Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;)

[mkrieger]

Moin,
ich will hier um himmels Willen nicht wieder eine Diskussion der beiden Lager vom Zaun brechen. Mir geht es um etwas anderes.
Bisher werden ja hochwertigste APOs mit "normalen" Spiegeln verglichen. Wenn nun aber Gleichstand herrscht, also bestens korrigierter APO mit einem optimalen Spiegel (ob nun Newton oder Mak ist erst mal egal) miteinander in den Ring ziehen - von mir aus etwas größerer Spiegel, um die Fangspiegelabschattung auszugleichen.... . Sind die Abbildungen dann gleichwertig? Oder wer und warum hat dann die Nase vorn?
gruss
michael

 

[Telescopia]

Michael,

Bei gleicher Qualität hat natürlich das billigste Gerät immer die Nase vorn. Warum sollte man dan Geld ausgeben als notwendig?

Harrie

 

[watchgear]

Hallo Michael,

es geht ja um ganz unterschiedliche Faktoren:

a) chromatische Fehler - hier hat der Spiegel natürlich die Nase vorn. Ein Refraktor kann immer nur einen stark reduzierten Farbfehler. Der reine Spiegel (z.B. Newton) hat definitiv überhaupt keinen.

b) Lichtstärke - hier hat bei gleicher Öffnung immer die Linse die Nase vorn. Nicht nur wegen der Fangspiegel-Abschattung. Auch geht bei der Reflektion am Spiegel erheblich mehr Licht verloren, als beim Durchgang durch die Linse.

c) Beugungserscheinungen - wie Obstruktion oder Spikes. Die hat ein Refraktor natürlich kaum, sofern die Blenden sauber gefertigt sind. Das Bild ist bei einem guten APO deshalb kontrastreicher. Was die Spikes angeht - obwohl es sich natürlich definitiv um Bildfehler handelt, kann man sie auch mögen. Es gibt sogar Leute, die Ihrem APO künstilch Spikes verpassen...

Die Obstruktion ist der Punkt, bei dem der Spiegel immer im Nachteil sein wird. Fotografisch spielt das aber z.B. kaum eine Rolle, da hier bei der Nachbearbeitung der Kontrast ohnehin so sehr verstärkt wird, dass eine Kontrastschwäche nicht mehr ins Gewicht fällt.

Wenn man die Preise mit berücksichtigt, tendiere ich persönlich immer mehr zum Spiegel.

Gruß
Klaus

 

[Marty]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo,
Die Oberfläche eines Spiegels muß um die selbe Auflösung zu erreichen viermal so genau sein wie beim Apo. Dafür reicht aber eine einzige Oberfläche. Beim Spiegelfernrohr stört da noch der Fangspiegel der den Kontrast mindert. Das ganze geht bis etwa 150mm Öffnung zugunsten des Apo aus, solange das Geld keine Rolle spielt.
Darüber werden die Materialien zu teuer, die Linsen immer dicker. Eine optimale Korrektur wird immer schwieriger. Die Teleskope werden länger und schwerer. Ab 20-25 cm Apo gehts nur noch ortsfest im Schutzbau. D.h. du mußt das Grundstück und die Sternwarte dazurechnen, während bis zu 70 cm Öffnung ein Spiegel transportabel gebaut werden kann.
Ist halt doch etwas Ansichtssache.
Grüße marty

 

[Kurt]

Hallo Klaus,

c) Beugungserscheinungen - wie Obstruktion oder Spikes. Die hat ein Refraktor natürlich kaum, sofern die Blenden sauber gefertigt sind. Das Bild ist bei einem guten APO deshalb kontrastreicher.

Das stimmt nur dann, wenn mann gleiche Öffnung annimmt. Ein mittelguter 8" Spiegel mit ca. 20% Obstruktion zeichnet bei gutem seeing garantiert kontrastreichere Planetenbilder als ein 4" Super APO und kostet nur ein Bruchteil dessen.

Gruß Kurt

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Kurt,

ich glaube der Klaus bezog sein "kontrastreicher" nur auf den Kontrast - also den Unterschied Hell / Dunkel, ohne eine Auflösungsbetrachtung mit einzubeziehen, was Du m.E. tust.

Denk einfach an einen 8 Zöller ohne Streulichtschutz, oder Velourauskleidung...
der Kontrast sinkt, oder?

Und wenn der Kontrast weit genug unten ist (ev. noch niedriger Strehl und / oder Hindernisse im Strahlengang), nutzt m.E. das Plus an theoretischem Auflösungsvermögen auch nichts mehr... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Gruß
Ulrich

 

[Kurt]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Ulrich,

ich meine Bildkontrast gemäß Kontrastübertragungsfunktion. Der ist nun mal bei 8" trotz Obstruktion besser als bei 4" Öffnung. Ohne Bildkontrast gibt es auch keine Detailauflösung. Da ist bei 4" Öffnung bei 1,1" Objektabstand der Kontrast gleich null, während bei einem 8" mit 20% Obstruktion dann immer noch 38% des Objektkontrastes übertragen werden.

Einen gut streulichtgeschützen Apo mit einem Newton ohne jeden Streulichtshutz zu vergleichen halte ich für unsinnig, weil man das nämlich auch bei Newtons relativ einfach realisieren kann.

Gruß Kurt

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Ulrich,

ich glaube der Klaus bezog sein "kontrastreicher" nur auf den Kontrast - also den Unterschied Hell / Dunkel, ohne eine Auflösungsbetrachtung mit einzubeziehen, was Du m.E. tust.

der Kurt hat das schon ganz richtig geschrieben. Der größere Spiegel bringt
den größeren Kontrast gegenüber dem besten halbsogroßen Apo auch bei Objekt-
Details die deutlich unterhalb seiner Auflösungsgrenze liegen.

Denk einfach an einen 8 Zöller ohne Streulichtschutz, oder Velourauskleidung...
der Kontrast sinkt, oder?

Nein, nicht wenn ich mit einem Apo vergleiche der ohne Taukappe,ohne Volltubus
in einem Gittertubus ohne Blenden daherkommt. Wenn du wirklich vergleichen
willst dann vergleiche entweder zwei unfertige Bausätze oder aber zwei
Topteleskope der beiden Typen.

Und wenn der Kontrast weit genug unten ist (ev. noch niedriger Strehl und / oder Hindernisse im Strahlengang), nutzt m.E. das Plus an theoretischem Auflösungsvermögen auch nichts mehr...

Der erste Teil des Satzes ist stimmig und ein sehr niedriger Strehl kostet
Kontrast und Auflösung, aber dem zweiten Teil kann ich nicht zustimmen:

Hindernisse im Strahlengang (das soll ja sicher der Fangspiegel und die Spinne sein)
vermindern nicht die Auflösung. Ein perfekt gefertigter Newton kann selbst
mit 50% Obstruktion bei gutem Seeing Doppelsterne am theoretischen Limit
trennen. Und würg, man ist wieder einmal in der üblichen Diskussion über
die Obstruktion.

MfG,Karsten

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Kurt und Karsten,

ich hatte gehofft, daß aus meinem Posting ersichtlich würde, daß ich der Meinung bin, daß der Klaus nur den Kontrast, Kurt jedoch, wie er selbst bestätigte aber die Kontrastübertragungsfunktion meinte!

Um dieses von mir vermutete Mißverständnis zwischen Klaus seiner Aussage und Kurt´s Antwort zu verdeutlichen hab ich als Beispiel dem 8 Zöller den Streulichtschutz geklaut...

Daß das kein Vergleich in dem übrigen Sinne ist, sah ich als so selbstverständlich an, daß ich nicht extra darauf hinwies -

Ansonsten würden nicht nur meine Antworten nahezu grenzenlos ausufern...
Was m.E. weder Inhaltlich noch Diskussionsbezogen von Vorteil wäre.

Und das bei Unterschreitung einer gewissen Kontrastschwelle jegliches theoretisches Auflösungsvermögen baden geht, dürfte eigentlich jedem klar sein - darum der Zwinker...

Lediglich den Unterschied zwischen Kontrast und Kontrastübertragungsfunktion wollte ich herausarbeiten, um Mißverständnissen vorzubeugen.

Was mir hoffentlich jetzt gelungen ist...


MfG und Gruß

Ulrich

 

[Quanten]

Hallo Michael

Wenn man es so sieht, dass beide perfekte Optiken haben, so hat die größere Öffnung immer die Nase vorne.

Ich habe einen TMB 130 f/9 und einen Planetennewton 8" f/8 beide zufällig mit Strehl 0.98.
Der Newton zeigt mehr Details und kann durch mehr Lichtsammelleistung auch höher Vergrößeren.
Jedoch nerven mich die Spikes, so dass ich Mars, Jupiter und Venus fast ausschließlich im APO beobachte.
Hingegen sind die Spikes bei Mond und Saturn kein Thema und dafür ist der Newton wie geschaffen!
Der APO begeistert hingegen in der Bildästhetik, Planetenkugeln auf samtschwarzen Himmelshintergrund und an der Sonne in H-alpha und mit Herschelkeil lässt er es auch richtig krachen!

Gruß Uwe

 

[Kurt]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Ulrich, hallo Klaus,

ich hatte gehofft, daß aus meinem Posting ersichtlich würde, daß ich der Meinung bin, daß der Klaus nur den Kontrast, Kurt jedoch, wie er selbst bestätigte aber die Kontrastübertragungsfunktion meinte!
...... Lediglich den Unterschied zwischen Kontrast und Kontrastübertragungsfunktion wollte ich herausarbeiten, um Mißverständnissen vorzubeugen.

mir ist immer noch nicht klar wie man denn den (Bild)Kontrast verschiedener Teleskope dazu noch solche mit unterschiedlich großen Öffnungen ohne Berücksichtigung der MTF (Kontrastübertragungsfunktion = Modulationstrasnferfunktion) sinnvoll vergleichen könnte. Vielleicht fällt dem Klaus noch etwas dazu ein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

Und das bei Unterschreitung einer gewissen Kontrastschwelle jegliches theoretisches Auflösungsvermögen baden geht, dürfte eigentlich jedem klar sein - darum der Zwinker...

Fragt mal in die Runde wie denn Kontrast, Kontrastübeertragung und Auflösungsermögen überhaupt definiert sind. Wetten, dann kommt wieder null Antwort. Vielleicht weil es jedem absolut sonnenklar ist, oder <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />.

Gruß Kurt

 

[UlrichK]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Kurt,

das von dir erwähnte "sinnvoll vergleichen" ist eben leider Auslegungssache und deswegen mein Versuchter Hinweis auf ein mögliches Mißverständnis...

Zu deiner "Fragestunde" - nicht jeder, der eine Antwort weiß, tut Diese kund. -
Vor Allem wenn ihm der Diskussionsstil und der Sinn der Ursprungsfrage suspekt vorkommt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ich glaube, wenn einem 4" Apobesitzer von einer hellen Taschenlampe im Gesichtsfeld der Kontrast genommen wird, ist er nicht schlechter dran, als der 8" Dobsonnutzer...
Und mit blosem Auge sieht der Blender in diesem Moment womöglich mehr am Himmel, als beide Zusammen.

Aber dieses Extrembeispiel hilft wohl auch nicht jedem.

Etwas praxisnäher und eventuell nicht minder einleuchtend ist der auf astronomie.de zu findende Artikel von Thomas Pfleger über "Flächenhelligkeit, Kontrast und Wahrnehmung bei flächenhaften Objekten".
Zumindest als leicht verständlicher Denkanstoß könnte er dienen...

Ansonsten glaube ich, daß die Ansichtsweise von Uwe (Quanten) und der m.E. höchst lobenswerte Dauerkommentar von Günther (*entfernt*GMS), den ich hier mal Zitieren möchte:

"Linse kontra Spiegel ist ätzend und langweilig, Linse plus Spiegel ist einfach nur genial." <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

für die Beantwortung der Ausgangsfrage in einem Internetforum Sachdienlicher sind, als in mannigfaltiger (Fach-) Literatur nachzulesende, nicht ausschließlich unwillkürlich getroffene Definitionen, die sich wohl selten am Bedürfnis des HOBBY-Astronomen orientiert haben.


Gruß Ulrich

 

[Quanten]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo zusammen

Das was Klaus meint, wird wohl die Schärfe sein, oft verwechselt mit Kontrast, was mir auch gelegentlich passiert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />
Die Schärfe ist es was wir, oder ich zumindest an meinen Vollapochromaten so lieben und was ich oft auch als Bildästhetik bezeichne.

Der Kontrast beschreibt den Intensitätsunterschied zwischen dem hellsten und dunkelsten Punkt. Kann man die Punkte nicht mehr auseinander halten, ist der Kontrast 0%.

Die MTF beschreibt den Kontrast bei einem gegebenen Auflösungsvermögen, was ja bekanntlich mit der Öffnung wächst und deshalb sieht man auch mehr in einer größeren Öffnung als in einer kleineren.
Nun kann es aber auch so sein, dass man quasi in einer größeren Öffnung mehr Details sieht aber unter Umständen wie z.B. Zentralabschattung, geringere Qualität, usw. nicht so scharf wie in einem Fehlerfreien Teleskop bei bestimmter Vergrößerung.
Am besten man beschreibt das mit einem Bild, dass hat mehr Aussagekraft.
Schaut man einmal in die Bildbearbeitung, so gibt es Kontraste zu Hauff, Hell-Dunkelkontrast, Farbkontraste, Warm-Kaltkontraste und da kommt man dann auch schnell in die Wahrnehmung und ins Subjektive.

Aber am besten man beschreibt die Abbildungsqualität eines Teleskops über die MTF oder über den Strehl, dass hat universelle Gültigkeiten und ist für jeden verständlich und nachvollziehbar.
Der Kurt ist ja MTF Spezialist!

Gruß Uwe

 

[mkrieger]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hmmh,
jetzt weiß ich zwar mal wieder aus der Theorie mehr, aber praktisch hilft mir das nicht weiter.
Zur Vorgeschichte....
Da ich in einem ziemlich lichtverschmutzen Ort lebe, wollte ich mich auf Planeten und hellere DeepSky-Objekte beschränken. Da es auch nur sehr wenige wirklich gute Seeingtage in Deutschland gibt, habe ich als Obergrenze 8" angesetzt. Ich hatte nun die Möglichkeit durch verschiedene Teleskope zu beobachten_
80mm TMB --> fand ich am Planeten enttäuschend, zu wenig Öffnung
120ED aus China --> schon wesentlich besser, aber doch schon Farbsäume und dadurch Kontrastverlust am Planeten
C8 --> Reinfall, justierte Optik, trotzdem flaues Bild
MK715 --> richtig gut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Tal 200k --> eine Offenbahrung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
6" TMB --> kam weder an MK715, noch an Tal 200k ran
8" GSO Dobson --> grausam, kam mit der Nachführung kaum nach, mittelmäßiges Bild, wackelt wie ein Kuhschwanz
Da jeder von den APOs schwärmt und die Spiegel ob ihrer Obstruktion und damit einhergehenden Kontrastverlustes abwertet, war ich kurz davor, mir einen Knick in der Optik zu attestieren.
Ich kann diese Kontraststärke und Datailzeichnung bei den APOs beim besten Willen gegen MK715 und ganz besonders gegen das TAL 200k nicht erkennen, noch nachvollziehen.
Nun wollte ich eben einfach mal wissen, wie ein perfektes Spiegelteleskop abschneidet - wobei, wer hat/liefert so was?? ICS,Keller,Ludes,... ??? Oder sind die IntesMicro und die Tal's schon als nahezu perfekt einzustufen?
gruss
michael

 

[Jupiter]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hi Michael

Nun die spielen Beide in der obersten Liga, da können
so manche Größen sagen was sie wollen, ist so.

 

[R_Andreas]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo!

Praktisch ist es so, dass der Apo immer die schöneren und ruhigeren Bilder zeigt, solange genug Licht und Auflösung da ist. Man kann das nicht theoretisch mit irgendwelchen mathematischen Formeln beschreiben, so ist der Mensch nun einmal nicht gestrickt.

Ab einer gewissen Objektklasse, (z.B. Kugelsternhaufen) oder kleinen und schwachen Gasnebeln geht es nur noch über die Öffnung. Da schlägt dann jeder 10" f5 Dob einen 5" Apo, das ist nicht weg zu diskutieren.

Es hängt aber auch mit den Bedingungen am Beobachtungsort zusammen: Je schlechter, desto Apo...

Andreas

 

[Pteng]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

6" TMB --> kam weder an MK715, noch an Tal 200k ran

Hallo Michael,

mit dem MK 715 meinst Du sicher den Intes Micro M 715 oder?

Einen 115er TMB hatte ich schon gegen mein M 715 getestet und der hatte tatsächlich "keine Chance".
Ein 6" Apo müsste allerdings sehr sehr gute Chancen gegen den M 715 haben.

Interessant das der TAL sooooo gut sein soll...muß ich mir mal bei Gelegenheit genauer reinziehen!

 

[MLudes]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Ein TAL 200 K hat eine riesige Abschattung extrem dicke Streben, enormen Lichtverlust , somit wirklich nicht den hauch einer Chance gegen einen 6" Apo, ganz egal an welchem Objekt und in welcher nacht.

Mir ist nur eines bekannt , ist schon extrem lange her, das ich mir das Sagen lies.

Es gibt die Behauptung das ältere Leute oder Leute mit Augen die älteren Leuten entsprechen mit mehr Öffnung ( daher Spiegel) trotz Abschattung auch wenn recht große Abschattung vorteile gegenüber kleineren Linsenteleskopen haben. Hierfür gibt es einen medizinischen grund , den ich mir aber nicht gemerkt habe aber was mit dem helleren Bild der größeren Öffnung zu tun haben soll.

Nur bei aller Mathmematik hat kein TAL 200 K nach abzug aller Lichtverluste die Reflektion eines 6" Apo in Transmission. Klar man soll niemals nie sagen und nie sagen gibt es nicht, daher mache ich es wie Kippenhahn und sage ich glaube nicht daran.

 

[FrankZ]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Markus,
mit fortschreitendem Alter nehmen entoptische Erscheinungen, die durch Eintrübungen am Auge entstehen (zB. "fliegende Mücken"), in der Regel zu. Diese Erscheinungen stören umso mehr, je kleiner die Austrittspupille des benutzten Fernrohres ist.

CS. Frank

 

[**DONOTDELETE**]

Lichtsammelvermögen

Hallo,

Ein TAL 200 K hat eine riesige Abschattung extrem dicke Streben, enormen Lichtverlust , somit wirklich nicht den hauch einer Chance gegen einen 6" Apo, ganz egal an welchem Objekt und in welcher nacht.

Nur bei aller Mathmematik hat kein TAL 200 K nach abzug aller Lichtverluste die Reflektion eines 6" Apo in Transmission. Klar man soll niemals nie sagen und nie sagen gibt es nicht, daher mache ich es wie Kippenhahn und sage ich glaube nicht daran.

na dann gucken wir doch einfach einmal wie groß die Lichtsammelfläche
nach Abzug aller vermindernden Beiträge ist:

6" (152mm)Apo mit 3 luftgetrennten Linsen. 6 Glasluftflächen mit angenommen
1% Verlust und 3 Linsen mit angenommen je 1% Transmissionsverlust.

181,36cm² x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 = 165,68cm²


Zum Tal liegen mir leider keine genauen Angaben vor. Gehen wir aber mal von
recht ungünstigen Annahmen aus. 200mm Öffnung, 40% zentrale Obstruktion,
4 gebogene Streben mit je 3 mm Dicke und effektiv 8cm Länge;

314cm² - 50,24cm² - 9,6cm² = 254,16cm²

Dazu noch 2 x 88% Verspiegelung und 6 Glas-Luftflächen durch eine Linse
sowie den Rückseitenverspiegelten Manginspiegel (wenn ich es rcht erinnere)
und noch mal 4 x 1% Transmissionsverlust durch die beiden Glaskörper:

254cm² x 0,88 x 0,88 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 x 0,99 = 230cm²

Danach sollte das Tal deutlich mehr Licht sammeln, der 6" Apo nur etwa 71%
des Lichtes welches das TAL sammelt. Alles ganz ohne Voodoo.

Ich schätze daß ein nach den Regeln der Kunst gebautes TAL, justiert,
ausgekühlt und bei gutem Seeing bei
- manchen Deep Sky Objekten (Lichtsammelvermögen)
- am Mond (maximales Auflösungsvermögen)
Vorteile gegenüber dem 6" Apo haben kann.

CS,Karsten

 

[Sven_Wienstein]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Andreas,

diese Aussage berücksichtigt aber auch nicht, dass man kaum APOs über 5" Öffnung zu Gesicht bekommt. Hannes' 7" ist ja gerade deshalb so bekannt, weil das Ding an sich so selten ist. Spiegelteleskope über 8" bekommt man aber so häufig serviert wie bei MacDoof liegengebliebene Burger! Während ja ein großer APO noch immer eine richtig teure Angelegenheit ist, kann man genügend verschossene Billignewtons um 6" im Sonderangebot bekommen.

Von daher gibt es eigentlich nicht im entferntesten eine Art "Chancengleichheit", die so eine Bauchaussage rechtfertigen würde. Ich stehe dem daher ungeheuer kritisch gegenüber, und das war lieb formuliert.

Clear Skies
Sven

 

[**DONOTDELETE**]

Mal ein paar Gedanken zu solchen Vergleichen

Hallo Andreas,

Praktisch ist es so, dass der Apo immer die schöneren und ruhigeren Bilder zeigt, solange genug Licht und Auflösung da ist.

ich weis nicht so recht. Wenn man annähernd gleiche Durchmesser vergleicht
und die Spiegelteleskop justiert, ausgekühlt und evtl zwangsbelüftet sind
dann zeigt der Apo kein ruhigeres Bild.
Schöneres Bild:
Naja, die Spikes die ein üblicher Newton an hellen Sternen zeigt kann man
durch geeignete Maßnahman verhindern wie verwenden einer gebogenen Spinne
oder Aufhängung des Sekundärspiegels an einer Glasplatte oder auch einer
Meniskuslinse (Maknewton).

Oder man verwendet ein TCT Teleskop welches gar keinen Fangspiegel im Strahlengang
hat und entsprechend gegenüber dem Apo auch keine zusätzlichen Beugungserscheinungen.

Allerdings kann man sagen daß das relativ gut auskorrigierte Feld beim Apo
viel größer ist als Beim Newton mit vergleichbaren Eckdaten.
Das siht man dann bei Richfieldbeobachtung.
Allerdings kann man auch gut korrigierte Spiegelteleskope finden, etwa ein
Lurie-Houghton-Cassegrain, ein Stevick-Paul-TCT, das Herrig-TCT-Teleskop
welche alle sowohl gut im Feld sind als auch gut tauglich für Planetenbeobachtung.

Im Prinzip ist alles eine Frage des Aufwandes:
Ein 3-lisner Apo hmuß immerhin 6 präzise gearbeitete Flächen und eine recht
aufwändige Linsenfassung haben. Außerdem mindestens eine Linse aus teurem
exotischen Material. Dazu müßte er je nach Anwedung auch noch eine
Bildfeldebnungslinse haben.
Ein normaler Newton muß dagegen nur eine einzige präzise Spiegelfläche haben
(der Sekundärspiegel zählt nicht mit, den braucht ein Refraktor ja als
Zenitspiegel auch).
Den Newton könnte man dann per 2-4 linsigem Korrektor ein gut korrigiertes
Feld verschaffen.
Ein Stevick-Paul-TCt braucht dagegen immerhin 4 präzise Spiegelflächen.
Dann ist die Abbildung im Feld aber auch exorbitant gut.

Das Herrig-TCT-Teleskop braucht nur 2 präzise Spiegel, die aber jeweils
doppelt genutzt werden und es ist kompakt. Ein 8"f/11,5 hat etwa 0,7°
beugungsbegrenztes Feld.

Aber wo findet man solche Teleskope?! Eben...
Insofern kann ich nur Sven zustimmen daß die bessere Bildästhetik des Apo
von der viele Berichten vor allem daran liegt daß kleine hochwertige Apos
mit großen (Seeing), dejustierten (Abbildung), nicht temperaturangepaßten
(Tubusseeing) Newtons oder SCs teilweise zweifelhafter Qualität (optisch
wie mechanisch) verglichen werden.
Sobald annähernd gleich große und gleich hochwertige Teleskope verglichen
werden sieht das Ergebnis ziemlich ähnlich aus.

Was man sicher sagen kann:
der Apo ist wesentlich leichter zu guter Leistung zu bewegen als ein Spiegelteleskop
welches mehr Einsatz vom Benutzer verlangt.

MfG,Karsten

 

[MLudes]

Re: Lichtsammelvermögen

Karsten,

danke für deine Berechnung, da fehlt jedoch ein dicker wichtiger Faktor.
Im guten Apo kommen 165,68cm² in den Fokus mit entsprechender Lichtverteilung Beugungscheibchen und Beugungsringen, siehe dazu Formelwerk für nicht abgschattete Optik.

Im Tal maschieren 230cm² richtung Fokus und verteilen sich dort auf eine große Fläche bedingt durch die Abschattung , welche dafür verantwortlich ist das ein Großteil dieses Lichtes sich im nutzlosen Umkreis des Beugungsscheibchens rumtreibt und dort für Streulicht und Kontrastverlust sorgt, grinss....

 

[mkrieger]

Re: Mal ein paar Gedanken zu solchen Vergleichen

Ich kann KaStern hier nur zustimmen.
Von der allgemeinen Aussage, daß APOs immer das bessere Bild liefern, habe ich mich mittlerweile distanziert. Daher war ja auch meine Frage, wie es mit einem wirklich optimal gebauten und justierten Spiegelteleskop aussieht. Ich wollte es ja auch nicht glauben, daß - zumindest bei den beiden Oberklasseoptiken IM 715 und Tal 200K - der Spiegel durchaus an den APO ranreicht und ihn bei größerer Öffnung auch übertrifft. Nun verstehe ich allerdings auch die diversen APO-Threats, bei denen man nun wirklich um Nuancen streitet, die sich im Promillebereich abspielen. Mein Resumee aus meinen Beobachtungsvergleichen geht dahin, daß bei wirklich guten Spiegel der Vergleich zu APOs eher individull geprägt ist, als auf objektive Kriterien. Rein theoretisch und rechnerisch mag der APO bei bestimmten Objekten Vorteile zeigen, aber in der Praxis und unter den gegebenen Witterungsbedingungen in Deutschland spielen die eine untergeordnete Rolle. Hier ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Für mich nimmt diese APOmanie eher komisch/kabarretistische Züge an.
Im Übrigen hat ja Markus Ludes indirekt zugegeben, daß der Unterschied zwischen APO und gutem Spiegel so gut wie nicht vorhanden ist. Wenn schon medizinische Gründe - hier das Alter des Beobachters - herhalten müssen, um Unterschiede zu erklären, kann es um die immer postulierten realen Vorteile nicht so dolle bestellt sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.
Nun, meine Entscheidung ist gefallen... . Ich werde zu einem hochwertigen Spiegelteleskop greifen und das gesparte Geld in Ausrüstung investieren.
Dank euch für die rege Beteiligung, es hat meine Entscheidung wesentlich zu Gunsten des Spiegels beeinflußt.
gruss
michael

 

[yukons]

Re: Mal ein paar Gedanken zu solchen Vergleichen

P.s. das TAL200K dürfte schneller auskühlen als das IM 715 da es vorne offen ist. Ausserdem bekommst du das TAL für die Hälfte des Geldes.

 

[UlrichK]

Re: Mal ein paar Gedanken zu solchen Vergleichen

Hallo Michael,

an deiner Stelle würde ich auch zu dem TAL200K greifen, da es ja für DICH wohl eine (ich zitiere) "Offenbahrung" war.

Aber die Hinweise bezüglich der individuell abweichenden Funktionalität des Sehapperates würde ich (trotz des sich hier für den Ein, oder Anderen aufdrängenden Zweifels) nicht so einfach abtun.

Was man m.E. hier auch sehen konnte ist die Schwierigkeit mit Zahlen die (individuelle) Realität zu erfassen...
Darum mein Lob zu deinem persönlichen Vergleichstest!

Ich denke die größte Hürde für einen Anfänger ist, sich frei von Vorurteilen zu halten.

Einfach selbst bei verschiedenen Treffen durch unterschiedliche Teleskope schaun, das "Gelaber" des jeweiligen Teleskopbesitzers (oder Forenposters) erstmal zu ignorieren und sich selbst zu fragen, was gefällt mir an diesem, oder jenem Instrument am meisten.

Geschmäcker, Bedürfnisse, Möglichkeiten und Meinungen ändern sich auch mal...

Ich glaube dann werden viele bei Günthers Meinung, welche ich bereits oben zitierte landen UND freude an beiden Teleskoptypen und ihrem Hobby haben.

Und ich denke, daß ein Einsteiger, oder "Profi" nicht einfach nur so zum APO greift- und selbst wenn, dann würde ich mich freuen ihn zu kennen und auch ab und an eine Richfield, oder Mond /Planetensession zu starten, falls der Deepsky Sektor gerade schwächelt...


Immer das jeweils Beste Teleskop vor Augen!

Ulrich

 

[hasebergen]

Re: Mal ein paar Gedanken zu solchen Vergleichen

Hi Michael,

mache Deine Erfahrungen! Viel Glück dabei!

Grüsse Hannes

 

[NGC224]

Re: Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;

Hallo Sven,

ich habe durchaus schon den Vergleich "Apo gegen Spiegel" bei vergleichbarer Öffnung gemacht. Notgedrungen war es dann ein kleiner Spiegel <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

Nun zur Sache:

Verglichen wurde ein 5" Mak der Spitzenklasse ( Intes Micro M 500 ) mit einem TMB 115. Der Mak war gut ausgekühlt und perfekt kollimiert.
Der Apo war in fast jeder Beziehung deutlich besser. Bei gleicher Vergrößerung war die Sternabbildung viel feiner, der Kontrast am Mond und den Planeten war besser und selbst bei DS hatte der Apo die Nase vorn. Lediglich beim Trennen von engen Doppelsternen konnte man streiten, wer besser war, der Apo zeigte die ästhetischeren Bilder, aber der Mak war in der Lage, etwas engere DS zu trennen.

Natürlich ist das Preis/Leistungsverhältnis beim Apo problematisch, aber wer auf nadelpunktfeine Sterne vor pechschwarzem Himmel Wert legt, kommt an diesem Teleskoptyp nicht vorbei.

Gruß

Manfred

 

[**DONOTDELETE**]

Informationssammelvermögen

Hallo Markus,

danke für deine Berechnung, da fehlt jedoch ein dicker wichtiger Faktor.
Im guten Apo kommen 165,68cm² in den Fokus mit entsprechender Lichtverteilung Beugungscheibchen und Beugungsringen, siehe dazu Formelwerk für nicht abgschattete Optik.

Im Tal maschieren 230cm² richtung Fokus und verteilen sich dort auf eine große Fläche bedingt durch die Abschattung , welche dafür verantwortlich ist das ein Großteil dieses Lichtes sich im nutzlosen Umkreis des Beugungsscheibchens rumtreibt und dort für Streulicht und Kontrastverlust sorgt, grinss....

vielleicht solltest du doch zur Abwechselung einmal ein gutes Buch lesen.

MfG,Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Himmelshintergrund

Hallo Manfred,

Natürlich ist das Preis/Leistungsverhältnis beim Apo problematisch, aber wer auf nadelpunktfeine Sterne vor pechschwarzem Himmel Wert legt, kommt an diesem Teleskoptyp nicht vorbei.

kann ich aus meiner Efahrung nicht bestätigen. Es gibt weitere Teleskoptypen die genau das leisten, sofern sie denn richtig justiert, ausgekühlt und mit
einer guten Optik gesegnet sind.

Analysieren wir mal was

nadelpunktfeine Sterne vor pechschwarzem Himmel

denn aussagt.

1) Das Teleskop ist in der Lage das Licht eines Sternes so zu bündeln
daß ein rotationssymmetrisches Sternscheibchen mit rotationssymmetrischem
Ring darum entsteht.

2) Der Himmelshintergrund ist schwarz, also sehr sehr dunkel.

Zu 1)
Das bedeutet daß erstens die Optik gut ist. Fast kein Farbfehler der zu
einem Farbsaum um das Sternscheibchen (als welches der scheinbar punktförmige
Stern beugungsbedingt abgebildet wird) führen könnte, ebenfalls keine
asymmetrischen Beugungseffekt durch eine Fangspiegelspinne, auch keine Zunahme
der Intensität der Beugungsringe durch eine größere zentrale Obstruktion,
auch keine diffuse Aufhellung direkt in der Nähe des Sternes durch raue
Linsen oder Spiegel.

Zu 2)
Ein schwrzer Himmlshintergrund braucht zweierlei:
Erstens eine genügend kleine Austrittspupille. Die hängt von der Himmelhelligkeit ab,
mitten in Dortmund muß die AP viel kleiner sein als etwa auf einer Wiese
auf einem Hügel mitten im Sauerland.
Zweitens keine Aufhellung des Himmels durch Streulicht, verursacht durch
mangelhafte oder sogar völlig fehlende Verblendung, raue Oberflächen von
Linsen und/oder Spiegeln, Reflexen und Doppelbildern durch fehlende oder
sehr schlechte Vergütung bei luftspaltgetrennten Linsenteleskopen.

Die AP ist für viele Vergleiche Newton <--> Apo ein Problem wenn beide mit
dem gleichen Okular verglichen werden, der Newton aber ein f/5 und der Apo
ein f/8 Teleskop ist. Enstprechend beträgt die AP beim Apo dann nur 5/8
der AP beim Newton.

Verblendung:
Wie schon weiter oben erwähnt ist ein hochwertiger Apo immer gut verblendet.
Ein Newton jedoch selten, die billigen kommen fast immer mit spiegelnden
"Innenschwärzungen", ohne Verblendung und zu kurzem Tubus (Streulicht von vorne).

Deshalb hinken die meisten dieser Vergleiche stark. Ich bin es gewohnt durch
gute und gut justierte Spiegelteleskope zu beobachten und deshalb finde
ich keinen wirklich bemerkenswerten Unterschied zu einem Apo.
Wenn man allerdings mit nicht ausgekühlten, dejustierten oder schlechten
Spiegelteleskopen vergleicht ist ein großer Unterschied zu sehen.


Letztendlich zählt aber was der Sternfreund im Okular sieht. Und wenn das
aus welchen Gründen auch immer (Justierunlust) beim Apo eben besser ist
dann sollte er sich eben einen Apo zulegen.

Und wer die Chance hat sollte vergleichen.

Viele Grüße,Karsten