Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;)

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Andreas,

freut mich, daß Du was mit dem Link anfangen konntest. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Deine Vermutungen deuten auf ausreichendes Verständnis hin - man hätte eigentlich auch kreutz und quer schreiben können...

Was ich hervorheben wollte, ist daß selbst unter Linsen-Objektiven die MTF´s ein reges eigenleben haben, wenn Sie über das Bildfeld betrachtet werden.

Du wirst sicherlich gemerkt haben, daß Objektive, die für kleinere Bildsensoren gerechnet wurden i.d.R. deutlich schneller außerhalb der Bildmitte in´s straucheln geraten... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Visuell hat man einen Bildsensor, der in seiner Größe (bei kleinwinkligem Einblick / Strahlengang) etwa dem "besserer" Kompaktkameras entspricht und wohl auch in etwa deren Bildpunkteabstand (wobei dir hier Leute mit aktuellen Kenntnissen über die Verteilung, Größe und Reizschwellenwerte der "Lichtsammeleinheiten" incl. individueller Schwankungen dieser Eigenschaften des menschlichen Sehapperates, genaueres sagen können müßten) besitzt.

Da hier unzweifelhaft jedes detektierte Lichtquant, egal ob von dem "gewünschten" Beugungsscheibchen und dessen Beugungsringen, oder einer Überlagerung mit dem Nachbarbeugungsscheibchen (und dessen Ringen), oder anderem "Falschlicht", daß von Reflektion, Streuung und Zusatzbeugungseffekten an Hindernissen herrührt, zur Bildgestaltung und damit zur Kontrast / Detailauflösungsfähigkeit beiträgt, kann man m.E. mit Sicherheit davon ausgehen, daß jegliche Optimierung von Vorteil für die Findung des wahren Bildes der Realität ist - so es denn Eins gibt...

Diese Überlagerungsmöglichkeit, sorgt m.E. für eine gewisse Symbiose-Wahrscheinlichkeit, die der eigentlichen Detailauflösungsfähigkeit überlagert wird und damit zu den wohl teilweise bekannten "positiven" MTF-Verlaufsanhebungen durch Obstruktion o.Ä. führt.

Ob Diese dann von einem realen Beobachter wahrgenommen werden können, oder lediglich von dafür ausgelegten Detektoren, ruft dann (mal wieder) die allseitsbeliebte Papiertigerdiskussion auf den Plan...
Vor Allem wenn man berücksichtigt, daß sich bei regelmäßigen Strukturen (wie sie gern bei diesen Untersuchungen verwendet werden) solche Effekte (mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit) anders ausprägen, als in der von Hobbyastronomen beobachteten Natur. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />

Und wer weiß, vielleicht kann ja das trainierte Gehirn die MTF auf ähnliche Weise über den Wert 1 heben, wie es die digitale Signalverarbeitung auch erlaubt... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

Nur wann und unter welchen Randbedingungen klappt das und sieht man dann tatsächlich, was vorhanden ist, oder gehen wir dann wieder dem persönlichen, aus Erfahrungen aufgebauten Wunschdenken auf den Leim? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />


Ulrich

 

[yukons]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

HÄ ?

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Jadran,

jeder interpretiert das Gesehene, oder Gelesene anders-

darum ist es so schwer einen Text (Buch) zu schreiben, den Alle nicht nur lesen, sondern auch (richtig) verstehen können...

Was nützen 1000 gelesene Bücher, wenn man vielleicht nur 1 davon verstanden hat.
Da ist es wohl besser nur 100 zu lesen und mehr als 10 zu verstehen...

Abgesehen davon, dann das Verstandene andern Ortes zu erkennen und richtig umzusetzen.

Und gute Bücher sind m.E. mindestens so selten, wie gute Leser, die die Inhalte nicht nur richtig, sondern auch deren Bedeutung vollständig verstehen (trotz Fehlern im Text / Buch).

Darum bin ich froh, daß es Andere gibt, die anders schreiben (können) als ich und damit zumindest die Wahrscheinlichkeit des Verstehens erhöhen.
(Nur ist es nicht leicht immer an alles Relevante zu denken und es auch verständlich zu schreiben...)

Deshalb genügt es mir hier dich und gleichzeitig Günther zu zitieren:

Somit kann ich auch nicht die ganze Aufregung nachvollziehen die sich immer wieder bei der Frage Linse oder Spiegel breit macht und nehme deshalb vorlieb mit dem Kommentar von *entfernt*GMS:

"Linse kontra Spiegel ist ätzend und langweilig, Linse plus Spiegel ist einfach nur genial."

JO !

Ulrich

 

[yukons]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Tut mir Leid Ulrich,
nur hab ich nicht einfach deine Formulierungen gemeint sondern eher den sehr technischen Inhalt.
Ich hab solche Schlagworte und Sätze wie, "Reizschwellenwerte","Lichtsammeleinheiten","Nachbarbeugungsscheibchen","Falschlicht","Zusatzbeugungseffekten","positiven MTF-Verlaufsanhebungen durch Obstruktion" noch nie gehört.
Und deshalb dieser zugegebenermaßen etwas sehr Kurze Kommentar.

 

[**DONOTDELETE**]

Bilder

Hallo Hannes, hallo Icey,

hmm....hannes....sollen wir mal mit deinem apo saturn filmen ;o) die rohdaten bekommt dann jemand, der ahnung von der nachbearbeitung hat....

wiso denn das? Du kannst das doch selbst gut genug:

hallo martin,

konnte es bei dem super saturn nicht lassen und habe mich an etwas postwork versucht. ich glaube ich habe es ganz leicht übertrieben, aber encke ist nun etwas stärker rausgekommen. habe unscharf maskiert, dann noch etwas normal nachgeschärft und das dadurch entstandene rauschen wieder rausgefiltert....

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php/Number/481840

http://www.bilder-hosting.de/show/VL0YX.html

CS,Karsten

 

[pikolomini]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hi.
Ich denke, es gibt das Grundprinzip, dass Information gesammelt weden muss. Sie wird dann aufbereitet und ausgewertet. Alles sind unterschiedliche Schritte.
In der Optik liegt Information nun in Form von Photonen vor.
Völlig unabhängig von weiterer Aufbereitung und Auswertung, ist die wirksame Detektionsfläche ein Mass für das Sammelvermögen von Information.
So hat ganz nüchtern ein Reflektor - durch seine, in der Regel, grössere Sammelfläche -, die Nase vorn.
1:0 für die gössere Fläche. Alles Andere ist eine Frage der Ausführung. Ist Alles optimal erstellt, ist immer das Teil mit der grössten Fläche besser.

Das Händler, die mit kleiner Fläche für viel Geld, viel Geld verdienen, das in Abrede stellen wollen, ist verständlich.
Ändert aber nichts an simplen Grundprinzipien.

MfG

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo pikolomini,

kennst Du Wallenstein "Der Krieg nährt den Krieg"?

- mehr ist nicht zwangsläufig besser, egal ob es die (größere) Objektivfläche, oder das (viele) Geld ist!
Denn von beidem muß man sich eines Tages trennen...

Da ich von Spielständen wie 1:0 reichlich wenig halte, betrachte ich gerne mehr, als nur den (der Verständlichkeit halber vereinfacht) Zentralen mm² des für die Okularausleuchtung, oder Detektor verwendeten Feldes.

Wenn hier nun ein Newton (z.B. 8" F6), ohne Korrektor-Linsen-System (was wohl bei den meisten Dobsons der Fall ist), lediglich in diesem einen, zentralen mm² ein besseres Bild liefert, als z.B. ein 6" F8 APO, o.Ä. der dafür auf den Übrigen meist >> 10 mm² des für die Okularausleuchtung verwendeten Feldes besser ist, welches der beiden Instrumente ist dann wirklich "besser"?

Es gibt zum Glück Dinge, die man nicht beliebig vereinfachen darf!


MfG
Ulrich

 

[pikolomini]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo UlrichK.
Ich habe bemerkt, dass wesentlich die Grösse der Detektorfläche ist. Das ist für mich die Fläche, die das Licht zuerst passieren muss, an der seine Menge begrenzt wird, mit der die Information begrenzt wird. Also die " Öffnung ". Alles Weitere ist " Aufbereitung ". Aufbereitung ist für mich die sowohl die optische Aufbereitung, als auch die biomechanische und intellektuelle Aufbereitung. Ich gebe zu, der Ausdruck " Detektorfläche " ist schlecht gewählt. Besser wäre " max. mögliche Detektionsfläche ".

MfG

P.S.Man kann das schon so simpel darstellen. Es ist so simpel.

 

[**DONOTDELETE**]

Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Ulrich,

Wenn hier nun ein Newton (z.B. 8" F6), ohne Korrektor-Linsen-System (was wohl bei den meisten Dobsons der Fall ist), lediglich in diesem einen, zentralen mm² ein besseres Bild liefert, als z.B. ein 6" F8 APO, ...

ich habe mal einen 8"f/6 Newton mit wspot32 simuliert. Danach sollte er ziemlich
genau 0,1° beugungsbegrenzten Bildfelddurchmesser aufweisen. Das entspricht
dann einem Bildfelddurchmesser von 2,1mm oder 6,6mm².

Außerhalb dieser Feldes sieht man dann auch bei Vergrößerungen von etwas über
200x nicht sofort daß die Koma größer als das Beugungsscheibchen ist,
da anfänglich der Anteil des außerhalb liegenden Lichtanteiles sehr gering ist.
Das ändert sich natürlich mit steigendem Abstand zur Achse.

Wenn mir schauen mit welchem Okular wir 240x erreichen, was das Beugungsscheibchen
für alle Sternfreunde mit normal guten Augen als solches erkennbar werden läßt
so kann man mit einem 5mm Radian (Televue gibt den Durchmesser der Feldblende an)
mit 5,3mm Feldblende also 0,125° Bildfeldradius oder 0,25° Felddurchmessser
sehen, was 5,24mm Felddurchmesser entspricht.

Wenn man sich nun den Durchmesser der komatösen Spots am Bildfeldrand ansieht
so ist der Anteil des außerhalb liegenden Anteils des Lichtes immer noch gering.
Wenn das Raidan am Rande gut genug abbilden würde wäre es warscheinlich
nicht möglich die Koma an einem Stern zu sehen. Eventuell aber eine gewisse
"Aufweichung" der Sterne am Rand des Gesichtsfeldes, etwas was dazu geführt
haben kann daß Hannes beim Vergleich von 8"f/6 mit einem Apo an M13 den Apo
tatsächlich minimal besser fand. Ich werde bei Gelegenheit darauf achten
ob ich bei 240x am perfekt justierten Newton an einem Stern am Bildfeldrand
Koma erkennen kann.

Aber mit wachsendem überblickten Fald wächst die Koma schnell. Mit einem
40mm Weitwinkelokular und maximaler Feldblende bei 2" hat man zwar nur
30x Vergrößerung und damit nur 1/8 der Winkelauflösung von 240x, aber
die Koma ist exorbitant stärker gewachsen so daß sie einem gerade ins
Auge springt.

Aber auch ein 6"f/8 Apo ist abseits der Achse nicht perfekt. Auf der Achse
hat er einen minimalen Farbfehler, violett ist selbst beim 3-linser schon
etwas zu stark defokussiert, siehe "Astrooptik" von Uwe Laux, Angaben zum
100/1000 Zeiss APQ, da ist 435nm eine wellenoptische Schärfentiefe defokussiert,
404nm ist drei wellenoptische Schärfentiefen defokussiert.

Abseits der Achse läßt die Sternabbildung ebenfalls etwas nach, aber natürlich
keineswegs so stark wie bei einem Newton.

... welches der beiden Instrumente ist dann wirklich "besser"?

Ich meine "besser" ist immer eine Frage von "für welchen Zweck denn nun besser".

Wenn es um die Planetenbeobachtung geht, Jupiter ist wenn ich es recht
erinnere in Opposition irgendwas um maximal 50 Bogensekunden groß.
Das wären dann 1/72stel ° oder 0,001388°.

Hier bekomme ich keine Probleme mit Koma und profitiere von der völligen
Farbreinheit des Spiegels. Ich persönlich würde, auch nach den Vergleichen
die ich bislang machen konnte, meinen 8"f/6 Newton einem 6"f/8 Apo für die
Planetenbeobachtung vorziehen.

Wenn es aber darum geht bei etwa 80x verschiedene Sternhaufen zu beobachten,
dann würde ich den Apo deutlich vorziehen. Alles eine Frage der Objekte,
meine ich.

Aber:
Erstens kann man die typischen 8"f/6 Billignewtons von der Stange nicht ohne
weitere mit einem sehr guten 8"f/6 ATM Newton gleichsetzen, und zweitens
gibt es ja noch den subjektiven Effekt. Mancher ist von sichtbaren Spikes
so generft daß sein ästhetisches Empfinden ihm von solchen Teleskopen abrät.

So wie andere Sternfreunde von Krämpfen geschüttelt werden wenn deutliche
Farbhöfe sichtbar sind <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Jedem das Teleskop welches er bevorzugt wünscht

Karsten

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Karsten,

vielen Dank für die Mühe!

Mir ist es schon fast peinlich, nach irgendwelchen Tippfehlern, oder Simulationsschwächen zu fragen, aber könntest Du bitte nochmal nachschauen (lassen) und die dann korrigierten Werte nochmal posten.

Zumindest die von Dir angegebene Fläche kommt mir komisch vor...
Bei einem Bildfelddurchmesser von 2.1 mm hätte ich eher auf rund 3.5 mm² getippt!
Und das 5 mm Radian Oku hat nach deiner Feldblendenangabe von rund 5.3 mm eine beleuchtete Fläche von ~22 mm² - das würde heißen, daß weniger als 1/6 des 8 Zöller Feldes besser ist, als beim 6 Zöller, oder?

Und hierbei wird wohl noch nicht dem geringeren Kontrast zwischen dem Zentralen Beugungsscheibchen und seinen Beugungsringen Rechnung getragen.

Ich weiß nicht, welche Obstruktionsgröße und Spinnenkonstruktion Du für den 8" im Hinterkopf hast, vielleicht kannst Du ja noch berechnen, wie groß der Helligkeitsunterschied zwischen Zentralem Scheibchen und 1. Beugungsring im Vergleich zum APO ausfällt.

Das Auge ist wohl ein sehr präziser Detektor, der m.E. diese Helligkeitsunterschiede gut wahrnehmen kann, sodaß z.B. die Wahrnehmung eines unmittelbar bei (über) Jupiter befindlichen Mondes unter diesem Kontrastverlußt leiden könnte, oder?

Aber abgesehen davon, kann man sich m.E. Vorstellen, daß spätestens bei Jupiter und Monden, bzw. Saturn und seinen Monden in einem Gesichtsfeld der APO von Vorteil ist -
Vor Allem, wenn man keine Nachführung hat, die es erlaubt, das Objekt der Begierde exakt in Bildfeldmitte zu halten...
von der Schwierigkeit einen (schnellen) Newton so präzise zu justieren und diese Justierung
auch zu halten, um unsere Betrachtung zweier für sich genommen perfekter Optiken überhaupt anstellen zu können.

Ansonsten find ich deinen Satz:

Ich meine "besser" ist immer eine Frage von "für welchen Zweck denn nun besser".

durchaus ausbaufähig.

Allein an der Zweckbestimmung droht er zu scheitern...

Leider macht weder jede Wunscherfüllung automatisch glücklich, noch ist sie immer hilfreich.


Aber bevor ich noch zu spitzfindig werde, wünsche ich für Morgen - pardon - Heute eine schöne Beobachtungsnacht, egal mit welchem Instrument! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Ulrich

P.S.:
Danke nochmal für die Mühe!

 

[IceyJones]

Re: Bilder

@ kastern
du passt aber auf....meine güte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> aber nur weil ich jobtechnisch ganz gut mit PS kann heisst das nicht, dass giotto mein freund ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

 

[Quanten]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Karsten

Das mit der Koma hast du gut erklärt!

Zum eher Technischen Thema Reflexion, Transmission usw. würde ich noch gerne etwas sagen.

Heutige Vollapochromaten stehen je nach Öffnungsverhältnis der Farbreinheit eines Spiegelteleskops quasi in nichts mehr nach.
Sie sind über einen weiten Bereich des Spektrums besser als Beugungsbegrenzt und haben zum Teil höhere Transmissionswerte als Spiegel Reflexionswerte.
Bei deinem Hinweis auf den violetten Spektralbereich, ist es ähnlich wie bei deiner Erklärung, der Koma des Newtons, die Farben werden in ihrer größt möglichen Intensität ins Beugungsscheibchen gebracht und was darüber liegt wird quasi zerstreut in einem größeren Feld, so das es bewusst unter die Wahrnehmungsschwelle fällt.

Betrachtet man hingegen eine Silberschicht oder forcierte Reflexionsschichten eines Reflektors, so hat dieser einen wesentlich schlechteren Reflexionsgrad im blauen, so das dass Bild einen Gelbstich bekommt.
Auch verhalten sich Reflexionsschichten in einem anderen Einfallswinkel, wie es beim Newton beim Fangspiegel der Fall ist in ihrem Reflexionsgrad anders und fallen in Bereichen des langen visuellen Spektrums ab. Von völliger Farbausgewogenheit kann man also im strengen Sinne auch nicht sprechen, wobei das Praktisch wie gesagt eigentlich keinen Unterschied mehr macht.
Ist mein APO ausgekühlt, so zeigt er wie der Spiegel am Mondrand nur noch Luftunruhe ohne jegliche Farbe.

Nach dem Markus Ludes einmal erklärte, dass heutige Refraktoren Komakorrigiert seien, haben Nachmessungen eines TMB 100/800 mit 0.97 Strehl auf der Achse gezeigt, dass dieser noch bei 20mm/D einen Strehl von 0.90 hatte. Somit ist die Aussage von Markus zutreffend, Koma ist korrigiert, nur der Astigmatismus steigt an.

Gruß Uwe

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Uwe,

größere Vollapochromten müßten eigentlich eine größere Öffnungszahl N haben
als ein kleinerer Apo gleicher Bauweise.
Was bei 4"f/8 sehr geringe Farbabweichung hat hat bei 6"f/8 etwas mehr.

Betrachtet man hingegen eine Silberschicht oder forcierte Reflexionsschichten eines Reflektors, so hat dieser einen wesentlich schlechteren Reflexionsgrad im blauen, so das dass Bild einen Gelbstich bekommt.

Im 45° Winkel ist die Reflektivität höher.
Ich bevorzuge die gute alte farbneutrale Aluschicht, zumindest für den Hauptspiegel.
Außerdem führt eine über das Spektrum variierende Reflexion höchstens zu einem
Farbstich, aber nicht zu einem Farblängsfehler, defokussiertem Licht bestimmter
Wellenlängenbereiche. Das ist ein Unterschied.

Aber ich will die Farbgeschichte beim Apo nicht hochspielen, das war nur eine
Randbemerkung, um darauf hinzuweisen daß auch der Apo nicht 100% perfekt ist.

Dein Apo ist übrigens ein 130mm f/9,2 welcher farbreiner als ein 150mm f/8 ist.

Nach dem Markus Ludes einmal erklärte, dass heutige Refraktoren Komakorrigiert seien, haben Nachmessungen eines TMB 100/800 mit 0.97 Strehl auf der Achse gezeigt, dass dieser noch bei 20mm/D einen Strehl von 0.90 hatte. Somit ist die Aussage von Markus zutreffend, Koma ist korrigiert, nur der Astigmatismus steigt an.

Da hätte ein Blick in den Laux genügt, die Diagramme zeigen das auch.
Aber 20mm abseits der Achse 0.90 Strehl kannst du vergessen, das ist mal
wieder eine Humbugmessung. Oder fokussierst du immer nach wenn du den Blick
von der Bildmitte zum Rand wechselst?

Bildfeldwölbung, Astigmatismus, Farbquerfehler ziehen die Bildgüte abseits
der Achse deutlich nach unten. Da reicht es nicht nur eine Farbe zu messen
auf die scharfgestellt wurde und dann zu behaupten das Ergebnis gäbe die
Definitionshelligkeit des Systems abseits der Achse an.

CS,Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Ulrich,

vielen Dank für deine Anmerkung. Selbstverständlich hast du Recht. Ich habe
den DURCHMESSER anstatt den RADIUS² mit Pi multipliziert, sehr peinlich sowas <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

Also ist die Fläche nur 3,46mm² groß. Das Radian hat laut Televue

http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=144

5,3mm Feldblenden-DURCHMESSER, sollte also 2,65mm Radius und die Fläche 22mm² sein.

In wieweit meine einfache Simulation richtig ist kann ich dir leider nicht
sagen, man kann das genau ausrechnen, aber ich kann das jetzt (leichtes Fieber)
schon gar nicht.

... das würde heißen, daß weniger als 1/6 des 8 Zöller Feldes besser ist, als beim 6 Zöller, oder?

Du meinst verglichen mit dem 6"f/8 Apo?
Ich kann das nicht beantworten, da ich kein Programm habe mit dem ich das
präzise ausrechnen oder simulieren könnte.
Das Programm wspot ist nur für Spiegel. Das Programm von H.J. Busack hat
da viel größere Möglichkeiten.
Dies aber adäquat zu bedienen muß ich erst noch lernen. Dort sind auch
Beispielfiles abgelegt, unter anderen für einen Fluoritapo.
Vielleicht kannst du ja etwas damit anfangen.

Und hierbei wird wohl noch nicht dem geringeren Kontrast zwischen dem Zentralen Beugungsscheibchen und seinen Beugungsringen Rechnung getragen.

Ja, auf der Achse ist das mit dem Aberrator von Cor Berrevoets simulierbar.
Abseits der Achse jedoch wirds schwierig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Was die Achse betrifft so habe ich mit 200mm Öffnung und 39mm Fangspiegel
auf der Achse bezüglich Kontrast keine Sorge wenn es um einen Vergleich
gegen einen 6" Apo geht.
Abseits der Achse wird das dann aber schnell ungünstiger für den Newton.

Aber abgesehen davon, kann man sich m.E. Vorstellen, daß spätestens bei Jupiter und Monden, bzw. Saturn und seinen Monden in einem Gesichtsfeld der APO von Vorteil ist -

Na, das sollte mit dem Newton noch gut gehen. Ich hatte da bislang keine
Probleme. Wenn ich versuchen möchte Strukturen auf Ganymed zu sehen, dann
hole ich den in die Mitte des Gesichtsfeldes, und zwar beim 12" Cassegrain
vom Kurt.
Die Okulare sind übrigens schon nicht in der Lage weit abseits der Achse
so sauber abzubilden daß sich die Verschlechterung der Abbildung des Newtons
mit dem 5mm Radian sauber nachweisen ließe. Und wenn du die Bildmitte im
Okular betrachtest dann ist alles was weiter außen im Okuilar erscheint
schon hoffnungslos in einem Bereich deines Gesichtssinns der eine erheblich
verminderte Auflöung hat.
Du müßtest den Mond zwar am Rand des Gesichtsfeldes platzieren, aber direkt
betrachten so daß er auch im Bereich des schärfsten sehens auf der Netzhaut
abgebildet wird. Nur, wenn man das tut, dann holt man sich eigentlich den
Mond auch gleich in die Mitte des Geichtsfeldes. Der Bereich des schärfsten
Sehens ist sehr klein...

Vor Allem, wenn man keine Nachführung hat, die es erlaubt, das Objekt der Begierde exakt in Bildfeldmitte zu halten...

Ich führe permanent nach, mit Kärstel`s duofloss permashift Konstamat.

von der Schwierigkeit einen (schnellen) Newton so präzise zu justieren und diese Justierung
auch zu halten, ...

Also einen f/6 Newton sauber zu kollimieren ist mit etwas Übung und dem
richtigen Gerät keine große Sache. Und zum Glück hält die Kollimation
solange ich nicht beim Transport ans Treppengeländer stoße.
Ich checke die Kollimation (und dabei gleich das Seeing) jedes mal am Stern.

Was die Leistungsfähigkeit meines 8"f/6 Dobsons am Planeten betrifft
so kann vielleicht Hannes deine offenkundigen Zweifel etwas zerstreuen.
Er ist als ausgesprochener Apoanhänger bestimmt unverdächtig.
Oder frag Kurt, Sven, André oder Antonius.

Selbstverständlich würde ich sofort gegen einen 6"f/8 Vollapo tauschen.
Wenn ich den dann vertickt habe könnte ich Kurt seinen 10"f/6 Zerodur-
spiegel Newton abkaufen (froi) und hätte noch Geld übrig...

Einen hoffentlich klaren Himmel wünscht

Karsten

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Karsten,

erstmal gute Besserung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

-

Als Randbemerkung:

Oder fokussierst du immer nach wenn du den Blick
von der Bildmitte zum Rand wechselst?

Das müßten eigentlich die meisten sehenden Menschen bejahen können... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

-

Abseits der Achse wird das dann aber schnell ungünstiger für den Newton.

Darum hatte ich gehofft, daß du meinen "(schnellen) Newton" als 8" F4 Reisenewton aufffasst und diesen mit einem 4" F8 APO vergleichst -
Das hat aber noch bis nach deiner Genesung Zeit...

Du müßtest den Mond zwar am Rand des Gesichtsfeldes platzieren, aber direkt
betrachten so daß er auch im Bereich des schärfsten sehens auf der Netzhaut
abgebildet wird. Nur, wenn man das tut, dann holt man sich eigentlich den
Mond auch gleich in die Mitte des Geichtsfeldes. Der Bereich des schärfsten
Sehens ist sehr klein...

Das mache ich zum Beispiel nicht, sondern genieße den Planeten in Gesichtsfeldmitte und Fokussiere dann direkt auf den (z.B. im Randbereich meines Gesichtsfeldes befindlichen) Mond- und wieder zurück...

Wenn ich versuchen möchte Strukturen auf Ganymed zu sehen, dann
hole ich den in die Mitte des Gesichtsfeldes, und zwar beim 12" Cassegrain
vom Kurt.

Ist ja schön und gut, nur hat den nicht jeder greifbar und ab 12" (perfekter) Öffnung ist der 1. Beugungsring des Axialen Spot´s dann zumindest Hierzulande innerhalb der durch unsere Erdatmosphäre begrenzten Auflösung von meist über 1", die man zwar temporär (wenn man Filmt, oder visuell beobachtet) unterschreiten kann, aber m.E. hier nicht als Kriterium im Vergleich Spiegel APO taugt, da APO´s dieser Größe nun wirklich zu selten sind, oder?

Was die Leistungsfähigkeit meines 8"f/6 Dobsons am Planeten betrifft
so kann vielleicht Hannes deine offenkundigen Zweifel etwas zerstreuen.
Er ist als ausgesprochener Apoanhänger bestimmt unverdächtig.
Oder frag Kurt, Sven, André oder Antonius.

Selbstverständlich würde ich sofort gegen einen 6"f/8 Vollapo tauschen.
Wenn ich den dann vertickt habe könnte ich Kurt seinen 10"f/6 Zerodur-
spiegel Newton abkaufen (froi) und hätte noch Geld übrig...

Ich brauche weder verdächtige, noch unverdächtige ...Anhänger fragen, um zu wissen, was mir besser gefällt- denn Das sehe ich bei Gelegenheit selbst.

Ich kann mir zwar vorstellen, daß der 10"f/6 ein feines Gerät ist, aber kaufen wollte ich ihn nicht unbedingt, denn ich bin auch so zufrieden...

...außerdem wäre es mir einfach zu lästig darauf zu achten, daß ein Mond, oder eine feine Wolkenbandgrenze auf Saturn, oder Jupiter nicht zufällig von einem Spike ausgestochen wird...

Aber wer damit klarkommt-


Schnelle Genesung,

Ulrich

 

[Kurt]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hi Ulrich,

...außerdem wäre es mir einfach zu lästig darauf zu achten, daß ein Mond, oder eine feine Wolkenbandgrenze auf Saturn, oder Jupiter nicht zufällig von einem Spike ausgestochen wird...

Aber wer damit klarkommt-

damit komm ich absolut nicht klar, weil ich nämlich in meinem 12" Cassi noch nie Spikes an Planeten oder Mond gesehen habe. Wie sollen die denn aussehen, die planetenwolkenstecheden Spikes <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />?

Gruß Kurt

 

[Quanten]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Karsten

Ich habe geschrieben 20mm im Durchmesser, was 10mm im Radius von der Achse sind.

Es ging dabei um den Nachweis von Koma, welche in diesem Bildkreis nicht vorhanden ist und weshalb man einen APO auch nicht sonderlich justieren muss.

Wie lang ist eigentlich dein f/6 ATM Newtontubus?

PS: Vielleicht sollte man dazu sagen, dass Details auf Ganymed nur in den Jahren um 2000 bis 2002 zu sehen wahren, wo der Planet Jupiter über die Wintermonate hoch am Himmel stand. Nicht das sich jetzt jemand deshalb einen 12" zulegt, dass hätte auch noch Zeit bis 2013.

Gruß Uwe

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Ulrich,

danke für die guten Wünsche. Die Nebenhöhlen sind zu, die Rübe brummt,
Antibiotika schlucken angesagt. Bei dem Wetter kein Wunder <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Mit Accomodation bekommst du übrigens weder Asti noch Farbquerfehler weg.
Und dann kommt dazu daß der Summenfehler von Objektiv und Okular deutlich
abseits der Achse sowiso kaum noch eine saubere Abbildung mehr zuläßt.
Siehe Rutten/van Venrooij, S. 192ff

Wir haben nur das "Glück" daß unsere Sehschärfe nur im Bereich des Zentrums
der Netzhaut sehr gut ist, abseits dagegen erheblich geringer.

Ist ja schön und gut, nur hat den nicht jeder greifbar und ab 12" (perfekter) Öffnung ist der 1. Beugungsring des Axialen Spot´s dann zumindest Hierzulande innerhalb der durch unsere Erdatmosphäre begrenzten Auflösung von meist über 1", die man zwar temporär (wenn man Filmt, oder visuell beobachtet) unterschreiten kann, aber m.E. hier nicht als Kriterium im Vergleich Spiegel APO taugt, da APO´s dieser Größe nun wirklich zu selten sind, oder?

Ein weitverbreiteter Irrtum, aber jeder soll seine Teleskopöffnung so klein
wählen wie er es für richtig hält. Ich mache, wie schon so häufig erwähnt,
immer einen Sterntest, um erstens die Kollimation zu überprüfen und zweitens
um das Seeing einzuschätzen. Recht häufig kann ich dabei in meinem 8" den
Beugungsring getrennt vom zentralen Beugungsscheibchen sehen.
Bei 6" würde ich das noch häufiger können, bei 5 " würde ich das noch einmal
häufiger können, bei 4" würde ich das wierum häufiger können und bei 3" fast immer.

Nur läuft nicht jeder mit einem 3" Teleskop herum. Ein Schweizer meint daß
4" das besze für ihn unter seinen Bedingungen sei, ein Südwestdeutscher
schrieb häufig daß 130mm die perfekte Öffnung für ihn sei, mancher meint
6" sei es, ich meine 10" wäre für meine Bedingungen (auf der grünen Wiese
außerhalb der Stadt) die Öffnung der Wahl, in Californien giebt es ein paar
Freaks die bringen 8" bis 10" Refraktoren und Newtons bis 14" häufig an die
Auflösungsgrenze. Siehe folgenden Thread (um die wahnsinnsbilder der Teleskope
zu sehen muß man da leider angemeldet sein):

www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Board/telescopes/Number/360923/page/23/view/collapsed/sb/5/o/o/fpart/all

1" Seeing wird gerne kolportiert. Manchmal ist es nicht mal 3" aber manchmal
sind eben auch 0,5" drin.

...außerdem wäre es mir einfach zu lästig darauf zu achten, daß ein Mond, oder eine feine Wolkenbandgrenze auf Saturn, oder Jupiter nicht zufällig von einem Spike ausgestochen wird...

Da ist der Newton-User gelassener:
Wenn ich den Mond besonders betrachten möchte hole ich ihn in die Bildmitte,
da ist kein Spike. Wenn Spikes per se störend empfunden werden gibt es zwei
Möglichkeiten dagegen:
- eine planparallele Abschlußplatte
- eine gebogene Spinne

www.fpi-protostar.com/crvmnts01.htm

Damit hat es sich hat es sich ausgespiked. Und eine feine Wolkenbandgrenze
auf Saturn wird sowiso nie durch einen Spike einer normalen Spinne unsichtbar.

Die Gesamtenergie die durch eine 1/2mm dicke Spinne bei einem 10" Newton
gebeugt wird entspricht der Energie die durch eine 1/100stel rms Planglasplatte
gestreut wird. Quelle:

Harold Richard Suiter, William Zmek: "A Dialoque on Spider Diffraction"
in: Best of amateur Telescope Making Journal, Volume 1

Beim Newton kommt es darauf an was man daraus macht...

MfG,Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Programm von H.J.Busack

Hallo Uwe,

Ich habe geschrieben 20mm im Durchmesser, was 10mm im Radius von der Achse sind.

ja, stimmt. Pointspread hat ein Beispielfile zu einem Apo dabei:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/403008/an/0/page/0#403008

http://www.busack-medial.de/download.htm

Und ja,hier in D wird Jupiter auf absehbare Zeit nicht mehr so prickelnd sein.
Da hilft nur einen Reise auf die Südhalbkugel, Seychellen, Mauritius/Reunion,
Südafrika, Australien, Südsee, Chile, ...
10" Reisedobson nicht vergessen! Edit: Oder 12" Reise-Cassi <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

CS,Karsten

 

[Kurt]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Uwe,

PS: Vielleicht sollte man dazu sagen, dass Details auf Ganymed nur in den Jahren um 2000 bis 2002 zu sehen wahren, wo der Planet Jupiter über die Wintermonate hoch am Himmel stand. Nicht das sich jetzt jemand deshalb einen 12" zulegt, dass hätte auch noch Zeit bis 2013.

Das war vor 3 Jahren. Ich bleib aber trotz der miesen Juppi-Stellung bei meinen 12" Cassi. Das wird gerade auf La- Palma Flugtransportfähigikeit umgebaut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

Gruß Kurt

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Kurt,

Hi Ulrich,

Zitat:
...außerdem wäre es mir einfach zu lästig darauf zu achten, daß ein Mond, oder eine feine Wolkenbandgrenze auf Saturn, oder Jupiter nicht zufällig von einem Spike ausgestochen wird...

Aber wer damit klarkommt-



damit komm ich absolut nicht klar, weil ich nämlich in meinem 12" Cassi noch nie Spikes an Planeten oder Mond gesehen habe. Wie sollen die denn aussehen, die planetenwolkenstecheden Spikes ?

wenn Du mich (zur Sinnerfassung meiner Aussage) vollständig zitiert hättest, wäre dir vermutlich klar geworden, daß ich mich bestenfalls auf den 10" F6 bezogen haben könnte, aber angesichts meines Hinweises, auf die für APO´s ungewöhnlichen Größen (Deiner beiden Teleskope) wohl eher allgemein, Newton bezogen, gesprochen habe...

Aber wir hatten schon einmal Verständigungsprobleme, die wir hier nicht wiederholen wollen, oder? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Gruß Ulrich

 

[**DONOTDELETE**]

Tubuslänge

Hallo Uwe,

ganz vergessen:

Wie lang ist eigentlich dein f/6 ATM Newtontubus?

120cm über alles (paßt quer in einen Kleinwagen), plus eine zusätzliche,
effektiv um 23cm verlängernde Taukappe. Im Betrieb also 143cm lang.

CS,Karsten

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hallo Karsten,

ich kann in deiner Antwort auf mein Geschriebenes keinen direkten Wiederspruch zu dem von mir Geschriebenen finden!? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Aber auch das "nie" sagen würde uns nur unnötig von dem Vergleich 6" F8 APO und 8" F6 APO, bzw. 8" F4 Reisenewton und 4" F8 Reiseapo abbringen...

Und da waren wir bei dem Vergleich des Gesamten für das Okular verwendeten Feldes stehen geblieben.

Wie gesagt, lass Dir Zeit, Gesundheit hat Vorrang!

Du kannst dann bei Gelegenheit den Thread wieder aufwärmen und mir eventuell per PN darüber bescheid geben! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />


Alles Gute!

Ulrich

 

[**DONOTDELETE**]

Kein Zemax, kein Apo

Hallo Ulrich,

Aber auch das "nie" sagen würde uns nur unnötig von dem Vergleich 6" F8 APO und 8" F6 APO, bzw. 8" F4 Reisenewton und 4" F8 Reiseapo abbringen...

Und da waren wir bei dem Vergleich des Gesamten für das Okular verwendeten Feldes stehen geblieben.

wie zum Henker sollte ich das machen?! Ich habe leider nicht das Programm Zemax
mit dem man das machen könnte. Also bleibt mir nur der Vergleich in der Praxis,
nur da habe ich keinen Reisedobson und keinen 4"f/8 Apo.
Und auch für den Vergleich 8"f/6 Newton habe ich keinen 6"f/8 Apo, dazu müßte
ich erst einmal einen Sternfreund mit einem solchen Teleskop heim-, äh, aufsuchen.

CS,Karsten

 

[Kurt]

Re: Vergleich APO/Spiegel, simuliert

Hi Ulrich,
also noch mal: ich hab noch nie Spikes an Planeten gesehen. Das liegt vielleich daran, dass an meinem 12" Cassi die FS- Streben nur 0,7 mm breit sind. Spaßeshalber werde ich die mal mit 5 mm Leisten drapieren und Venus beobachten, damit ich das mit den Planetenspikes endlich kapiere <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

Gruß Kurt

 

[MLudes]

Re: Kein Zemax, kein Apo

Karsten

Schon mal ein TAL 200 K besessen, benutzt oder Live gesehen ?
Wenn nicht nimm mal ein VMC 200 , ist ja sehr ähnlich.

Nun versuch die Kiste mal zu justieren, beim VMC schon sehr schwierig , beim TAL 200 K bekommst du graue Haare.

Aber nimm mal ein wirklich 100 perfektes VMC und vetgleichs mal am Objekt egal bei welchem Objekt und bei welchem Seeing und du wirst mir recht geben.

Im Labor im abgetrennten Raum könnten wir eventuell deiner meinung etwas näher kommen, aber sonst auch nirgends.

Solltest echt mal versuchen durch solch ein Teil durchzuschauen, dann verstehts du meine Meinung besser

 

[**DONOTDELETE**]

Justage

Hallo Markus,

Schon mal ein TAL 200 K besessen, benutzt oder Live gesehen ?
Wenn nicht nimm mal ein VMC 200 , ist ja sehr ähnlich.

Nun versuch die Kiste mal zu justieren, beim VMC schon sehr schwierig , beim TAL 200 K bekommst du graue Haare.

ich habe mal ein VMC200L bei gutem Seeing am Stern justiert. Das war nicht
sehr schwierig, da die Einheit Fangspiegel/Korrektor stabil ausgeführt ist.
Tal 200K kenne ich nicht aus eigener Anschauung.

Aber nimm mal ein wirklich 100 perfektes VMC und vetgleichs mal am Objekt egal bei welchem Objekt und bei welchem Seeing und du wirst mir recht geben.

Ich bin nur auf deine Aussage:

Ein TAL 200 K hat eine riesige Abschattung extrem dicke Streben, enormen Lichtverlust , somit wirklich nicht den hauch einer Chance gegen einen 6" Apo, ganz egal an welchem Objekt und in welcher nacht.

eingegangen und habe versucht die Lichtsammelleistung des 200K zu berechnen.
Als Ergebnis meiner eher pssimistischen Annahmen kommt heraus daß das Tal
mehr Licht als der von dir ins Spiel gebrachte 6" Apo, zu dessen Lichtverlusten
ich eher etwas zu optimistische Annahmen gemacht habe, sammelt.

Was die Leistung am Himmel betrifft verweise ich auf Sternfreunde die das
Tal 200K besitzen oder besessen haben.

CS,Karsten

 

[Jupiter]

Re: Kein Zemax, kein Apo

Hallo Markus

Was du da schreibst zeugt wirklich, das du keine Ahnung
von TAL hasst, alles Sprechblasen.
Wenn mans kann ist die Justage in ca`10 Minuten erledigt,
die hält dann aber auch auf Jahre, das ist ein weiterer Vorteil
von TAL, Justierstabil nennt man das.
Du solltest dich damit abfinden das es gute Spiegelteleskope
gibt, die der Linse das Wasser reichen können.
Da hilft keine Theorie, warum weshalb, das Ergegnis ist
entscheident.

 

[Bresser_GmbH]

Re: Kein Zemax, kein Apo, aber OSLO

Hallo Karsten,

ich habe das mal aufgegriffen. Im Anhang (wenn es funktioniert) sind gegenübergestellt: f/6 Newton mit 25% Obstruktion (EDIT: 200mm f/6Newton) und ein bekannter 6"f/9 Apo, dessen Daten ich aus den Pointspread-Beispielen entnommen habe. Die Darstellung zeigt die Wahrheit über einen Optikkmythos:

Mythos: Ein Vollapo hat eine MTF wie aus dem Lehrbuch

Erklärung: Die MTF ließ sich früher mangels Berechnungsmöglichkeit nur für idealisierte Beispiele darstellen. Heute kann man sie ohne Probleme für reale Systeme berechnen. Es gilt: Eine Optik, die alle geometrischen Spots im Beugungsscheibchen platziert ist sehr gut. Man kann so eine Optik aber NICHT mit einer idealen MTF gleichsetzen.

Zur Erklärung der Bilder: Maximale Bildhöhe sind jeweils 20mm. Die Graphen zeigen vier Kurven: eine Ideale Kurve für die gegebene Obstruktion in der Bildmitte (mit Kreisen gekennzeichnet), eine Kurve für ein perfekt gefertigtes System in der Bildmitte (mit + gekennzeichnet) , eine Kurve für 70% Bildhöhe (Mit Dreiecken) und eine Kurve für die optische Leistung am Rand (Mit Vierecken). Da wir von visuellen Geräten ausgehen, ist eine optimale Bildfeldkrümmung gewährt. Bei den Spots muß man aufpassen: es sind verschiedene Maßstäbe gegeben. Ausschlaggebend ist aber der Durchmesser des Airyscheibchens, das ist der schwarze Kreis in den Spots.

Clear skies

Tassilo

 

[**DONOTDELETE**]

OSLO, gut gemacht !

Hallo Tassilo,

vielen Dank für deine Mühen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Auf jeden Fakk machen die Diagramme und Spots ja zweierlei deutlich:

a) Der Apo ist auf der Achse keineswegs ideal, er bleibt hinter dem größeren Newton

b) Abseits der Achse bildet der 6"f/9 Apo erheblich besser ab als der 8"f/6 Newton

Im Grunde bestätigen deine Diagramme nur was mehrere Sternfreunde schon seit
längerer Zeit schreiben.
Wenn man die verschiedenen Wellenlängen nach der spektralen Empfindlichkeit
des Auges gewichten würde sähe der Apo zwar etwas besser aus, es reicht aber
trotzdem nicht um zum 2" größeren Newton aufzuschließen.

In der Praxis wird man das aber nur inseltenen Fällen nachvollziehen können, wenn:

1) der Newton sehr gut kollimiert ist (selten anzutreffen)
2) das Seeing sehr gut ist, so daß auch der 8" sein Potential zeigen kann
3) der Newton ausgekühlt ist so daß sich kein Tubusseeing zeigt
4) die Streulichtunterdrückung des Newton ebenso gut ist wie beim Apo
5) die Optik des Newtons auch gut genug gefertigt wurde (Selbstschliff,
hochwertige Spiegel vom Hersteller von Qualitätsoptiken, einer der eher
selteneren sehr guten Spiegel von einem der Massenhersteller).

Gruß,Karsten