Ungenauigkeiten in Katalogen

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ubit

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Hi,

ich habe eben ein wenig mit CdC herumgespielt (die aktuelle Betaversion 3). Dabei ist mir aufgefallen, dass die unterschiedlichen Kataloge offenbar recht unterschiedliche Ansichten von manchen Objekten haben...

Beispiel Eskimonebel NGC 2392:
Wenn ich SAC, NGC und CGPN als Kataloge aktiviere, dann erscheint NGC 2392 gleich dreimal auf der Karte... Zweimal als "NGC 2392" und einmal als "NGC2392". Und das mit ganz offensichtlich unterschiedlichen Daten:

Einmal (SAC):
Grenzgröße: 8,6
Flächenhelligkeit: 6,8
Ausdehnung: 0,8 x 0,7'
Positionswinkel: 90°
Mean J2000: RA: 07h29m12.0s DE: 20°55'00s

Außerdem (CGPN):
Grenzgröße: 9.9
Ausdehnung: 19.5x19.5 s
Mean J2000: RA: 07h29m10.6s DE:20°54'37s

Und dann noch (NGC):
Grenzgröße: 10.00
Flächenhelligkeit: 8.97
Ausdehnung: 0.7x0.7'
Mean J2000 RA: 07h29m12.0s DE:+20°°55'00s

Das bedeutet: Riesige Bandbreite bei den Helligkeitsangaben, und auch fast 0,5' Unterschied bei der Deklination... Sind die Kataloge wirklich so ungenau?

Leider scheint CdC nirgendwo anzuzeigen, aus welchem Katalog ein angeklicktes Objekt stammt. Das man offenbar nur durch Versuche (Kataloge einzeln ein-/ausschalten) herausfinden.

Wo kann man Informationen zur Zuverlässigkeit der Kataloge bekommen?

Ciao, Udo
 
Das bedeutet: Riesige Bandbreite bei den Helligkeitsangaben, und auch fast 0,5' Unterschied bei der Deklination... Sind die Kataloge wirklich so ungenau?

Ich bin kein Experte, aber bei diesem Objekt handelt es sich um einen Planetarischen Nebel. Simpel gesagt: Wo ziehst du bei einer Wolke eine Grenze? Bei vielen Galaxien und Sternhaufen gibt es da ähnliche Unterschiede bei den Angaben über die Ausdehnungen. Da es sich nicht um ein Objekt mit exakt quadratischer oder rechteckiger Ausdehnung handelt, liegt es in der Interpretation des Katalogerstellers welche Ausdehnung dieser hat.
Was die Helligkeitsangaben angeht: Objekte können ihre Helligkeit mit der Zeit auch verändern, gerade bei einem Stern der seine Hülle verloren hat oder kurz davor ist. Werden diese zu unterschiedlichen Zeiten katalogisiert, ergeben sich auch unterschiedliche Werte...

Hinzu kommt, ob man bei einem Planetarischen Nebel bei der Helligkeitsangabe die Helligkeit des Sterns mitzählt oder nicht.
Bsp. Zentralstern 10,11 mag (visuell):
http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/s...&Radius=2&Radius.unit=arcmin&submit=submit+id

Leider scheint CdC nirgendwo anzuzeigen, aus welchem Katalog ein angeklicktes Objekt stammt. Das man offenbar nur durch Versuche (Kataloge einzeln ein-/ausschalten) herausfinden.

Hm? NGC 2392 = NGC Katalog?
Bzw. SAC und CGPN hast du ja auch schon selbst aufgezählt...

Wo kann man Informationen zur Zuverlässigkeit der Kataloge bekommen?

Zuverlässigkeit? Es gibt max. Angaben über die mögliche Fehlertolleranz. Also wie genau/ungenau der gemessene Wert ist. Dazu musst du aber vermutlich in den Orginalkatalog schauen... Das meinst du sicher auch, oder?

 
Hi,

das Objekt heißt in CdC in allen 3 Katalogen NGC 2392... (OK. Einmal ohne Leerzeichen, zweimal mit Leerzeichen zwischen "NGC" und "2392"). Ich finde keinerlei Hinweis darauf, aus welchem CdC-Katalog die angezeigten Daten entnommen sind :-(

Die Angabe der Ausdehnung mag ja durchaus variieren - und das scheint auch verständlich. Die Helligkeit (als Gesamthelligkeit) bezieht sich aber doch wohl auf eine "Reduktion auf einen Punkt". Wo da die Unterschiede herkommen, kann ich mir kaum erklären. Den Zentralstern dabei herausrechnen macht doch keinen Sinn...

Was mich auch mehr stört sind die unterschiedlichen Positionsangaben. Ich evaluiere derzeit halt die Möglichkeit eine eigene Software zur Beobachtungsplanung zu schreiben und da stört es schon, wenn man mehrere unterschiedliche Positionsangaben hat...

Ciao, Udo
 
Ich finde keinerlei Hinweis darauf, aus welchem CdC-Katalog die angezeigten Daten entnommen sind :-(

Du hast in deinem 1. Posting geschrieben wenn du die Kataloge SAC, NGC usw. einschaltest zeigt es ngc ... 3 mal an. Wenn du also SAC anschaltest werden scheinbar die Daten aus dem SAC genutzt?! Wenn du NGC anschaltest kommen die aus dem NGC usw. ?!


Ich evaluiere derzeit halt die Möglichkeit eine eigene Software zur Beobachtungsplanung zu schreiben ...

Da brauchst du doch "nur" mehrere große Kataloge verwenden. Was die Daten in den Katalogen angeht, so hast du eh keinen Einfluss drauf. Warum also darüber ärgern?
Es ist nun mal nicht möglich alles exakt zu messen oder zu berechnen. Wenn du dir ansiehst wie viele Kataloge es gibt, dann kannst du dir sicher vorstellen wie viele unterschiedliche Daten man zu einem Objekt bekommen kann. Darum einfach wenige Kataloge verwenden. Am Besten vll 1 Katalog für 1 Objektkategorie und gut.
 
Hi,

wenn ich mehrere DS-Katalog einschalte, dann erscheint z.B. NGC 2392 in der Grafik mehrfach. Jedes Mal beschriftet mit NGC2392. Wenn ich nun einen dieser Nebel anklicke und mir Infos dazu anzeigen lassen, dann steht oben drüber:

NGC 2392

Egal welchen der Nebel ich anklicke. Wenn ich nur SAC aktiviere, dann steht da auch nur NGC 2392. NIRGENDWO steht SAC...

Naja - solche Sachen sind ja einer der Gründe dafür, dass ich meine eigene Software haben möchte *g*

Dabei werde ich diese Probleme definitiv vermeiden. Ich bin gerade dabei ein geeignetes Datenbankschema zu erstellen mit dem ich beliebig viele Katalogdaten zu einem Objekt erfassen kann. Damit bleibt dann z.B. NGC2392 immer genau ein Objekt - egal in wievielen Katalogen der Nebel eingetragen ist. Dennoch werden alle Informationen aus allen Katalogen zur Verfügung stehen. Für die Darstellung werde ich dann wohl die Informationen zu Position und Ausdehnung einfach mitteln.

Ciao, Udo
 
Egal welchen der Nebel ich anklicke. Wenn ich nur SAC aktiviere, dann steht da auch nur NGC 2392. NIRGENDWO steht SAC...

Es wird aber SAC sein. NGC <nr.> ist ja nur der Objektname. Wenn der sich jedes mal ändern würde wärs auch blöd mit dem Wiederfinden...

Naja - solche Sachen sind ja einer der Gründe dafür, dass ich meine eigene Software haben möchte *g*

Ja das kann ich gut nachvollziehen. Aber wenn du das ordentlich machen willst, dann steckt da viel Arbeit dahinter. Gerade das Kataloge parsen macht viel Laune.

Gibts dein Programm dann auch als Freeware/OpenSource oder ist das dann nur für dich?
 
Hi,

der Name setzt sich ja normalerweise aus dem Katalognamen(skürzel) und einer Nummer zusammen. Wobei sehr viele Objekte ja in unterschiedlichen Katalogen vorkommen und dort auch eigene Namen haben.

NGC6121 = M4 = ESO 517-SC001 = GCL 41
NGC6273 = M19 = ESO 518-SC007 = GCL 52 = h 1975 = h 3663 = GC 4264

Ich habe mir mittlerweile einige frei verfügbare Kataloge angeschaut. Das parsen ist soweit kein allzu großes Problem (halt nur eine Menge Tipparbeit...). Schwierig ist es, Gemeinsamkeiten zu finden bzw. die vorhandenen Daten in ein sinnvolles Schema zu zwängen.

Als Ergebnis stelle ich mir dann ein Programm vor, mit welchem man Aufsuchkarten erstellen kann - inkl. der sonstigen Daten zum Objekt. Ganz ähnlich wie Eye&Telescope das macht. Wobei der Schwerpunkt dann auf der Auswahl der Objekte liegen wird. Das Ganze wird also recht datenbanklastig. Wenn ich es denn überhaupt hinbekomme. *g*

Ob es das Programm dann auch als Freeware geben wird, weiß ich noch nicht. Die Ansprüche an ein solches Programm sind halt dann deutlich höher, wenn auch "Otto Normaluser" damit arbeiten können soll. Das bedingt einen erheblichen zusätzlichen Aufwand. Wenn das Programm brauchbar wird, dann werde ich mir sicherlich irgendwas in dieser Richtung überlegen. Dann allerdings wohl eher als Shareware mit einer eingeschränkten Demoversion.

Ciao, Udo
 
Wobei sehr viele Objekte ja in unterschiedlichen Katalogen vorkommen und dort auch eigene Namen haben.

Richtig. Und dann gibts da noch die Eigennamen, wie z. B. die Andromeda-Galaxie, Sirius A & B, Eskimonebel usw.. Die solltest du in deiner SW auch mit speichern & anzeigen können, auch wenn diese in keinem Katalog gelistet sind.

Das parsen ist soweit kein allzu großes Problem (halt nur eine Menge Tipparbeit...).

Redest du von Abtippen der Daten oder Tipparbeit um einen Parser zu schreiben?

Schwierig ist es, Gemeinsamkeiten zu finden bzw. die vorhandenen Daten in ein sinnvolles Schema zu zwängen.

So schwer ist das gar nicht. Ich habe da bereits für Planetensuche 4 ein XML-Format entwickelt, dass alle Arten von Objekten speichern kann. Generell ist es zum Datenaustausch gedacht, aber du kannst die XML-Datei auch als Datenbank nutzen oder die Struktur auf eine SQL-DB abbilden (geht natürlich nicht ganz 1:1).

Wenn du interesse hast schreib mich mal per E-Mail an. Dann können wir gemeinsam das XML-Schema weiterentwickeln...
 
Him

Tipparbeit für einen Parser natürlich *grins*

Sooo einfach ist das mit der Datenstruktur dann doch nicht, wenn man effizient suchen können soll und möglichst keine Informationen aus den Katalogen unter den Tisch fallen lassen will. Aber das wird.

Ciao, Udo
 
Sooo einfach ist das mit der Datenstruktur dann doch nicht, wenn man effizient suchen können soll und möglichst keine Informationen aus den Katalogen unter den Tisch fallen lassen will.

Da du offensichtlich alle Daten aus den Katalogen nutzen willst, wirst du aber nicht effizient suchen können. Deine DB wird schon bei wenigen Objekten schnell anwachsen und wird auf Grund der großen Tabellenstrukturen unübersichtlich. Du kannst ja mal ein DB-Schema erstellen und es hier posten. Würde mich mal interessieren. ^^

Übrings welche Sprache willst du für dein Programm verwenden?
 
Hi,

klar kann man alle Daten aus den Katalogen verwenden und trotzdem effizient suchen. Wobei man vermutlich nicht wirklich nach allen Informationen suchen können wird. Eine Abfrage der Art "Zeige mir alle Galaxien mit einem Positionswinkel zwischen 70° und 80° ist nur mäßig sinnvoll...
Programmieren werde ich in Java oder C - da habe ich mich noch nicht endgültig entschieden. Dazu eine MySQL Datenbank als Backend.

Ciao, Udo
 
Hallo Udo,

da Du nun das Konkurrenzprodukt zu Eye&Telescope ausgelobt hast, möchte ich Dir ein paar Hintergrundinformationen nicht vorenthalten:

- Der aktuelle Codeumfang von E&T beträgt ca. 140000 Zeilen.

- Der Aufbau der Datenbank aus verschiedenen Quellen war eine besondere Herausforderung. Alleine zur Vorbereitung des Imports in die Bank und für verschiedene Konvertierungsaufgaben habe ich etwa zwei Dutzend Hilfsprogramme entwickelt. Gesamtaufwand: ca. sechs Wochen netto (d.h. Verzicht auf Urlaub oder Wochenenden).

- Eine besonders spannende Frage ist es, wie man aus der Datenbank abgefragte Informationen mit berechneten Angaben kombiniert. Du kannst Dir sicher denken, dass E&T's Objektfilter hier unkonventionelle Wege geht denn mit reinen Bordmitteln einer Datenbank wäre das nur quälend langsam. Die Methoden, die ich hierfür entwickelt habe, sind mir fast noch heiliger als das Thema Kontrastreserve.

- Mit Internetrecherchen alleine wird es bei der Frage nach der Kontrastreserve nicht zu machen sein. Hier stecken auch eigene Erkenntnisse mit drin.

- Nicht zu unterschätzen ist auch die Frage nach der Organisation der Sterndaten und der Algorithmik für schnelle und übersichtliche Karten.

- Für eine ordentliche Dokumentation kannst Du locker 25% des reinen Entwicklungsaufwands für die Software veranschlagen.

- Insgesamt habe ich seit 1997 nach vorsichtiger Schätzung mehr als zweitausend Arbeitsstunden in E&T eingebracht.

- Es lohnt sich kommerziell weitaus weniger als die meisten Menschen vermuten.

- Neben E&T gibt es eine relevante Anzahl weiterer Planungsprogramme (im internationalen Markt) gegen die ein neuer Planer konkurrieren müsste. Die Nische "Beobachtungsplaner" ist nicht nur schon längst besetzt, sondern sie wird langsam eng.

Es ist absehbar, dass E&T auch einen benutzerdefinierbaren Horizont bekommt und damit sogar bei Optimierung nach der Beobachtungszeit rechnet.

Ich hätte alternativ eine Idee für ein Softwareprojekt, das E&T oder viele andere Programme hervorragend ergänzen könnte. Ein Programm, das es in dieser Form noch nicht gibt, das ich vor 15 Jahren selbst mal schreiben wollte und das es wegen E&T von meiner Seite aus nie auf die Welt schaffen wird.

Wenn es Dich interessiert, können wir darüber gerne mal per PM diskutieren. Wenn ich meine Erkältung los bin, dann auch gerne am Telefon!

Viele Grüße,

Tom
 
Zitat von Thomas_Pfleger:
Hallo Udo,

da Du nun das Konkurrenzprodukt zu Eye&Telescope ausgelobt hast, möchte ich Dir ein paar Hintergrundinformationen nicht vorenthalten:

- Der aktuelle Codeumfang von E&T beträgt ca. 140000 Zeilen.
Ob es das ultimative Konkurrenzprodukt werden wird, weiß ich noch nicht... Ich bin ja noch in der Vorbereitungsphase. Ich weiß halt nur, dass E&T meinen persönlichen Anforderungen aus verschiedenen Gründen nicht 100%ig gerecht wird (und wohl auch nie gerecht werden wird). Also bastele ich einfach selbst mal etwas. Mal schauen, was dabei heraus kommt.

- Der Aufbau der Datenbank aus verschiedenen Quellen war eine besondere Herausforderung. Alleine zur Vorbereitung des Imports in die Bank und für verschiedene Konvertierungsaufgaben habe ich etwa zwei Dutzend Hilfsprogramme entwickelt. Gesamtaufwand: ca. sechs Wochen netto (d.h. Verzicht auf Urlaub oder Wochenenden).
Glaube ich Dir. Derzeit sichte ich ja selbst verschiedene Kataloge und versuche daraus ein sinnvolles Datenbankschema zu basteln.

- Eine besonders spannende Frage ist es, wie man aus der Datenbank abgefragte Informationen mit berechneten Angaben kombiniert. Du kannst Dir sicher denken, dass E&T's Objektfilter hier unkonventionelle Wege geht denn mit reinen Bordmitteln einer Datenbank wäre das nur quälend langsam. Die Methoden, die ich hierfür entwickelt habe, sind mir fast noch heiliger als das Thema Kontrastreserve.
Was genau meinst Du hier? Ermittlung der Flächenhelligkeit aus der Gesamthelligkeit und Fläche? Oder die Ermittlung des Sichtbarkeitszeitraumes für einzelne Objekte?

- Mit Internetrecherchen alleine wird es bei der Frage nach
der Kontrastreserve nicht zu machen sein. Hier stecken auch eigene Erkenntnisse mit drin.
Habe ich gemerkt - Du gehst sparsam mit den Informationen um *grins* Ich habe schon versucht das nachzuvollziehen und fand, dass mir noch Informationen fehlen. Daher strebe ich derzeit einen anderen Ansatz an: Auswahl möglicher Objekte auf der Basis bestehender Beobachtungen. Wenn man ein Objekt bestimmter Flächenhelligkeit unter bestimmten Bedingungen sichten konnte, stehen die Chancen nicht schlecht Objekte mit ähnlicher Flächenhelligkeit und Ausdehnung bei vergleichbaren Bedingungen ebenfalls sichten zu können.
Beide Ansätze haben sicherlich ihre Vor- und Nachteile und haben ihre Grenzen bei sehr stark strukturierten flächigen Objekten.

- Nicht zu unterschätzen ist auch die Frage nach der Organisation der Sterndaten und der Algorithmik für schnelle und übersichtliche Karten.
Diese Frage beantwortet E&T ja z.B. auch mit der Kopplung an CdC... Wobei: Ich habe früher im Bereich CAD entwickelt und verfüge daher über einige Kenntnisse in der Organisation von grafisch darzustellenden größen Datenmengen.

- Für eine ordentliche Dokumentation kannst Du locker 25% des reinen Entwicklungsaufwands für die Software veranschlagen.
Einer der Gründe, warum ich nicht unbedingt ein Programm zur Veröffentlichung daraus machen muss. Vielleicht bleibt es mein privates "Spielzeug"...

- Insgesamt habe ich seit 1997 nach vorsichtiger Schätzung mehr als zweitausend Arbeitsstunden in E&T eingebracht.
Und was willst Du mir damit sagen? Astronomie ist doch eh ein Langzeithobby *grinsfrech*

- Es lohnt sich kommerziell weitaus weniger als die meisten Menschen vermuten.
Das ist mir durchaus bewußt. Kommerzieller Erfolg steht auf der Liste meiner Beweggründe auch ganz, ganz tief unten.

- Neben E&T gibt es eine relevante Anzahl weiterer Planungsprogramme (im internationalen Markt) gegen die ein neuer Planer konkurrieren müsste. Die Nische "Beobachtungsplaner" ist nicht nur schon längst besetzt, sondern sie wird langsam eng.
Jo - wobei ich im internationalen Markt nicht so die Übersicht habe. Ich beginne gerade damit Informationen darüber zu sammeln.

Es ist absehbar, dass E&T auch einen benutzerdefinierbaren Horizont bekommt und damit sogar bei Optimierung nach der Beobachtungszeit rechnet.
Jo - das macht E&T sicherlich noch besser. Ist ja auch schon nicht schlecht. Nur ich persönlich komme damit halt leider nicht klar. Mir fehlt z.B. der komplette Bereich "Sonnensystem" - eine Beobachtungsnacht besteht bei mir nicht nur aus Deep Sky. Dazu gefällt mir das Bedienkonzept von E&T halt nicht wirklich gut. Die vielen Fenster mag ich nicht so - ist natürlich völlig subjektiv. Auch die "Kommunikation" zwischen den einzelnen Programmbereichen über D&D bzw. Cut&Paste ist zwar eingängig, kann aber meiner Meinung nach noch deutlich optimiert werden. Dazu kommen absolute Kleinigkeiten wie die falsche Sortierung z.B. von Messier-Objekten (M1, M10, M11...).

Ich hätte alternativ eine Idee für ein Softwareprojekt, das E&T oder viele andere Programme hervorragend ergänzen könnte. Ein Programm, das es in dieser Form noch nicht gibt, das ich vor 15 Jahren selbst mal schreiben wollte und das es wegen E&T von meiner Seite aus nie auf die Welt schaffen wird.

Klingt interessant.

Wenn es Dich interessiert, können wir darüber gerne mal per PM diskutieren. Wenn ich meine Erkältung los bin, dann auch gerne am Telefon!

Können wir gerne machen. Mein PN-Box steht offen *g*

Dito.

Ciao, Udo
 
Ich hätte alternativ eine Idee für ein Softwareprojekt, das E&T oder viele andere Programme hervorragend ergänzen könnte. Ein Programm, das es in dieser Form noch nicht gibt, das ich vor 15 Jahren selbst mal schreiben wollte und das es wegen E&T von meiner Seite aus nie auf die Welt schaffen wird.

Was soll das sein? Es gibt doch (inzwischen) schon alles...?
 
Hallo Zusammen,

zum Thema Datenbank und Kataloge:

Ich hatte ein ähnliches Problem wie Udo und habe mir deshalb die Mühe gemacht in VB.NET einen Parser zu entwickeln der beliebige Flat Textfile Kataloge einlesen kann in beliebige DB-Engines. Ich habe mich zwar für MySQL und SQLite entschieden aber jeder andere Engine mit .NET Schnittstelle ist mit wenig Aufwand einzubauen.
Wer Interesse hat in der undokumentierte Quick & Dirty (weil nur für Eigengebrauch geschrieben) Quellcode --> PN

Zum Thema Softwareprojekte:

Ich habe so einiges an (nicht-astronomische) Shareware veröffentlich und ich kann Euch sagen: reich wird man davon nicht. Ich habe den Fehler gemacht die Stunden zu zählen.... :mauer:

CS - fred
 
Hallo Udo!
- Eine besonders spannende Frage ist es, wie man aus der Datenbank abgefragte Informationen mit berechneten Angaben kombiniert. Du kannst Dir sicher denken, dass E&T's Objektfilter hier unkonventionelle Wege geht denn mit reinen Bordmitteln einer Datenbank wäre das nur quälend langsam. Die Methoden, die ich hierfür entwickelt habe, sind mir fast noch heiliger als das Thema Kontrastreserve.
Was genau meinst Du hier? Ermittlung der Flächenhelligkeit aus der Gesamthelligkeit und Fläche? Oder die Ermittlung des Sichtbarkeitszeitraumes für einzelne Objekte?
Die Informationen, die E&T in den Listen des Objektfilters und des Projekts anzeigt enthalten Daten zweierlei Herkunft: einmal kommen sie direkt aus der Datenbank, zum anderen sind sie auf irgendeine Weise vom Programm ermittelt worden - jedenfalls nicht per SQL-Abfrage oder Stored Procedure.

Für die schnelle Darstellung in großen Listen muss man die Daten beider Herkunftswege effizient zusammenführen. Die Möglichkeit, die berechneten Daten in die Datenbank zu schreiben damit man dann aus einem Guss die Anzeige (oder die Druckfunktion) bedienen kann ist schlicht zu langsam.

- Nicht zu unterschätzen ist auch die Frage nach der Organisation der Sterndaten und der Algorithmik für schnelle und übersichtliche Karten.
Diese Frage beantwortet E&T ja z.B. auch mit der Kopplung an CdC... Wobei: Ich habe früher im Bereich CAD entwickelt und verfüge daher über einige Kenntnisse in der Organisation von grafisch darzustellenden größen Datenmengen.
Du liegst in einem Punkt richtig: als ich mit E&T anfing, hatte ich vom Kartenmachen praktisch keine Ahnung. Deshalb habe ich die Anbindung der externen Programme entwickelt, um dem Anwender über Unzulänglichkeiten bei den E&T Karten hinwegzuhelfen.
Inzwischen schätzen viele Anwender die Karten von E&T als einfach zu bedienen und dennoch nützlich. Solange man keine beweglichen Objekte erwartet. Hier sehe ich auch keinen wirklichen Mehrwert: der Plattenplatz der heutigen Rechner gestattet locker, mehrere Astroprogramme zu nutzen. Die ganze Thematik "alles was sich bewegt" ist m.E. völlig ausreichend abgedeckt von vielen Programmen. Ich benutze am liebsten GUIDE für alle Ephemeridenfragen, denn kein anderes Programm ist präziser. Mit der Bedienung von GUIDE habe ich inzwischen Frieden geschlossen.

Ich denke, dass Dir Deine CAD-Kenntnisse nützlich sein werden! Ich musste für die Karten viel recherchieren, habe aber auch eine ganze Menge Sachen selbst ausgetüftelt.

- Insgesamt habe ich seit 1997 nach vorsichtiger Schätzung mehr als zweitausend Arbeitsstunden in E&T eingebracht.
Und was willst Du mir damit sagen? Astronomie ist doch eh ein Langzeithobby *grinsfrech*
Wir kennen uns ja nur aus ein paar Forenbeiträgen. Beide sind wir hauptberufliche Entwickler. Also wissen wir beide auch, dass Aufwände gerne unterschätzt werden. Ich wollte Dich mit meiner Aussage nicht einschüchtern. Aber eines ist m.E. glasklar: ein wirklich gutes Programm mit dem Anspruch den Du aufgestellt hast, baust Du nicht mal eben an den Wochenenden eines Jahres zusammen. Es sieht anders aus, wenn es die persönliche Spielweise bleibt: man muss niemandem die Logik oder Bedienung erklären, braucht nichts dokumentieren und steht nicht für Weiterentwicklung oder Problembehebung ein.

- Es lohnt sich kommerziell weitaus weniger als die meisten Menschen vermuten.
Das ist mir durchaus bewußt. Kommerzieller Erfolg steht auf der Liste meiner Beweggründe auch ganz, ganz tief unten.
Ich habe mich für die kommerzielle Vermarktung entschlossen, weil mir die Idee von einer richtig guten Software für die Bedürfnisse des Deep Sky Beobachters (der bin ich ja schließlich seit ca. 30 Jahren selbst) wirklich am Herzen lag: Vor zehn Jahren habe ich recherchiert und nichts m.E. Brauchbares gefunden. So reifte das Konzept heran und als erste Versionen allseits lebhaftes Interesse weckten entschied ich mich, "was Richtiges" draus zu machen. Ich habe als Bastelprojekt angefangen, aber mir selbst den Druck gewählt, eine marktreife ordentliche Software erstellen zu "müssen". Ein Bastelprojekt wäre der Bedeutung der Sache nicht angemessen gewesen.

- Neben E&T gibt es eine relevante Anzahl weiterer Planungsprogramme (im internationalen Markt) gegen die ein neuer Planer konkurrieren müsste. Die Nische "Beobachtungsplaner" ist nicht nur schon längst besetzt, sondern sie wird langsam eng.
Jo - wobei ich im internationalen Markt nicht so die Übersicht habe. Ich beginne gerade damit Informationen darüber zu sammeln.
Tipps: Schau' Dir mal SkyTools2, AstroPlaner oder "Deep Sky" von Steve Tuma an.

Vielleicht ist SkyTools2 nahe an dem, was Du suchst. Das Programm hat viele gute Features (ein paar machen mich etwas neidisch, zugegeben), ich finde es aber auch einen ausgesprochenen Krampf in der Bedienung. Aber da sind unsere Geschmäcker wohl verschieden: manche mögen große Fenster voll von filigranen Icons und Informationen, ich mag das aber nicht besonders. Ich finde, ein Beobachtungsplaner für den nächtlichen Einsatz am Fernrohr sollte nicht aussehen wie "Toad for Oracle" von QuestSoftware. Mit der "Kröte" arbeite ich im hellen Büro, das ist was anderes.

Es ist absehbar, dass E&T auch einen benutzerdefinierbaren Horizont bekommt und damit sogar bei Optimierung nach der Beobachtungszeit rechnet.
Jo - das macht E&T sicherlich noch besser. Ist ja auch schon nicht schlecht. Nur ich persönlich komme damit halt leider nicht klar. Mir fehlt z.B. der komplette Bereich "Sonnensystem" - eine Beobachtungsnacht besteht bei mir nicht nur aus Deep Sky. Dazu gefällt mir das Bedienkonzept von E&T halt nicht wirklich gut. Die vielen Fenster mag ich nicht so - ist natürlich völlig subjektiv. Auch die "Kommunikation" zwischen den einzelnen Programmbereichen über D&D bzw. Cut&Paste ist zwar eingängig, kann aber meiner Meinung nach noch deutlich optimiert werden. Dazu kommen absolute Kleinigkeiten wie die falsche Sortierung z.B. von Messier-Objekten (M1, M10, M11...).
Statt D&D und Copy/Paste gibt es Shortcut-Funktionen: damit machtst Du ruckzuck aus einem (Teil eines) Filterergebnis ein neues Projekt oder einen neuen Plan. Oder aus einem (Teil eines) Projektes einen Plan. Die Zwischenablage ist also wirklich nicht der einzige Navigationsweg. Und mit F3 wird überall einfach ein Objekt nach Namen nachgeschlagen. Das ist oft schneller als D&D oder C/P.

Das Thema "Sortierreihenfolge" ist kein leichtes: viele Programmierer gehen davon aus, dass Objektnamen stets so aufgebaut sind, dass nach einem Katalognamen eine Nummer kommt. Es gibt ausreichend viele Ausnahmen hiervon (z.B. den PK oder die Zwicky-Kataloge). Man müsste je Katalog rausparsen, wo die sortierfähige Nummer drinsteckt. Und was machst Du mit Namen, die der Benutzer selbst vergibt? Ist also nicht einfach. Und E&T wird mit einer Messier-Projektdatei in korrekter Sortierfolge ausgeliefert.


Ich hätte alternativ eine Idee für ein Softwareprojekt, das E&T oder viele andere Programme hervorragend ergänzen könnte. Ein Programm, das es in dieser Form noch nicht gibt, das ich vor 15 Jahren selbst mal schreiben wollte und das es wegen E&T von meiner Seite aus nie auf die Welt schaffen wird.

Hier in Kürze die Idee: die beweglichen Objekte am Himmel haben allesamt eine ganze Reihe von Ephemeridengrößen: Position, Entfernung, Helligkeit und weitere physische Ephemeriden. Bei der Betrachtung von zwei oder mehr Körpern kommen Abstand oder minimum enclosing circle hinzu.

"Klassisch" ist es, dass man Zeitreihen dieser Größen berechnet. Nun denken wir mal an die Kurvendiskussion: wir rechnen bei Ephemeriden typischerweise f(t) aus. Aber auch die Umkehrfunktion (Nullstellen), Ableitungen, Extrema und Wendepunkte könnten ggf. praktisch relevante oder interessante Fragestellungen bieten.

Ich habe schon oft kleine Wegwerfprogramme geschrieben, um eine Frage zu beantworten, die keine fertige Software lösen konnte. Denn oft will man zunächst irgendeinen Zeitpunkt ermitteln und dafür dann was anders berechnet haben. Oder eine Rechnung für mehrere Orte ausführen.

Wenn es dann noch eine kleine Grafik sein soll, dann basteln wir uns halt was mit Excel zurecht.

Meine Vorstellung ist ein Programm, das auch solche Zwischen- oder Vorabergebnisse in Listen ablegt, die folgenden Schritten dann als Input dienen können. Und man sollte beliebige Größen einfach gegeneinander auftragen können. Auch die textuelle Ausgabe bzw. der Export müsste sehr flexibel sein: ich würde da wie bei E&T den Umweg über XML wählen und dann XSLT bemühen.

Idealerweise wäre das dann so eine Art Workbench wo man den Rechenweg ähnlich wie bei einem Schaltungssimulationsprogramm grafisch definiert und das Modell dann einfach ausführt.

Ich behaupte nicht, dass man das unbedingt braucht. Auch nicht, dass es sich einfach auf die Beine stellen lässt. Es wäre quasi der Versuch des finalen Ephemeriden- und Ereignissuchers mit dem Aufgaben gelöst werden können, die sonst nur viel umständlicher mit mehreren Programmen oder per Programmierung zu knacken sind.

Andre Wulff hat mit seinem "Skygazer's Almanac for Windows" ein schönes Programm veröffentlicht, das viele sinnvolle Suchfunktionen beeinhaltet. Die Ausgabe der Ergebnisse ist aber nicht so flexibel wie ich es mir wünsche und Grafiken bekommt man keine.

Wirklich gut ist auch "Alcyone Ephemeris", ein Excel-artiges Programm mit Scriptingfähigkeiten. Aber eben auch keine "Ephemeris Workbench".

Viele Grüße,
Tom
 
Zitat von Thomas_Pfleger:
Die Informationen, die E&T in den Listen des Objektfilters und des Projekts anzeigt enthalten Daten zweierlei Herkunft: einmal kommen sie direkt aus der Datenbank, zum anderen sind sie auf irgendeine Weise vom Programm ermittelt worden - jedenfalls nicht per SQL-Abfrage oder Stored Procedure.

Für die schnelle Darstellung in großen Listen muss man die Daten beider Herkunftswege effizient zusammenführen. Die Möglichkeit, die berechneten Daten in die Datenbank zu schreiben damit man dann aus einem Guss die Anzeige (oder die Druckfunktion) bedienen kann ist schlicht zu langsam.
Du meinst also so Dinge wie Aufgang, Kulmination, Untergang, Kulminationshöhe bzw. Anfangs- und Endzeitpunkt des Beobachtungsfensters? Klar. Da muss man sicherlich etwas tricksen um eine brauchbare Performance zu erzielen. Ich denke da an eine Art Cache in dem sich die Daten für z.B. Beobachtungsnacht zwischenspeichern lassen.
Wobei ich generell davon ausgehe, dass die Konzeption einer solchen Software eine möglichst seltene Berechnung solcher Dinge beinhalten sollte. Es gibt schließlich Katalog mit SEHR vielen Objekten - da helfen dann auch keine Caches mehr gegen Wartezeiten.

Inzwischen schätzen viele Anwender die Karten von E&T als einfach zu bedienen und dennoch nützlich. Solange man keine beweglichen Objekte erwartet. Hier sehe ich auch keinen wirklichen Mehrwert: der Plattenplatz der heutigen Rechner gestattet locker, mehrere Astroprogramme zu nutzen.
Wo Du keinen Mehrwehrt siehst, fängt es für mich halt an interessant zu werden. Ich persönlich erwarte von einem Beobachtungsplaner, dass ich damit einen KOMPLETTEN Beobachtungsplan aufstellen kann. Dazu gehören halt für mich auch Objekte des Sonnensystems. Und das mit hoher Genauigkeit so dass sich z.B. auch enge Begegnungen und Bedeckungen auffinden lassen.
Beispielsweise: Ein Komet nähert sich einem DS-Objekt. Dann will ich im Beobachtungsplaner das Zeitfenster wissen und möglichst auch Informationen über die Sichtbarkeit/Helligkeit beider Objekte. Da macht es einfach keinen Spaß zwischen verschiedenen Programmen zu wechseln.

Wir kennen uns ja nur aus ein paar Forenbeiträgen. Beide sind wir hauptberufliche Entwickler. Also wissen wir beide auch, dass Aufwände gerne unterschätzt werden. Ich wollte Dich mit meiner Aussage nicht einschüchtern. Aber eines ist m.E. glasklar: ein wirklich gutes Programm mit dem Anspruch den Du aufgestellt hast, baust Du nicht mal eben an den Wochenenden eines Jahres zusammen. Es sieht anders aus, wenn es die persönliche Spielweise bleibt: man muss niemandem die Logik oder Bedienung erklären, braucht nichts dokumentieren und steht nicht für Weiterentwicklung oder Problembehebung ein.
Jo - deshalb ist mein erstes Ziel ja auch ein Programm für die eigene Nutzung. Wenn sich das dann als brauchbar herausstellt, werde ich über weitere Möglichkeiten nachdenken. Aber das liegt noch in - vermutlich weiter - Zukunft.

Tipps: Schau' Dir mal SkyTools2, AstroPlaner oder "Deep Sky" von Steve Tuma an.
AStroPlanner habe ich mir angeschaut und komme damit nicht klar. SkyTools 2 hat leider keine Demo :-( Deep Sky schaue ich mir mal an.
Vielleicht ist SkyTools2 nahe an dem, was Du suchst. Das Programm hat viele gute Features (ein paar machen mich etwas neidisch, zugegeben), ich finde es aber auch einen ausgesprochenen Krampf in der Bedienung. Aber da sind unsere Geschmäcker wohl verschieden: manche mögen große Fenster voll von filigranen Icons und Informationen, ich mag das aber nicht besonders. Ich finde, ein Beobachtungsplaner für den nächtlichen Einsatz am Fernrohr sollte nicht aussehen wie "Toad for Oracle" von QuestSoftware. Mit der "Kröte" arbeite ich im hellen Büro, das ist was anderes.
*lach* Toad kenne ich *grins* Im Bezug auf Benutzeroberflächen bin ich extrem anspruchsvoll. Ich erwarte eine intuitive Bedienbarkeit mit den "üblichen Mitteln" (Maus, Menüs, Context-Menüs aber auch die üblichen Tastenkürzel) und gleichzeitig die Möglichkeit praktisch komplett ohne Maus arbeiten zu können. Die Benutzeroberfläche muss übersichtlich sein und darf gleichzeitig keine wichtigen Funktionen an "unerwarteten Stellen" verstecken.
Ein klassisches Beispiel für eine - in meinen Augen - nahezu perfekte Benutzeroberfläche ist Adobe Photoshop. Damit kann ein Einsteiger (so er denn weiß, was er machen möchte) mit der Maus arbeiten und mit zunehmender Erfahrung eignet man sich nach und nach immer mehr Tastenkürzel an und wird gleichzeitig immer schneller. Dabei gehen beide Bedienkonzepte nahtlos ineinander über.

Statt D&D und Copy/Paste gibt es Shortcut-Funktionen: damit machtst Du ruckzuck aus einem (Teil eines) Filterergebnis ein neues Projekt oder einen neuen Plan. Oder aus einem (Teil eines) Projektes einen Plan. Die Zwischenablage ist also wirklich nicht der einzige Navigationsweg. Und mit F3 wird überall einfach ein Objekt nach Namen nachgeschlagen. Das ist oft schneller als D&D oder C/P.
Jo - ich weiß. Aber das ist nicht wirklich intuitiv und funktioniert auch nur dann, wenn man z.B. alle Objekte für einen Beobachtungsplan mit einem Objektfilter erfassen kann. Ein einfacher Button oder Eintrag im Kontextmenü "Markierte/Alle in aktuellen/s Beobachtungsplan/Projekt aufnehmen" wäre intuitiver. Das geht in E&T aber nicht, weil es keinen "aktiven Beobachtungsplan" gibt. Möglich wären z.B. zwei Einträge im Kontextmenü "->Beobachtungsplan" und "->Beobachtungsprojekt" mit einem Untermenü in dem alle derzeit geöffneten Projekte/Pläne aufgelistet sind (plus der Punkt "neuen Plan/Projekt".
Da es bei der Übertragung von Objekten in einen Plan/Projekt um eben diese Objekte geht, wäre ein Kontextmenü für mich der logischste Punkt nach einer solchen Funktion zu suchen, einfach weil es eine "Aktion mit Objekten" ist. Genau so wie "ins Log eintragen".
Aber das führt jetzt zu weit und soll nur zeigen, welcher Art meine Überlegungen bei der Beurteilung von Benutzeroberflächen sind.
Dein D&D/C&P Ansatz ist da ja schon durchaus nicht schlecht, weil eben sehr intuitiv (was heißt, dass ich ganz ohne Anleitung darauf gekommen bin *g*). Aber er ist halt nur ein Bedienkonzept und erfordert ein ständiges Springen zwischen Beobachtungsplan/-projekt und Filter. Die Methode über das Contextmenü hingegen würde es erlauben im Filter zu bleiben und den Plan/Projekt quasi "im Hintergrund" zusammenzustellen. Und das mit geringem Aufwand bei der Benutzeroberfläche *g*

Das Thema "Sortierreihenfolge" ist kein leichtes: viele Programmierer gehen davon aus, dass Objektnamen stets so aufgebaut sind, dass nach einem Katalognamen eine Nummer kommt. Es gibt ausreichend viele Ausnahmen hiervon (z.B. den PK oder die Zwicky-Kataloge). Man müsste je Katalog rausparsen, wo die sortierfähige Nummer drinsteckt. Und was machst Du mit Namen, die der Benutzer selbst vergibt? Ist also nicht einfach.
Sicherlich nicht - aber dafür gibt es Lösungen. Bei Namen die der Benutzer selbst vergibt ist der Benutzer auch selbst verantwortlich *g*

Und E&T wird mit einer Messier-Projektdatei in korrekter Sortierfolge ausgeliefert.
Eleganter Weg das eigentliche Problem zu umgehen *grins*

Hier in Kürze die Idee: die beweglichen Objekte am Himmel haben allesamt eine ganze Reihe von Ephemeridengrößen: Position, Entfernung, Helligkeit und weitere physische Ephemeriden. Bei der Betrachtung von zwei oder mehr Körpern kommen Abstand oder minimum enclosing circle hinzu.
...
Aber auch die Umkehrfunktion (Nullstellen), Ableitungen, Extrema und Wendepunkte könnten ggf. praktisch relevante oder interessante Fragestellungen bieten.
...
Idealerweise wäre das dann so eine Art Workbench wo man den Rechenweg ähnlich wie bei einem Schaltungssimulationsprogramm grafisch definiert und das Modell dann einfach ausführt.
...

So richtig reizt mich der Gedanke an ein solches Programm derzeit nicht - wohl vor Allem, weil ich für mich noch wenig Verwendung dafür sehe. Wobei ja schon einige Bereiche tangiert werden, die ich auch schon angesprochen habe.
Aber: Da fehlt mir einfach der nötige Background um beurteilen zu können, was in diesem Bereich sinnvoll ist.

Ciao, Udo
 
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Hi zusammen,

interessante Diskussion die ihr da entwickelt :super:.
Eines sollte man vor allem nicht aus den Augen lassen: Die eingangs von Ubit gestellte Frage nach der Präzision des verwendeten Kartenmaterials.
Und diesbezüglich sieht es vor allem mit den großen Katalogen (und ich meine hier vor allem z.b den USNOB-1.0)
nicht so gut aus wie man gemeinhin so glaubt.

Es existieren an vielen Orten zahlreiche fehlende Sterne und an an anderen durch Artefaktbildung beim Einscannen (USNOB-1.0)Objekte die überhaupt nicht da sind!

Da nützt auch die beste Software nichts, wenn das Basismaterial fehlerhaft ist!
Eine wirklich gute Software muß in der Lage sein auch die neuesten Kataloge wie UCAC2 oder NOMAD einzulesen und da tun sich die etablierten Free oder Share oder Payprogramme zum Teil erheblich schwer.

Und überhaupt gibt es riesiges Brachland am Himmel das von keinem der bekannten Kataloge abgedeckt wird ;). Da gibt es Arbeit für Jahre!

Im Rahmen meiner Arbeit an der "ARTEMIS" Vector-Search Engine habe ich mir vor einiger Zeit schon eine Art "Flex-Converter" geschrieben um eine lineare Datenbank mit Objektinformationen aufzubauen. Das Ziel ist einen Supercatalog aufzubauen der über eine einzige Schnittstelle abgefragt werden kann (im Stile des CDS) aber nicht NUR die üblichen Cataloge beinhaltet sondern weit über diese hinausgeht!.
Dabei kommt eigenes Datenmaterial von der VSU-RTF Sternwarte zum Einsatz ;).

Dieser Katalog wird dann von dem noch zu realisierenden "Objektreporter" innerhalb der Artemis Maschine benutzt um aus einem beliebigen Astrobild einen Report aller Objekte unter Einbeziehung aktueller Forschungsergebnisse zu destillieren.

Viel Arbeit und wie Thomas schon treffend sagte:Zum Teil wenig Brot ;)

Gruß Alex (VSU/Communication)






 
Hi Alex,

klingt interessant.

Bei meinen bisherigen Recherchen bin ich auch schon auf einige Probleme mit den Katalogen gestoßen. Einige Kataloge referenzieren sich ja zum Glück gegenseitig. So steht z.B. im BSC meist eine HD, HR und/oder SAO Nummer dabei so dass man mit diesen Katalogen immerhin die Daten gegenchecken kann.

Leider gilt das nicht für die ganz großen Kataloge :-( Das fängt schon mit Tycho (1+2) an und betrifft natürlich auch HST GSC :-(

Das führt leider dazu, dass es - wie beschrieben - nicht sinnvoll ist z.B. in CdC mehrere größere Sternkataloge gleichzeitig zu verwenden, da dann eine Menge Sterne mehrfach dargestellt werden :-( Das bedeutet dann aber leider auch, dass z.B. die "gängigen" Bezeichnungen für Sterne nicht zur Verfügung stehen, wenn man z.B. mit dem HST GSC Katalog arbeiten möchte.

DeepSky-Objekte betrifft das natürlich genau so...
SkyTools hat das Problem angeblich gelöst... Hat jemand eine Idee wie gut die Kataloge in SkyTools tatsächlich sind?

Das gängige Programme die neuesten Kataloge nicht verwenden dürfte zum Teil wohl auch an deren schierem Umfang liegen. Kaum ein Programm wird in der Lage sein mit Katalogdateien von eingen 100 GByte zu arbeiten *g*

Ich finde auch auf die Schnelle keine Möglichkeit mit die UCAC2 oder NOMAD Daten aus dem Netz zu laden. Wegen "Viel Arbeit, wenig Brot" kommen kostenpflichtige Kataloge kaum in Frage...

Ciao, Udo
 
Hi Udo,

Das gängige Programme die neuesten Kataloge nicht verwenden dürfte zum Teil wohl auch an deren schierem Umfang liegen. Kaum ein Programm wird in der Lage sein mit Katalogdateien von eingen 100 GByte zu arbeiten *g*

Ok, zugegeben für den Normaluser reicht auch der USNOA2.0 zur Detektierung bzw. Abgleich von Objekten aus (viele Kartenprogramme (z.b das hervorragende CDC) können ja online Zugriff auf die großen Kataloge nehmen).

Jedenfalls hatte ich letztens das Vergnügen während einer Online Vorführung der VSU-RTF Sternwarte mit einem Nutzer zu chatten, der photographisch über ein 15" Teleskop verfügt. Man kann sich vorstellen wo seine Ausrüstung grenzgrößenmäßig hinunterreicht. Und er ist nicht der einzige mit einem solch großen Teleskop. Von den ganz "Großen" wollen wir mal gar nicht reden. :/

Schlußendlich befindet sich der fortgeschrittene Amateur heute leistungstechnisch auf dem Niveau der professionellen Astronomie von vor 20 Jahren (zumindest grengrößentechnisch).

Für besondere Aufgaben benötigt es jedoch auch besondere Software,deswegen wird die "ARTEMIS" Maschine mit Kataloggrößen jenseits der 100GB Marke umgehen müssen :o

Deswegen läuft die Software auch auf einem etwas "größeren" Rechner :biggrin:

UCAC2 und NOMAD und die anderen dicken Kataloge sind natürlich keine Aufgabe mehr für Internet-Downloads. Da muß man sich schon an die Quellen selbst wenden :)
(und dann fängt die Arbeit erst an)

Gruß Alex (VSU/Communication)
 
Hi,

solche Datenmengen erfordern aber auch völlig andere Software. Programme im Stil von CdC (oder gar Stellarium) können selbst mit effizienten Verfahren kaum eine Quasi-Live-Darstellung aus solch riesigen Katalogen generieren. Selbst CdC dürfte da die Waffen strecken, auch wenn es ausschnittabhängige Grenzgrößen bietet.

Ciao, Udo

P.S.: Wo und wie kann CdC auf Kataloge im Netz zugreifen? Ich dachte, dass kann nur Bilder laden?
 
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Hi,

Cartes du Ciel kann (fast) alles was man so benötigt und ein Online Zugriff istauf viele Quellen möglich, darunter auch USNO-B1.0.

Am besten Du arbeitest Dich ein bischen in die Software ein. Ist ja alles gut dokumentiert (Danke Patrick) :biggrin:

CDC kann sehr gut mit solch großen Katalogen umgehen, da es keinen sequentiellen sondern einen random-access auf Teilsegmente eines Kataloges erlaubt!. Für solche Fragestellungen/Aufgaben ist CDC sehr gut geeignet und auch verblüffend fix bei der Arbeit :super:

Gruß Alex (VSU/Communication)

 
Hi,

hab's in CdC gefunden. Ist aber suboptimal, da keine Beziehung zwischen den einzelnen Katalogen besteht.
Oder wer weiß schon, welcher Stern sich hinter
E_USNOA U0900_02066706
verbirgt? Gleichzeitiges Aktivieren anderer Kataloge hilft nur bedingt. Schaltet man weitere Kataloge zu, dann hat man an der Stelle plötzlich 2 oder 3 Sterne...
So richtig überzeugend ist das irgendwie nicht, oder? Immerhin praktisch, dass es mit CdC überhaupt funktioniert.

Ciao, Udo
 
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