt.
Sagt doch keiner, Peter.
Schau dir mal Danes Bilder auf dessen Webseite so an.
Das ist schon eine andere Liga als "Ich knips jetzt mal ein Bild". Sein Irisnebel mit 37h zeigt klar sein Streben nach Perfektionismus. Und Ich habe nicht geschrieben "man braucht dann 110h fuer den Irisnebel" sondern da steht, auf deinem Niveau mit deinen Anspruechen ist das mit dem Oeffnungsverhaeltnis nicht drin.
Auch mal ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, das Ziel von "Tipps geben" sollte nicht doch eben nicht sein, zu versuchen Dane in irgendeine persoenlich praeferierte Facon zu bekehren, sondern ihm bei der Realisation seiner Traeume mit ein paar Denkanstoessen zu unterstuetzen.
Und da musst Du halt mal schauen, wo die Leute stehen. Einen kleinen Flafieldapo hat er ja schon, dazu muss Dane ja eigenlich nicht ueberzeugt werden ;) ...
 
Einen kleinen Flafieldapo hat er ja schon, dazu muss Dane ja eigenlich nicht ueberzeugt werden ;) ...
Ohja, ich mag den. Die Taukeppe ist etwas wackelig, aber sonst 1a nach "meiner" Vorstellung.

Hier mal mein Orion von letztes Jahr, welcher noch nicht fertig und eigentlich auch nicht veröffentlich wurde - nebenbei bemerkt. So eine Sternabildung wie beim grellen Stern Hatsya links unten hätte ich gerne bei 1200mm. Schön rund, und sanft nach aussen verkaufend, mit einem feinen und dezenten sternendeutenden Muster. Keine scheussliche Reflektion, prägnante Kreisbildung, abschattung, Farbränder u.s.w Genau so etwas hätte ich viel lieber anstatt störender Spikes bei 1200mm. :)

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Sagt doch keiner, Peter.
Schau dir mal Danes Bilder auf dessen Webseite so an.
Das ist schon eine andere Liga als "Ich knips jetzt mal ein Bild". Sein Irisnebel mit 37h zeigt klar sein Streben nach Perfektionismus. Und Ich habe nicht geschrieben "man braucht dann 110h fuer den Irisnebel" sondern da steht, auf deinem Niveau mit deinen Anspruechen ist das mit dem Oeffnungsverhaeltnis nicht drin.
Auch mal ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, das Ziel von "Tipps geben" sollte nicht doch eben nicht sein, zu versuchen Dane in irgendeine persoenlich praeferierte Facon zu bekehren, sondern ihm bei der Realisation seiner Traeume mit ein paar Denkanstoessen zu unterstuetzen.
Und da musst Du halt mal schauen, wo die Leute stehen. Einen kleinen Flafieldapo hat er ja schon, dazu muss Dane ja eigenlich nicht ueberzeugt werden ;) ...
...alles gut, wir sind uns eigentlich ja auch einig :)! Ich hatte mich halt an dem "...haette mit einem TS-Optics CF-APO 155 mm f/8 so um die 150h Aufnahmedauer benoetigt, also irgendwo so 15-20 Naechte..." gerieben. Und auch an den 37 Stunden Belichtungszeit bei F/4,7 und Gain 100 für einen doch recht hellen Nebel. Ich wollte ja auch niemanden bekehren oder seine Arbeit abqualifizieren. Jedoch lebt doch auch dieses Forum davon, dass man sich Gedanken macht und diese auch mal hinschreibt ;).
 
...alles gut, wir sind uns eigentlich ja auch einig :)! Ich hatte mich halt an dem "...haette mit einem TS-Optics CF-APO 155 mm f/8 so um die 150h Aufnahmedauer benoetigt, also irgendwo so 15-20 Naechte..." gerieben. Und auch an den 37 Stunden Belichtungszeit bei F/4,7 und Gain 100 für einen doch recht hellen Nebel. Ich wollte ja auch niemanden bekehren oder seine Arbeit abqualifizieren. Jedoch lebt doch auch dieses Forum davon, dass man sich Gedanken macht und diese auch mal hinschreibt ;).
Schon klar Peter, alles gut.
Dane ist halt ein Perfektionist beim Fotografieren und sucht einen perfekten 1200mm F/5 mit sahne Sternabbildung bis APS-C und das ohne Beugungsartefakte an der Spinne und fuer einen tragbaren Preis.
Tja, wer sucht sowas nicht?
Nur der Konsens des Threads ist da leider wohl, naja dass gibt's in der Kombo wohl so nicht, sondern irgendwo waere dann da ein Kompromiss zu ziehen. Und wo der liegt, dass wird er sich wohl aussuchen muessen ...
MfG & CS
 
Ja das mit dem Perfektionisten ist leider nichts, was wirklich Freude bereitet, denn man wird ständig von einer gewissen Unzufriedenheit verfolgt. Deswegen, wenn wir schon dabei sind, sahne Sternabbildung bis Vollformat. Dann kann ich meine EOS Ra mal dran hängen, und vielleicht reicht es eines Tages mal für eine Mono mit so einem Sensor, dann bin ich schon gerüstet. :) Ja, ja die Eierlegendewollmilchsau!
 
Dr. med. APO, Facharzt für…

Ach, ihr wisst doch eh schon, was ich jetzt sage…
 
Hi Perfektionisten,

Dane mag ja die Spikes nicht und mir ist aufgefallen, bin jetzt nicht so der Fotograf, dass die ja manchmal schon extrem sind.

Deswegen:

1. EBV
Gibt es eigentlich eine Software oder Methode die Spikes nachträglich zu entfernen oder wenigsten zu verkleinern?
Weiss da jemand was?

Ich hatte mal geschaut aber nichts gefunden.
Aber toll, es gibt SW, die künstliche Spikes erzeugt. ;)

2. Problem FS Streben
So gebogene Spinnen Streben haben ja auch nicht den grossen Effekt, oder doch?
Könnte man nicht oder gibt es das sogar, eine Glasplatte zum Befestigen des FS nehmen?

Gruß
Peter
 
Dane mag ja die Spikes nicht und mir ist aufgefallen, bin jetzt nicht so der Fotograf, dass die ja manchmal schon extrem sind.
Eine dicke Spinne (z.B. Vixen R200SS, Tak Epsilon) ist sehr kollimationsstabil, speziell wenn ein schwerer Fangspiegel (fotografische Ausleuchtung!) dranhaengt. Filigrane Konstruktionen (da gibt es alle moeglichen Konzepte, insbesondere asymmetrische) machen da mehr Arbeit, aber erzeugen dafuer auch dezentere Beugungsartefakte.

Das ist z.B. das "Spinnenarttefakt" mit einer duennen Spinne (0.5mm Bandstahl) an meinem 12" Newton (+anderer Workflow):
First Light an NGC 7380, um dem Wizard einen kuehlen Martini einzuschenken

Das ist das Artefakt an Danes 10" Newton (mit einer single-shot color camera):

Dane kann seinen Newton auch im Prinzip auch so tunen, in dem er die Spinne wechselt und etwas an seinem Workflow dreht. Dann ist das wesentlich dezenter, aber dann ist vor jeder Session neu-kollimieren angesagt...

Könnte man nicht oder gibt es das sogar, eine Glasplatte zum Befestigen des FS nehmen?
Na klar.
Nur ist nix schwieriger als eine planparallele optische Platte zu machen, die 25-30cm Durchmesser hat und einen Strehl>0.9 un auch noch duenn ist.
So ein optical flat wird teurer als 2-5 Hauptspiegel, wenn nicht mehr.

Der seelige Alois Ortner hatte so einen 16cm Newton, siehe z.B. hier Astrophotography by Philipp Salzgeber mit komplett selbstgemachter Optik.
Ich hatte mal das Priveleg damit einen abend lang Merkur und Venus durch das Rohr zu besichtigen und das Ding war absolute Sahne.

Wuerde man aber die Arbeitsstunden und die Erfahrung die in diesen Newton gingen adequat einpreisen, dann ist das bereits in oberen vierstelligen Bereich. Und mit richtig schnellen Newtons muss man sich dann abseits der Achse auch um Aberrationen von der Platte kuemmern.

Gibt es eigentlich eine Software oder Methode die Spikes nachträglich zu entfernen oder wenigsten zu verkleinern?
Weiss da jemand was?

Ja, ueber eine Deconvolution kann man das theoretisch herausrechnen, ist aber ein rauschanfaelliger, langwieriger Prozess und hinterlaesst Artefakte. Zukuenftig macht man dass fuer "pretty pictures" dann wohl eher ueber neuronale Netze, die die Sterne mit Beugungsartefakt komplett herausziehen und dann werden "runde Sterne" 'reingepatcht. Frasax hat das StarXTerminator-Plugin ja erst kuerzlich vorhestellt, das geht in diese Richtung.

So gebogene Spinnen Streben haben ja auch nicht den grossen Effekt, oder doch?

Das ist ein sehr alter Hut. Nachteil ist, dass die Laenge der Blende/Kante bestimmt, wie viel Licht insgesammt vom Fokus weggebeugt wird. Eine gebogene Spinne sorgt dafuer, dass sich dieses Licht nicht auf einem Punkt/Linie/Kurve koherent sammelt (das sind z.B. die vier Spikes bei der Viererspinne), sondern um den Fokus verschmiert wird. Der Nachteil ist aber, dass dafuer mehr verschmiert wird und der Kontrast gemindert wird.
Was hier im thread weiter oben vorgestellt wurde (diese komische Verblendung der Spinnenbeine), nennt man Apodisation. Das funktioniert so aehnlich: Eigentlich wird mehr Licht vom Fokus weggebeugt, aber dann so, dass sich nix in der Fokalebene koherent ueberlagert.
Und dann gibt's noch die extrem duenne Spinne, die Doppeldraht-Spinne, die asymmetrische Spinne, [...] yadayada ... da wird schon seit gefuehlt weit ueber einem halben Jahrhundert dran gebastelt.
CS
 
Hi @Defunct ,

danke für die tolle Antwort.

Was mich aber total überrascht. In deinem First Light Bild mit deinem 12" Truss Martini Newton sind ja fast überhaupt keine Spikes.
Wie kommt das? Oder übersehe ich da was?

Beim Dieter Martini habe ich auch schon einiges gekauft.

Gruß
Peter
 
Was mich aber total überrascht. Bei deinem First Light Bild mit deinem 12" Truss Newton sind ja fast überhaupt keine Spikes.
Wie kommt das? Oder übersehe ich da was?

Das ist eigentlich kein Hexenwerk, sondern das Resultat von zwei Massnahmen:
  1. Duenne Spinne (mit den damit verbundenen Kollimations-Herausforderungen).
  2. Der flankierende Workflow: Die Spinnenartefakte sind ja im linearen Orginalbild auch bei Dane (oder sonstwem) beim Newton gar nicht soooo krass. Die werden deshalb so stark, weil man den Kontrast am Bild stark ansteilt, so dass z.B. der Iris-Nebel bei ihm schoen hervortritt. Nur genau sowas hebt auch die Beugungsartefakte der Spinne an hellen Sternen sehr stark in den Fokus der Aufmerksamkeit (manche stehen 'drauf, manche nicht). Aber inzwischen kann man ja die Sterne mit Starnet++/StarXTerminator aus dem Nebel vor dem Ansteilen auch herausziehen, bevor da kontrastmaessig noch einmal nachgelegt wird. Bei den Sternen nimmt man dann im Gegensatz dazu eine S-foermige Kontrastkurve, die die Beugungsartefakte der Sterne nicht so stark verstaerkt. Danach wird alles wieder zusammengekleistert. Da ist nichts "Photogeshopt" oder wegretouchiert, sondern das laeuft nur ueber die verschiedenen Kontrastkurven + Starnet++. Der getrennte Workflow fuer Sterne und Nebel gibt einem halt den Freiheitsgrad die Sterne "etwas dezenter" zu behandeln als den Nebel und dann wird das "Beugungsdrama" auch nicht so krass. Aber bevor jetzt die Apofraktion oder die Hueter der wahren Lehre ihre Mistgabeln und Facken schnappen, ja klar, umsonst gibt's auch hier nix: Der Preis den man zahlt, ist dass schwache Sterne halt tendenziell auch mitverschwinden. Vergleiche mal die Grenzgroesse meines Bilds unten und die von Danes Irisnebel... Da sind wir dann aber schon wieder bei aesthetischen Fragen: Mir ist zu viel Sternengewimmel bei Emissionsnebeln oft zu hektisch und Ich mag es da eher etwas gediegener. Hier beim Blasennebel
    Image154.jpg
    habe Ich das mal etwas auf die Spitze getrieben und die Kontrastkurve der Sterne genau so akzentuiert, dass man genau bei einem Stern die Spinne sieht, ansonsten verschwindet alle Beugungsartefakte im Hintergrund des Nebels. Auch hier ist nix wegretouchiert, sondern nur ganz gezielt der Kontrast manipuliert worden. Andere Geschmaecker finden wiederum Sternengewimmel superdufte und freuen sich alles bis zur Grenzgroesse sichtbar zu machen. Nur ist klar, wenn man auch noch den letzten Mag 13 Stern sichtbar machen will, dann macht man i.d.R. auch die Beugungsartefakte deutlich sichtbar. Und wer das will und trotzdem keine Newton-Beugungsartefakte mag, na der kauft sich halt einen Apo oder was Catadioptrisches und es ist Ruhe im Karton. ;)
Beim Dieter Martini habe ich auch schon einiges gekauft.
Das war jetzt nicht als Werbeveranstaltung gedacht, Ich hatte jetzt nur keine Lust ein anderes Bild zu suchen. ;)
MfG & CS
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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