verchromte Spiegel?

[P_E_T_E_R]

In einer Mail habe ich folgende Info zur Spiegelbedampfung erhalten:
1) wir bedampfen mit 99,99% reinem Aluminium bzw.Indium was ergibt höchstmögliche Reflexionsgrad die für diese Metalle möglich ist. Ein bestimtes prozentsatz wird nicht garantiert.
2)wir machen nur einfache Metallbedampfung ohne Schutzschicht.
3)wir entfernen auch die Altbeläge.

Was man davon halten soll? Vor einem halben Jahrhundert haben die Amateure vielleicht noch Verspiegelungen ohne Schutzschicht verwendet, aber heutzutage würde ich mir sowas ohne Not nicht zumuten.

Wie sieht denn die Beschichtung mit Indium aus?

Verspiegelungen mit Indium sind mir noch nie begegnet. Im Netz findet man, außer vielleicht bei hypothetischen Rückspiegeln für Autos, so gut wie nichts darüber, und zur Reflektivität habe ich bislang auch nichts Quantitatives finden können.

Das CRC-Handbook schreibt, allerdings ohne Referenz, dazu:

It can be plated onto metal and evaporated onto glass, forming a mirror as good as that made with silver but with more resistance to atmospheric corrosion.

Aber das wird bei Wikipedia/Comments (leider auch ohne konkrete Referenz) bezweifelt:

Reference to properties as a mirror: Contrary to previous version, indium does not make a mirror that is "as good as silver" due to its much lower reflectivity. The reference provided in previous versison was also incorrect.

Also, so lange quantitative Informationen und konkrete Erfahrungsberichte dazu fehlen, würde ich die Finger davon lassen ...

 

[Kurt]

Hallo Udo,

1) wir bedampfen mit 99,99% reinem Aluminium bzw.Indium was ergibt höchstmögliche Reflexionsgrad die für diese Metalle möglich ist. Ein bestimtes ...

wer macht wo Indium-Bedampfung? Ich würde nämlich liebend gerne einen meiner 8" bis 12" damit bedampfen lassen und die Reflektivität selber vermessen wollen. 45€ + Transportkosten wäre mir der Spaß schon wert .

Gruß Kurt

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin zusammen!

Guckt mal: http://www.refoptik.de/

"Einfache Metallbedampfung ohne Schutzschicht" ist natürlich Mist, denn reines Alu ist dermaßen empfindlich. Normale Reinigungsversuche kann man da vergessen. Ist übrigens einem Kollegen aus der Nähe passiert, bei dessen 18"-Spiegel beim Bedampfen in Bergedorf die Schutzschicht "vergessen" wurde. Kosten: Irgendwas um 250 bis 300 EUR - ärgerlich, auch wenn man den Fehler erst nach über einem Jahr bemerkt, als die erste Spiegelreinigung anstand...

 

[Ghosty]

Hey,
das ist der Shop den ich meinte, refoptik, aber.... nach einem Jahr schon Spiegelreinigen? Oha, da kannste ja auch gleich nen neu gekauften Spiegel zur "Kontrastverbesserung" waschen. Das ist IRRE, sorry den Ausdruck, aber recht hab ich trotzdem.
Dann lieber keine Schutzschicht als jedes Jahr Spiegel putzen.. Tz tz tz, habe meinen Newton jetzt seit 1999 und ich glaub so etwa 2 oder 3 mal wenn es hoch kommt gereingt, das langt vollkommen.
Gruß
Udo

 

[Ghosty]

Hallo Zusammen,
zum Thema Refoptik habe ich in den letzten tagen ein Probestück der Firma bekommen um mir das mit der Beschichtung mal anzuschauen. Habe dann bei der Fa. Wellenform angefragt, da man dort ja auch Spiegel vermessen lassen kann. Deren Aussage zum Thema Beschichten ohne Schutzschicht:

....Alubeschichtungen haben ohne spezielle Schutzschicht eine Reflektivität von ca. 90% im visuellen Bereich.
Gerne können wir Ihnen die Reflektivität dieses Teststücks im Wellenlängenbereich 375-750nm messen....

Naja, einen 12,5"-Hauptspiegel mit ca. 90% beschichten lassen und dann 65,-€ bezahlen ist schon keine schlechte Preisleistung (andere Werte sind 300,-€ für 88%)
Gruß
Udo

 

[seginus]

Moin Udo!
bietet diese ominöse Firma den Service der Beschichtung denn auch MIT Schutzschicht (für einen Aufpreis) an?
wäre dann nämlich schwer interessiert
Hier in Hamburg kostet ein Spiegel neu bedampft mit 5" Durchmesser 180€!
Da erscheint dein Angebot schon wirklich als Superschnäppchen !

mfg Nino

 

[seginus]

Gut habe grade auf der Homepage gesehen das wohl KEINE Schutzschicht zubekommen ist....
Aber ist die Schutzschicht nicht bei einem geschlossenen System wie MAK ,Mak Newton,Schmidt Cassegrain etc nicht sowieso entbehrlich ,weil die Spiegel ja duch die geschlossene Bauweise weitestgehend vor "verschmutzenden"
Einflüssen geschützt sind?

mfg nino

 

[Ghosty]

Hey,
das kann ich dir nicht sagen, da musst du die Spezialisten hier fragen.
Gruß
Udo

 

[Ehemaliges Mitglieder [6370]]

Die SiO2-Schutzschicht soll ja nicht vor Verstaubung schützen.
Es geht ja darum, die Aluminiumschicht vor der Reaktion mit der Luft zu bewahren.

 

[seginus]

Hmm ok.
Also ist auf jeden fall mit einem anlaufen des Spiegels/Aluminiums zurechnen?

mfg

 

[fquadrat]

Also ist auf jeden fall mit einem anlaufen des Spiegels/Aluminiums zurechnen?

Nur gemächlich. Zwar wird so ein Spiegel irgendwann anlaufen, aber nicht so schnell wie ein versilberter. Einer mir bekannter aluminiumbedampfter 30-cm-Spiegel und ziemlich sicher ohne Quarzschicht, hergestellt in den Siebzigern, wurde erst Mitte der Neunziger neu verspiegelt, obwohl in der Umgebung eisenverarbeitende Schwerindustrie mit entsprechenden Rauchwolken angesiedelt ist.

Große Profiteleskope werden üblicherweise nur neuverspiegelt, aber nicht mit Quarz beschichtet.

Grüße

fquadrat

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin zusammen!

Blankes Alu gibt es normalerweise nicht, das Metall bildet eine matte Oxidationsschicht aus, wenn es mit Luftsauerstoff in Berührung kommt.

Die Quarzschutzschicht soll auch beim Reinigen Schutz bieten. Ungeschützte Alu-Spiegel sind mechanisch sehr empfindlich. Das mußte ein Kollege von mir mal erleben, als er einen in Bergedorf verspiegelten 18"-HS vom Staub befreien wollte. Die hatten nämlich die Schutzschicht schlicht und einfach "vergessen". Mist nur, wenn man das erst nach Jahren merkt und arglos das Alu wegrubbelt. (Das waren seinerzeit 300 EUR Schaden, wenn ich mich recht erinnere.)

 

[seginus]

"Einer mir bekannter aluminiumbedampfter 30-cm-Spiegel und ziemlich sicher ohne Quarzschicht, hergestellt in den Siebzigern, wurde erst Mitte der Neunziger neu verspiegelt"

Danke für diese Auskunft!
Also ist ein preiswertes verspiegeln bei dieser Firma doch eine Option!
Wenn die Oxidierung langsam voranschreitet kann man ja seinen Spiegel häufiger neu belegen lassen und liegt noch deutlich unter den kosten einer einmaligen Verspiegelung MIT
Schutzschicht

mfg

 

[fquadrat]

Hi!

Blankes Alu gibt es normalerweise nicht, das Metall bildet eine matte Oxidationsschicht aus, wenn es mit Luftsauerstoff in Berührung kommt.

Komisch, die Alufolie in der Küche sieht auf einer Seite ausgesprochen glänzend aus, nicht matt.

Grüße

fquadrat

 

[UwePilz]

> sieht auf einer Seite ausgesprochen glänzend aus, nicht matt.


Al2O3 ist durchsichtig, sozusagen die Dünnform von Korund. Die Dicke beträgt weniger als 1 µm.

 

[Ehemaliges Mitglied]

> die Alufolie in der Küche sieht auf einer Seite ausgesprochen glänzend aus, nicht matt.

Du hast anscheinend noch nie einen angelaufenen Teleskopspiegel gesehen, richtig?! Der sieht ähnlich aus wie eine angegangene Alu-Felge.

Zitat Wikipedia:
"Chemische Eigenschaften
Das reine Leichtmetall Aluminium hat aufgrund einer sich sehr schnell an der Luft bildenden dünnen Oxidschicht ein stumpfes, silbergraues Aussehen. Diese passivierende Oxidschicht macht reines Aluminium bei pH-Werten von 4 bis 9 sehr korrosionsbeständig, sie erreicht eine Dicke von etwa 0,05 µm."

 

[fquadrat]

> sieht auf einer Seite ausgesprochen glänzend aus, nicht matt.


Al2O3 ist durchsichtig, sozusagen die Dünnform von Korund. Die Dicke beträgt weniger als 1 µm.

Und deshalb kann Aluminium auch mit diesem Zeug glänzend und gut reflektierend sein, sofern man nicht nachgeholfen und die Schicht extra angelegt hat.

Grüße

fquadrat

 

[fquadrat]

> die Alufolie in der Küche sieht auf einer Seite ausgesprochen glänzend aus, nicht matt.

Du hast anscheinend noch nie einen angelaufenen Teleskopspiegel gesehen, richtig?! Der sieht ähnlich aus wie eine angegangene Alu-Felge.

Es gab schon einige Bilder im Web. Die bedeuten aber nicht, daß ungeschütztes Aluminium immer schnell matt wird, sondern daß es bei ungünstigen Bedingungen oder nach längerer Zeit matt werden kann. In einem Chemielabor korrodiert das Zeug manchmal sogar schneller als Stahl, da ist es nicht mehr nur matt, sondern zu Pulver geworden.

Zitat Wikipedia:
"Chemische Eigenschaften
Das reine Leichtmetall Aluminium hat aufgrund einer sich sehr schnell an der Luft bildenden dünnen Oxidschicht ein stumpfes, silbergraues Aussehen. Diese passivierende Oxidschicht macht reines Aluminium bei pH-Werten von 4 bis 9 sehr korrosionsbeständig, sie erreicht eine Dicke von etwa 0,05 µm."

Der Spiegel des Hale-Teleskops bekommt alle 18 bis 24 Monate eine neue Verspiegelung, wird aber nicht mit Quarz bedampft. Würde er, so könnte man die alte Aluminiumschicht nicht einfach mit Salzsäure wegätzen, da sich SiO2 davon nicht beeindrucken läßt. 18 Monate würde ich nicht als "sehr schnell" bezeichnen.

Bei Amateurspiegeln würde ich sicherheitshalber aus Kostengründen eine Beschichtung mit SiO2 oder MgF2 vorziehen, aber unbedingt notwendig ist sie nicht.

Gerade mal recherchiert: Im blauen Forum findet sich jemand, dessen definitiv nicht mit einer Schutzschicht versehener Spiegel nach fünf Jahren "bis auf Kleinigkeiten keine Mängel" hat. Prinzipiell geht es also derohne.

Grüße

fquadrat

PS
Eine 0,05 µm dünne Schicht kann selbst bei Ungleichmäßigkeiten in der Dicke kaum matt wirken, die Wellenoptik hat etwas dagegen.

 

[Kurt]

Hallo Miteinander,

...Bei Amateurspiegeln würde ich sicherheitshalber aus Kostengründen eine Beschichtung mit SiO2 oder MgF2 vorziehen, aber unbedingt notwendig ist sie nicht.

doch, ich finde es ist unbedingt notwendig. Eine Spur von Flugasche auf der ungeschützte Aluschicht frisst mit den ersten Spuren von Feuchtigkeit garantiert und schnell Löcher hinein. Ich denke dabei z. B. auch an die lieben Astrokollegen bei Meetings die es nicht lassen können mit einen Rotlicht- Glimmstengel im Mund ans Okular zu treten. Bei mir dürfen die das nicht, trotz Schutzschicht auf der Alu- Schicht :neinnein:

Gruß Kurt

 

[fquadrat]

Hallo Kurt,

die Leute, mit denen ich gelegentlich beobachte, rauchen nicht.

Wenn gegrillt wird, wobei ja noch mehr Asche entsteht, sind üblicherweise keine Newtons in der Nähe, also finden sich keine ungeschützten Spiegel. Allerdings dürften alle meine Newtons beschichtete Spiegel aufweisen.

Grüße

fquadrat

 

[baldzuhn]

Hallo Leute.

Auf meinem 10" Astrocom-Dobs (Kaufdatum Mitte der 90'er Jahre) hatte ich eine reine Al-Schicht ohne Quartz-Schutzschicht auf dem Hauptspiegel. Hauptargument war, wenn ich mich recht erinnere, die etwas erhöhte Reflektivität von reinem Alu. Als ich den Dobs nach 12 Jahren verkaufte, hatte der Spiegel minimale Ablagerungen von Pollen und Staub, aber die Alu-Schicht hatte immer noch gut ausgesehen. Allerdings lag der Spiegel gut geschützt in einem Volltubus und hat deshalb wenig abgekriegt. Gereinigt hatte ich, glaube ich, insgesamt zweimal mit Kollodiumgel in Ether, also völlig berührungsfrei. Wenn man also weiß, dass man reines Alu hat und entsprechend gut auspasst bzw. ein geschlossenes System hat, geht das wohl ganz gut.

Jürgen

 

[alderamin]

Der Reinheitsgrad des aufgedampften AL ist entscheidend
für die Haltbarkeit (Reflektion) - und den Preis.
Reinstalu (99,999) oxidiert über die gesamte Fläche - die
Oxidschicht ist aber transparent. Fremdatome im AL sind das
Problem - bei 99,5% Reinheit verliert der Spiegel in kurzer Zeit
( Wochen ) 10% Reflektion, bleibt aber dann über lange
Zeit konstant in der Reflektion - für Planeten und Mondbeobachter
sicher kein Problem wenn der Spiegel nur noch 80% Reflektion
hat. (ist natürlich auch abhängig von der Wellenlänge)
siehe auch Tabelle der Spiegelschleifer AG an der WFS-Berlin
Beste Grüße, Joachim

 

[alderamin]

den Link zur AG Spiegelschleifen bzw. diese AG der WFS gibt es nicht mehr.
Beste Grüße, Joachim