Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;)

[UlrichK]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Sven und Andere <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />,

find ich erstaunlich, wie gemeinsam eine Theorie betrachtet wird und anschließend,
per Schalter - "knips" -
das in einer deutlichen Sprache von Harrie dargestellte Fazit,
samt der auf einfache Weise ableitbaren Schlüsse quasi ungewürdigt bleibt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />

M.E. sollte man etwas, daß ein Hobby ist, auch mit der dafür angebrachten Toleranz vertreten-

Siehe Günther! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Andernfalls ist es ein Beruf, welcher, da hier im wissenschaftlichen Bereich angesiedelt, auch eines wissenschaftlichen Vorgehens verlangt.

Aber wie in Politik und Wirtschaft, sollte man sich m.E. lieber einmal mehr, als einmal zu wenig fragen, wem man hinterherläuft,
- vielleicht zur Abwechslung Keinem!<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

Ja, ja, ich weiß - ist ja Alles bekannt - <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />

Geschichte, hast Du uns was gelehrt?

Was ist Zeit...?<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


Fröhliche Cluberfahrungen zum weiterverschenken!<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/knuddel.gif" alt="" />


Ulrich

P.S.:
Keine Sorge, wenn ich mal wieder nicht´s zu treiben weiß genieß ich die "Aufschlußreichen" Spielereien im Forum-<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

Ja, ja, die allzeits beliebten Windmühlen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />

 

[**DONOTDELETE**]

Das übliche Tralala

Hallo Ullrich,

das in einer deutlichen Sprache von Harrie dargestellte Fazit,
samt der auf einfache Weise ableitbaren Schlüsse quasi ungewürdigt bleibt.

Harrie hat überhaupt kein Fazit "dargestellt".
Er ist ledeiglich auf einen, seiner Ansicht nach, Widerspruch, eingegangen,
welcher durch die verschienenen Brennweiten der beiden von Tassilo per Oslo
betrachteten Optiken hervorgerufen wird.
Nur am Himmel ist es gleichgültig ob das Teleskop mit 6" Öffnung nur 1650mm
Brennweite oder 1200mm Brennweite hat, beide können, sofern die Optik stimmt,
bei 200x ihr gleichgroßes maximales Auflösungsvermögen zeigen.

Keine Sorge, wenn ich mal wieder nicht´s zu treiben weiß genieß ich die "Aufschlußreichen" Spielereien im Forum

Jaja, ich weis ja daß es dir um die Gaudi geht, Die Antworten bekommst du
auch nur, weil einige User die das wirklich interesiert, davon profitieren
können (wenn sie wollen, sonst lassen sie es eben).

Das solls von meiner Seite aus jetzt gewesen sein, ich sage mal Tschüß.

Karsten

 

[UlrichK]

FAZIT

Hallo Karsten,

ich weiß nicht, wieso Du auf einmal ein 6" Teleskop mit 1650 mm Brennweite anführst? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

Nur am Himmel ist es gleichgültig ob das Teleskop mit 6" Öffnung nur 1650mm
Brennweite oder 1200mm Brennweite hat

Und folgenden Satz von Harrie würde ich schon als Fazit bezeichnen: <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Aber bei Deepskyobjekten, grössere Nebel (> 3') zeigt der Apo im ganzen Feld mehr und kontrastreichere Bilder als das Newton.

Tschüß Karsten! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />

Ulrich

 

[hasebergen]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Günther,

die Welt ist doch ganz einfach:

'nen Spiegel brauch ich zum Rasieren, Linsen kommen in den Eintopf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ciao
Martin

Hi Martin,

und eines hast Du noch vergessen: <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Dieser Thread kann nun in die Mülltonne <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Greetz grinst Hannes

 

[Zonk]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Hannes,

volle Zustimmung. Denn auch dieser Thread wird nix an der Welt ändern. Die Positionen werden die gleichen bleiben. Und jedes System hat seine Vorzüge und Nachteile. Entscheiden muss jeder selbst, am besten nach dem Blick durch die Röhre.

Ciao und CS
Martin

 

[binoviewer]

Re: Vergleich Newton - APO

Mein liebster Ulrich,

deine eigene Toleranz ist wohl die bemerkenswerteste, denn du tolerierst nicht mal die selbstgemachten Erfahrungen anderer!
Ich selbst habe bis jetzt 4 Newtons von 4"-12" Öffnung komplett durchoptimiert und für 3 davon immer 3-5 Stunden benötigt, nur beim 12"er waren es 8 Stunden. Für den 12"er habe ich 100 Euro ausgegeben, für die kleineren deutlich weniger. Alle drei Geräte sind von der Stange und 3 von den 4 haben eine ausgezeichnete Optik mit sehr gutem Sterntest.

Dann kommst du daher und sagst ich würde mir das einbilden. Möglicherweise hast du recht und wir leben hier in Wien in einem kosmischen Raumbereich mit Zeitverschiebungen und in meiner Geldbörse befindet sich wohl ein Schwarzes Loch. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

Wahrscheinlicher ist aber, daß du einfach intolerant bist und in Wahrheit kaum eine Ahnung hast von Optik und Teleskopen und es dir ganz erheblich an Astropraxis fehlt. Denn anders kann ich mir dein sinnloses Geschwafel hier nicht mehr erklären. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

Hochachtungsvoll,
Bino-Tom

 

[binoviewer]

Re: Vergleich Newton - APO

Hannes,

du weißt, selten und ungern gebe ich dir recht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />, wär ja sonst auch langweilig, aber ich muß mich dir einfach anschließen, denn du hast wirklich recht, in diesem elendigen Thread ist bis jetzt noch nichts, aber auch rein gar nichts Neues vorgekommen. Einfach NULL!

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" />
Bino-Tom

 

[UlrichK]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Hannes,

Dieser Thread kann nun in die Mülltonne

Weil er (ausnahmsweise) Ergebnisse geliefert hat, oder? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Hier möchte ich den aus meiner Sicht zentralen Gedankengang der Diskussion zusammenfassen, um meine Reaktion auf dieser Seite verständlicher zu machen (ich gehe hier von 30 Antworten pro Seite aus).

Kurt Meinte auf Seite 1:

mir ist immer noch nicht klar wie man denn den (Bild)Kontrast verschiedener Teleskope dazu noch solche mit unterschiedlich großen Öffnungen ohne Berücksichtigung der MTF (Kontrastübertragungsfunktion = Modulationstrasnferfunktion) sinnvoll vergleichen könnte.

Dann auf Seite 2:

Da man hier aber bei typischen Hitec- Geräten mit Fachbegriffen wie Kontrast, MTF und ähnichem nix rechtes anzufangen weiß halt ich ab sofort lieber den Mund und erfreue mich an vielleicht neuen Wortschöpfungen ähnlich wie bei der Beurteilung von Traubengesöff (Wein) üblich.

Karsten auf Seite4:

Hallo Ulrich,

Zitat:
Wenn hier nun ein Newton (z.B. 8" F6), ohne Korrektor-Linsen-System (was wohl bei den meisten Dobsons der Fall ist), lediglich in diesem einen, zentralen mm² ein besseres Bild liefert, als z.B. ein 6" F8 APO, ...



ich habe mal einen 8"f/6 Newton mit wspot32 simuliert. Danach sollte er ziemlich
genau 0,1° beugungsbegrenzten Bildfelddurchmesser aufweisen. Das entspricht
dann einem Bildfelddurchmesser von 2,1mm oder 6,6mm².

Ich bitte das Selbstzitat von Seite 4 (und weitere) zu entschuldigen:

Mir ist es schon fast peinlich, nach irgendwelchen Tippfehlern, oder Simulationsschwächen zu fragen, aber könntest Du bitte nochmal nachschauen (lassen) und die dann korrigierten Werte nochmal posten.

Zumindest die von Dir angegebene Fläche kommt mir komisch vor...
Bei einem Bildfelddurchmesser von 2.1 mm hätte ich eher auf rund 3.5 mm² getippt!
Und das 5 mm Radian Oku hat nach deiner Feldblendenangabe von rund 5.3 mm eine beleuchtete Fläche von ~22 mm² - das würde heißen, daß weniger als 1/6 des 8 Zöller Feldes besser ist, als beim 6 Zöller, oder?

Karsten nochmal auf Seite 4:

Also bleibt mir nur der Vergleich in der Praxis,
nur da habe ich keinen Reisedobson und keinen 4"f/8 Apo.
Und auch für den Vergleich 8"f/6 Newton habe ich keinen 6"f/8 Apo, dazu müßte
ich erst einmal einen Sternfreund mit einem solchen Teleskop heim-, äh, aufsuchen.

Karsten ganz unten auf Seite 4:

b) Abseits der Achse bildet der 6"f/9 Apo erheblich besser ab als der 8"f/6 Newton

Im Grunde bestätigen deine Diagramme nur was mehrere Sternfreunde schon seit
längerer Zeit schreiben.

...

In der Praxis wird man das aber nur inseltenen Fällen nachvollziehen können, wenn:

1) der Newton sehr gut kollimiert ist (selten anzutreffen)
2) das Seeing sehr gut ist, so daß auch der 8" sein Potential zeigen kann
3) der Newton ausgekühlt ist so daß sich kein Tubusseeing zeigt
4) die Streulichtunterdrückung des Newton ebenso gut ist wie beim Apo
5) die Optik des Newtons auch gut genug gefertigt wurde (Selbstschliff,
hochwertige Spiegel vom Hersteller von Qualitätsoptiken, einer der eher
selteneren sehr guten Spiegel von einem der Massenhersteller).

Gruß,Karsten

Dann Karsten auf Seite 5:

Na mein Fazit sieht anders aus:
Der visuell optimmierte Newton kann nur eines richtig gut:
Auf der Achse gemein farbrein und mit hohem Kontrast abbilden.

direkt danach Harrie:

Und jetzt sieht man das das 200 mm Newton rein optisch auf dem Jupiter und Mars mehr (kleinere) Details, besser und heller sieht als das APO.
Dass das oft nicht der Fall ist liegt an Umgebungseffekte wie Tubusseeing, Justierung, Auskühlung und vieles anderes.

Aber bei Deepskyobjekten, grössere Nebel (> 3') zeigt der Apo im ganzen Feld mehr und kontrastreichere Bilder als das Newton.

Gruss,
Harrie

Meine Rückfrage und Angebot auf Seite 5:

Wenn Du die Ausführungen von Harrie aufmerksam verfolgt hast, wird dir aufgefallen sein, daß er wohl von 3´als dem kritischen Bilddurchmesser ausgeht, was ja unter Berücksichtigung deines 5 mm Radian-Okular Beispiels bedeuten würde, daß anstatt des bisher von Dir angenommenen rund 3,5 mm² großen, besseren Feldes, es vielleicht doch eher ca. 1 mm² von den insgesamt 22 mm² des Radianokularfeldes sind...
Was einem Feldanteil von unter 5% entsprechen würde (wohlgemerkt bei optimalen, theoretischen Randbedingungen und einer auf das Zentrale Beugungsscheibchen beschränkten Betrachtung), wenn ich mich nicht irre?

Aber ich finde es wird langsam Zeit, die reproduziebare Praxis in Form eines (möglicherweise von Sven organisierten) Okulartests (der die individuell unterschiedlichen Sehfähigkeiten mit und ohne Brille im Zusammenhang mit der Okularpräferenz ergründen könnte) an eben diesen beiden Instrumenten an diversen Mustern und Standard- Auflösungstargets sprechen zu lassen.

Ich wäre bereit außer meiner Anwesenheit, hierfür auch Okulare und (Zusatz)Targets beizusteuern.

Die Durchführung sollte selbstverständlich möglichst gut subjektive (nicht quantifizierbare) Zusatz-Einflüsse reduzieren bzw. ausschließen.
Darum gilt besonders hier große Sorgfalt in Planung und Ausführung.
Ansonsten wäre der Test kein Test, oder?

Karsten daraufhin:

Welche Meßgeräte bringst du denn mit? Und selbst da, das zeigte sich ja in
der Vergangenheit schon beim strehlen, ist Subjektivität kaum zu vermeiden.
Und noch dazu sind es nicht einmal geeichte Testgeräte gewesen...

Meine Antwort:

Hallo Karsten,

Da Seeingstörungen zur Praxis gehören und man nicht gezwungen ist, die Teleskopstrahlengänge direkt über dem Boden zu führen (man könnte Sie auf eine Bühne stellen und über einen Talgrund hinweg die Targets beobachten, was m.E. auch in Bezug zur Praxisnähe nicht schaden kann, da diese Optiken auf unendliche Entfernung hin optimiert wurden, sprich quasiparallele Strahlen) sehe ich da keine großen Probleme.

Das ITV bietet da wohl eher eine schlechte Basis, aber abgesehen davon muß ja nicht jedes Teleskop immer bei jedem Beobachter die theoretische Auflösungsgrenze erreichen...

Ich würde (wie wohl die Meisten auch) nur meinen Wahrnehmungsapperat als Meßgerät mitbringen - für diese Versuche braucht man m.E. keine weiteren, außer dem Eigenen.

Und bei geschickter Testdurchführung, lässt sich wohl auch die "Intersubjektivität" integrieren.
Nicht umsonst ist z.B. Wissenschaft mehr, als nur Messen!

Ich bin jedoch zuversichtlich, daß man das Testergebnis weitestgehend frei von Gruppendynamik, oder Autosuggestiv- Einstreuungen erhalten kann.
Ist zwar aufwändiger, dafür hat man dann aber was für´s Leben!

Die in dieser Diskussion angewendeten Theorien, lassen zumindest vermuten,
daß der 6" APO (je nach betrachteter Okularfeldgröße) über die 10 Fache (bei ca. 3,6 mm Feldblende) bis über die 1000 Fache Feldfläche (bei Okularen mit knapp 36 mm Feldblende und größer)
besser abbilden kann, als der 8" Newton (wie immer bei Idealen Bedingungen, bei Realen Bedingungen muß man wohl ehrlicher Weise (Randbedingungen: siehe Punkte 1 - 7) davon ausgehen, daß der APO quasi immer besser Abbilden wird).

Ein Schelm könnte nun behaupten, daß der APO deswegen mindestens das 10 Fache kosten darf...
wie gesagt ein Schelm!

Dann bestätigt Sven einfach die bereits gelößten Probleme:

Für die Beobachtung von Targets ist es nötig, einen großen Abstand zum Teleskop einzuhalten, damit die Korrektur des Öffnungsfehlers der im unendlichen einigermaßen entspricht. Ein großer Abstand wieder bedeutet bei Tag und bei Nacht Seeing-Einflüsse, die ein störendes Ausmaß annehmen könnten.

und stellt sogar selbst den Sinn von Testempfehlungen und Theoriebeweisen in Frage!

Sobald die Schaffung idealer Rahmenbedingungen einen erheblichen Mehraufwand gegenüber guten Beobachtungsbedingungen (eines normal beobachtenden Sternfreundes) bedeutet, kann man davon ausgehen, dass der "Nutzer der Testergebnisse" letztendlich keinen Gewinn mehr aus den verbesserten Bedingungen ziehen kann. Der eventuelle Unterschied zwischen zwei Okularen wird ihm nicht nur verborgen bleiben, sondern kann ihm egal sein, weil er diesen Unterschied niemals, auch nicht im direkten Vergleich, bei seinen Rahmenbedingungen feststellen kann.

in der Gleichen Antwort, aber zu einem eigenen Test:

Trotz aller subjektiven Komponenten darin, wird man die zwei Grundbedingungen für eine ideale Okularfunktion darin wiederfinden: Exakte Spotabbildung und ordentliche Transmission, entsprechend wenig Reflexen und wenig Streulicht. Ein brilliantes und kontrastreiches (= scharfes) Bild wird eben nur von einem (an der jeweiligen Optik) perfekt funktionierendem Okular geboten.

Danach der Erkenntnishämmer schlechthin:

Die erbitterten Diskussionen lassen sich doch im Prinzip auf einen einzigen Knackpunkt reduzieren: Die lange "allgemeingültige Meinung", dass ein APO auch durch deutlich größere Öffnung in seiner Abbildungsleistung nicht zu ersetzen ist, und damit die Rechtfertigung des Preises (auf Händlerseite) oder der Investition (auf Kundenseite), ist nach heutigem Erfahrungsstand nicht mehr haltbar.

Daraufhin wird nicht nur mir schlecht:

Hallo Sven,

mein Posting sollte auch keinesfalls die Nutzlosigkeit einer theoretischen Diskussion
thematisieren, vielmehr bezweifele ich den Nutzen dieser Diskussion als Endlosschleife,
wie das hier seit Jahren vonstatten geht.
Immer die gleichen Leute verlieren sich in immer den selben Details und genau Dein "Knackpunkt"
verhindert, dass man sich in der Sache gegenseitig überhaupt noch zur Kenntnis mimmt.
Bei manchen Kandidaten nehme ich mir sogar Zweifel heraus, ob ein Treffen auf der Wiese unter
definierten Bedingungen noch irgendetwas bringt und dass es jemals zustande kommt, bezweifele ich auch.

Wenn ich Mal die Kohle und die nötige Zeit habe, baue ich Karstens Siverdobby nach, kaufe ML
ein 6" Apo ab, pack sie zusammen auf ne fette Monti und mache den fahrenden Schausteller
auf Teleskoptreffen.

Das wars an dieser Stelle von meiner Seite.

CS
Günther

-

Und da frag ich mich ernsthaft, warum Karsten und Sven nicht selten, auf die durchaus lobenswerten Versuche von Kurt hinweisen, der zumindest mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln die Theorie in der Praxis zu überprüfen versucht, jedoch meines Erachtens dabei manchmal über das Ziel hinausschießt, wenn daraus dann (für die ATM-Szene) Allgemeingültige, Fakten gleichgesetzte, diskussionsgrundlagen bildende, Behauptungen abgeleitet werden, OHNE der erkennbaren Bereitschaft Diese (erneut) hinterfragen zu wollen?

Vielleicht bin ich einfach zu Spitzfindig, und
deshalb mag ich die Kommentare und Verse von Günther, der einen wieder auf den Boden der Hobbygerechten Anwendung zurückzieht!

Hallo Leute,

ganz unbemerkt zieht diese Diskussion ein Fazit und dieses Fazit sehe auch ich durch die (meine) Praxis bestätigt.
Diese Fazit kommt sogar mit einem ganz allgemeinen Verständnis für die Zusammenhänge aus
und muss nicht zwingend bis in das kleinste Detail berechnet werden.

Es gibt viele gute Gründe, einen "großen" Reflektor zu haben und sich einen "kleinen" Refraktor zu gönnen
und viele gute Gründe, sich zum kleinen Refraktor noch ein großes Spiegelteleskop zu gönnen.

Die meisten ambitionierten Sternenfreunde haben einen dieser beiden Wege beschritten
oder werden ihn beschreiten und sind zufrieden.
Unobstruierte kleine Apiegel und ewiglange Linsenteleskope sind schöne Geräte Spezialisten, wobei ja
auch Ausnahmen die Regel bestätigen können, sie spielen aber z.B. bei der Frage einer "Erstanschaffung"
kaum eine Rolle.

CS
Günther

Jeder liefert auf seine Weise einen Beitrag in diesem Forum, es gibt aber Leute, wie Günther, die es Zusammenhalten!

Ich hoffe, daß die Stimmen Derer häufiger gehört werden, ohne ein Sinngebendes Niveau zu verlassen, wie es von Manchen anscheinend angestrebt wird, -
warum auch immer?
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />


In Zukunft viele, klare Nächte, mit tiefen Einsichten!

Ulrich

 

[hasebergen]

Re: Vergleich Newton - APO

Hannes,

du weißt, selten und ungern gebe ich dir recht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />, wär ja sonst auch langweilig, aber ich muß mich dir einfach anschließen, denn du hast wirklich recht, in diesem elendigen Thread ist bis jetzt noch nichts, aber auch rein gar nichts Neues vorgekommen. Einfach NULL!

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" />
Bino-Tom

Hi Bino-Tom

So finden sich hier die merkwürdigsten "Koalitionen" ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Greetz grüsst Hannes

 

[UlrichK]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Bino-Tom,

ich gebe ja zu, daß ich gegenüber, aus persönlichen Erfahrungen abgeleiteten Wissen, höchst skeptisch eingestellt bin und daher zuweilen wohl intolerant wirke.

Mein liebster Ulrich,

deine eigene Toleranz ist wohl die bemerkenswerteste, denn du tolerierst nicht mal die selbstgemachten Erfahrungen anderer!

Aber bereits der erste Satz meiner Antwort auf deinen Erfahrungsbericht, sollte deine verallgemeinerte Behauptung wiederlegen:

Hallo Bino-Tom,

mag sein, daß Du mehrfach den Vergleich und die Möglichkeit hattest und damit zu den glücklichen Ausnahmen gehörst.

-

Aber um wal wieder etwas Butter auf das Thema zu schmieren...

Da wohl nicht nur deiner Meinung nach hier nichts Neues vorgekommen ist:

Hannes,

du weißt, selten und ungern gebe ich dir recht , wär ja sonst auch langweilig, aber ich muß mich dir einfach anschließen, denn du hast wirklich recht, in diesem elendigen Thread ist bis jetzt noch nichts, aber auch rein gar nichts Neues vorgekommen. Einfach NULL!


Bino-Tom

kannst Du mir ja sicherlich aus deinem Nähkästchen erzählen, wann der Helligkeitsunterschied des Zentralen Beugungsscheibchens zum 1. Beugungsring, durch die größe der Mittenobstruktion eines Fangspiegels unter die Wahrnehmungsschwelle von ca. 15 % fällt? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />


Hochachtungsvoll,

Ulrich

 

[Sven_Wienstein]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Ulrich,

ich finde die Art und Weise wie Du hier Teile meines Beitrages in Zitatform zusammengestellt hast sinnverfremdend. Darüber bin ich nicht besonders Glücklich.
Konkret: Ich stelle keine Testempfehlungen und Theoriebeweise in Frage, sondern ich zeige nur auf, wo in der Praxis die Leistungsgrenzen liegen. Die Praxis kann zwei Teleskope mit unterschiedlicher Leistung letztendlich optisch "gleichwertig" machen, wenn eben beide Geräte in ihrer Abbildungsleistung das in der Praxis nutzbare und machbare überschreiten.

Das ändert nichts daran, welche Eigenschaften ein Okular haben muss, um in Theorie und Praxis einen guten Eindruck zu machen, auch wenn Du hier gerne einen Widerspruch künstlich erzeugen möchtest. Es gibt da keinen Widerspruch.

Clear Skies
Sven

 

[Bresser_GmbH]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Ulrich,

ich denke es wurde im Laufe dieses Threads deutlich, daß es einen Unterschied zwischen Abbildungsleistung im Feld und Abbildungsleistung auf der Achse gibt. Ich denke es ist auch deutlichgeworden, daß auch für unobstruierte Systeme zum Teil die MTF unter der eines obstruierten, größeren Systems liegen kann, wenn man reale, nicht ideale Systeme betrachtet.
Damit ist die Obstruktionsdebate eigentlich meiner Meinung einen Schritt weitergekommen: es macht keinen Sinn, den Effekt einer Obstruktion daran festzumachen, indem wir ein im Feld hochkorrigiertes System mit einem einfachen System wie dem Newton vergleichen. Statt dessen ist ein Vergleich zwischen feldkorrigierten Systemen angebracht, um die anderen Fehler aus der Beobachtung auszuschließen. Jetzt wieder die Argumente von anno tobak hervorzukramen ist zweckfrei.

Clear skies

Tassilo

 

[UlrichK]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Sven,

ich wollte mit meinen Zitaten auch Dir klar machen, daß man selbst das, was DU schreibst, in den Falschen Hals kriegen kann- in diesem Fall war das, außer bei Günther, zumindest wohl auch bei mir der Fall!

Ich war eventuell zu sehr enttäuscht darüber, in der Schilderung deiner Versuchsaussichten, daß vor einigen Wochen in´s Auge gefaßte Experiment, mit dem individuell unterschiedlichen Sehvermögen im Zusammenhang mit der Okularpräferenz ebenfalls den Bach runter gehen zu sehen, so daß hier wohl definitiv für die Internetforenkreise Hopfen und Malz verloren ist.

Aber schön, daß Du bei deinem jetzigen Praxishinweis die von mir geäußerte Ansicht, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit der 8" Newton in der Praxis den 6" APO nicht überbieten wird, keinen unbegründeten Stein vorwirfst.

-

Ein Wiederspruch ist je nach Betrachterauge für den Einzelnen genauso real, wie z.B. deine Beobachtungserfahrung, dies ist z.T. der Springende Punkt, weswegen ich gern Günther bemühe!

Aber ich hoffe, daß meine Kurzzusammenfassung nun zu mehr Gegenseitigem Verständnis und Toleranz geführt hat-

Ich finde es schön, wenn jemand an Allem was Gutes sehen kann und ich denke das schafft man, wenn man zu den Dingen die für einen persönlich optimale Anwendung findet, egal, ob durch Beobachten, Messen, oder Nachdenken und Lesen-
Nur kommt bei mir halt schnell die Galle hoch, wenn jemand das als unumstößlichen Fakt präsentiert und aber gleichzeitig von unumgänglicher Subjektivität spricht, oder andere Faxen treibt - das ist dann nichtmehr unterhaltsam, sondern kosten u.U. auch das Lehrgeld anderer Leute!

Und ich denke daran wirst zumindest Du kein Interesse haben.

Ansonsten hoffe ich, daß Du dich, genauso wie Andere (mich eingeschlossen) von Unterstellungen, Anschuldigungen, Verdächtigungen, Beschimpfungen etc. distanzierst.
Denn Wiedersprüche seh ich und brauche sie nicht erst zu erzeugen, daß sie eventuell nicht wirklich vorhanden sind, kann ich genausowenig wissen, wie Andere auch.

Drum ist gut, wenn man miteinander offen und vorbehaltlos Spricht, denn so findet man m.E. zumindest auf lange Sicht eher das was man sucht.
Aber das kannst und darft Du natürlich anders sehen...


Clear Skies
Ulrich

 

[UlrichK]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Tassilo,

Super!

So knapp und prägnant würde ich auch gern formulieren können - ganz deine Meinung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Ich habe zwar mit Sicherheit nicht alle Beiträge, die jemals zu diesem Thema geschrieben wurden durchgelesen, dafür waren m.E. die "Diskussionen" einfach nicht gebündelt genug.

Aber vielleicht hast Du mal Muße, den von mir zuletzt genannten Punkt, daß eine Mittenobstruktion Licht in den ersten Beugungsring drückt und ab einem gewissen Punkt der Helligkeitsunterschied zwischem Zentralem Beugungsscheibchen und 1. Beugungsring eine Trennung dieser erschwert zu verdeutlichen.
Mit Sicherheit hängen die Auswirkungen dieses Umstandes stark von der Vergrößerung und der Öffnung des Teleskopes ab, deswegen dürfte das bei standard SC´s und ähnlichem, ab 14 " wohl unerheblich sein und bei optimierten Geräten, wie sie wohl zum Beispiel der Kurt hat bereits ab 12" schon nicht mehr von (nennenswerter) Bedeutung.

@all

Aber falls es dazu bereits eine ergiebige Diskussion gibt, würde ich mich freuen, mir diese zu zeigen, damit ich beruhigt schlafen kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Clear skies

Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Vergleich Newton - APO

Hi Leute,

ich kanns ja doch nicht lassen, hab noch Mal quergelesen, nur eine Seite und ehrlich, Ihr
schreibt da was zusammen, seltsam. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Ich zitiere (ist ja Mode): <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Um Himmels Willen mir gehts zum Brechen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" />
Bei Immer Nase vorn sollte man Geld ausgeben. Ich hatte gehofft, dass der Klaus den Streulichtschutz
geklaut....Kurt jedoch lässt es richtig krachen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />
Wetten, da kommt 0 zu Deiner Fragestunde! Für Beantwortung sachdienlicher Offenbarung wackelt wie ein
Kuhschwanz Markus Ludes. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" />
Enormen Lichtverlust, schlimmer als die Pest am Ars.., stehe ich kritisch gegenüber. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Aber wo findet man solche temperaturangepassten Teleskopbesitzer, immer vor Augen, wer
nutzlos einmal ein gutes Buch liest. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />
Natürlich ist das problematisch, kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />
Verblendet hinken die meisten stark, aus welchen Gründen auch immer. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Sorry und CS
*entfernt*

 

[hasebergen]

Re: Vergleich Newton - APO

Hi Leute,

ich kanns ja doch nicht lassen, hab noch Mal quergelesen, nur eine Seite und ehrlich, Ihr
schreibt da was zusammen, seltsam. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Sorry und CS
Günther

Hi Günther,

ja, da sickern wohl bei Einigen langsam die ersten Wolken von draussen in den Raum zwischen den Ohren ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> ...

Greetz grinst Hannes

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Tassilo,

Damit ist die Obstruktionsdebate eigentlich meiner Meinung einen Schritt weitergekommen: es macht keinen Sinn, den Effekt einer Obstruktion daran festzumachen, indem wir ein im Feld hochkorrigiertes System mit einem einfachen System wie dem Newton vergleichen. Statt dessen ist ein Vergleich zwischen feldkorrigierten Systemen angebracht, um die anderen Fehler aus der Beobachtung auszuschließen.

ich bin wie vor einiger Zeit schon einmal geschrieben der Ansicht daß es da
auf das Beobachtungsobjekt ankommt. Wenn es um sehr kleine Objekte wie die
Planeten geht sehe ich keine Probleme beim Vergleich eines nur auf der Achse
korrigierten Newton und eines auch im Feld gut korrigierten Teleskopes.

Große Felder zu vergleichen wird dann aber problematisch. Oder auch nicht.
Es ist schließlich nichts dabei wenn ein Newton ein Stück weg von der Achse
ordentlich Koma zeigt. Das ist systembedingt, beeinträchtigt seine Abbildungs-
Leistung wenn es um große Felder geht, aber wenn es um kleine Felder geht
eben nicht. Ich gehe davon aus daß der Newton kollimiert ist. Wenn jemand
selbst das nicht hinbekommt sollte sich am besten nicht vollmundig zu
Teleskopvergleichen äußern.

Das Problem in Internetforen ist aber leider, daß die Leute Fakten, die aus
der Optikrechnung oder Fouriertransformationen gewonnen werden munter mit
subjektiven Eindrücken vermischen. Davon will ich mich ausdrücklich nicht
ausnehmen. Nur, mancher neigt dann dazu die subjektiven Eindrücke als eine
Widerlegeung mathematischer Modelle zu sehen und dann wird es eben schnell
eine "schwierige Diskussion".

Zur Visualisierung der Effekte der Obstruktion habe ich schon mehrfach
vorgeschlagen einem guten Apo versuchsweise verschieden große Obstruktionen
zu verpassen (Pappscheibchen) und dann zu sehen was passiert.
Eine Rücklmeldung aus der Praxis kam allerdings nie, obwohl es so einfach
gewesen wäre.

Gruß,Karsten

 

[IceyJones]

Re: Vergleich Newton - APO

hmm...dachte karsten kennt alles?! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
http://www.astro-siggi.de/Artikel/Obstruktion.htm

war zumindest ein ansatz.
hannes....sollmer das mal im märz mit deinem tmb machen?

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Icey,

http://www.astro-siggi.de/Artikel/Obstruktion.htm

doch, den Versuch am AS hatten wir hier schon einmal thematisiert. Problem:
Das ist kein Apo sondern ein Halbapo. Das Teleskop sollte aber schon so nah
wie möglich am Optimum sein, damit die Wirkung der Obstruktion, nicht aber
die Wirkung von Fehlersummation untersucht wird.
Wenn du und Hannes den Versuch an seinem Vollapo machen könntet wäre
das aus meiner Sicht sehr viel besser.

CS,Karsten

 

[Telescopia]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Allerseitz,

Mir kribbeln die Finger um auf vieles zu Reagieren, denn so leid es mir auch tut, von vielen wird viel geschrieben das nicht oder nicht ganz richtig ist. Leider fehlt mir die Zeit um alles was berichtigt werden müsste zu berichtigen.

Viele verwechseln die Theorie (die Basis für ein gutes Rohr) und Einflüsse der Umgebung.
Objektivität bringt nur die Mathematik, Subjektivität nur der Mensch. Abhängig von dem was man mit einer Antwort oder Reaktion will findet der Eine die Theorie wichtiger und der Andere die Praxis. Beides ist aber wichtig. Ohne Theorie kommt nichts und ohne Praxis sieht man nichts.
Leider wundere ich mich immer wieder warum manche praxisbezogenen Reaktionen so "definitiv" formuliert werden weil vieles abhängig ist von der örtlichen Situation, inklusive Kondition des Beobachters.
Diese Art zu diskutieren endet dann auf in eine endlose Schreiberei wo jeder sein eigene Meinung (basiert auf Beobachtungen) soviel Wert geben will dass die Meinung Anderer zu Grabe getragen werden könnten.
Schade ist dann das hin und her Geschriebene kaum etwas an die Originalfrage zufügt.

So, dass musste mir von der Leber, obwohl ich weiss das ich mich ab und zu auch schuldig dran mache.

Jetzt noch eine Reaktion auf IceyJones, oder besser gesagt auf seinen Link.
Dieses ist indertat ein Ansatz, aber es handelt sich hier um einen Fraunhofer mit einem Sekundarspektrum das groß genug ist um extra negative Effekte zu geben in der Beurteilung von einem Sternenbild und Mondbild. Vor allem weil der Stern so hell ist.
Will man wirklich den Praxistest einer Abschattung gut untersuchen, dann sollte es ein sehr gutes Apo sein und sollte die Abschattungsfunktion gemacht werden von einem Element das nahezu keine Dicke und Masse hat. Dabei sollte man auch ein Stern nehmen, nicht heller als etwa m=6. Dann wirkt meist das Bild ruhiger und sind allerhand Artefakten in der Augenfeuchte (tränen, tote Zellen, usw) nicht so störend. Zu schweigen von eigenen Abbildungsfehler im Auge (Zylinder = Astigmatismus).

Noch mal kurz zur MTF-Darstellungen von Reflektoren und Refraktoren.
Beim Reflektor (ganz ohne refraktive Optik) ist die MTF auch nicht für jede Farbe gleich. Dieser Fehler wird sehr oft gemacht. Denn für blau (486 nm) ist das Beugungsscheibchen ein Viertel kleiner als für rot (656 nm).
Das bedeutet das z.B. bei einem D=200 mm F=1650 Newtonspiegel die MTF-Kurve bei rot bis 184 c/mm und bei blau bis 249 c/mm! Also Achtung bei der Interpretation.

Das selbe gilt auch für refraktive Optik. Der Verlauf der MTF-kurve wird für jede Farbe dann auch noch beeinflusst durch chromatische Fehler, wo bei Refraktoren, das sekundaire Spektrum (ist im Grunde Defokusierung) der grösste Faktor ist, und oft sind dann andere Farben über- oder unterkorrigiert.

In allen Fällen gilt aber die photopische (= farbsehen mit den Kegelchen) und skotopische (= nicht farbsehen mit den Stäbchen) als wichtig.
Deshalb ist die Kontrastwiedergabe bei Deepsky Objekten viel kritischer weil da keine Farbe wargenommen werden kann und das Auge seine höchste Empfindlichkeit um 510 nm hat und bei Moond und Planeten, die so hell sind dass man Farbe sehen kann) bei 550 nm. Immerhin ein Unterschied von 10% und dabei ist noch kein Einfluss von eventuellen Aberrationen verrechnet.

Gruss,

Harrie

 

[IceyJones]

Re: Vergleich Newton - APO

warum dieser versuch bei einem halbapo keine akzeptablen schlüsse zulässt erschliesst sich mir gerade nicht wirklich, aber evtl. kann mir das ja jemand erklären.

meine logik reicht nur zu dem schluss, das wenn ich ein unobstruiertes system zentral mit verschiedenen radien abschatte und ich die veränderungen notiere, dann ist dies doch wohl prinzipbedingt und übertragbar. evtl. verschiebt sich je nach scope die "magische" grenze, aber das prinzip bleibt doch gleich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Icey,

warum dieser versuch bei einem halbapo keine akzeptablen schlüsse zulässt erschliesst sich mir gerade nicht wirklich, aber evtl. kann mir das ja jemand erklären.

Harrie hat das in seinem Posting doch getan, ich habe es mit einem Zweizeiler
versucht zu erklären. Wenn ich einen Faktor untersuchen möchte muß ich dabei
sicherstellen daß ich nicht ganz andere Effekte untersuche.
Beispiel:
Ich pappe eine warme Metallscheibe auf die Linse. Die gibt dann reichlich Wärme
an die Umgebungsluft und an die Linse ab. Luftturbulenzen wären die Folge
und zweitens könnte die Linse durch die Temperaturänderung ihre Geometrie
verändern, so daß dadurch die sphärische Lorrektur sowie die Farbkorrektur
beeinträchtig sein könnte.
Deshalb schreibt Harrie auch daß die künstliche Abschattung nahezu keine Masse
haben sollte. Ein weiterer Effekt ist daß die künstliche Obstruktion eine
andere Infrarotabstrahlcharakteristik als das Glas der Linse haben wird.
Je geringer die Masse dieses Objektes desto geringer die Gefahr daß sich
dort ein Temperaturgradient aufbauen kann, der dann durch seine Störung
(Abkühlung) der Luft direkt vor der Linse wiederum zu vermehrterr Turbulenz
führen kann und damit die Untersuchung des eigentlichen Obstruktionseffektes
zumindest erschwert. Harrie schreibt vom 100/1000er der im Test verwendet
wurde als Fraunhofer. Der AS ist aber etwas besser als ein FH gleicher Eckdaten,
wenn auch nicht so gut wie die üblichen langen AS Rohre, die normalerweise
um f/15 gebaut wurden.
Der verwendete 100/1000mm AS hat einen bedeutenden Farblängsfehler, dessen
Verlauf so wie beim FH ist, dessen Betrag aber geringer ist, siehe "Astrooptik"
von Uwe Laux. In einer Vergleichstabelle findet sich dort die Angabe daß
ein 100/1000mm FH bei blau (480nm) drei wellenoptische Schärfentiefen
gegenüber grün (546nm) defokussiert ist, während ein 100/1000mm AS bei
blau zwei wellenoptische Schärfentiefen defokussiert ist.

Dies kann bei weitem nicht mit der Farbreinheit eines Vollapochromaten mithalten.
Problem beim Farbfehler ist daß das Beugungsscheibchen durch die anderen
Wellenlängen verschmiert ist. Eine Abbildung dazu findet sich dort:

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/optic-airy-apo.gif

Wenn man die Auswirkung der Obstruktion auf den 1. Beugungsring erkennen
möchte darf dieser nicht durch reichlich defokussierte Farben überlagert
werden, sonst kann man das minimum ja gar nicht sauber feststellen.

Eine Optik ohne sphärische Aberration und ohna andere Aberrationen hat in
monochromatischem Licht im 1. Minimum theoretisch kein Licht. Da wäre es
dann Zappenduster.

Die These von einigen Leuten war es, daß durch die Obstruktion der erste
Ring heller wird (das wird er tatsächlich) und daß er mit dem zentralen
Beugungsscheibchen "zusammenwächst" (dafür gibt es keinen Grund, denn
die Obstruktion modifiziert zwar die Beugungserscheinungen, führt aber keine
geometrischen Abbildungsfehler oder rauheit ein, die das Minimum aufhellen
könnten. Es ändert sich neben der Helligkeitsverteilung Ringe - Zentrum
durch die Obstruktion aber die Ausdehnung des Beugungsscheibchens.
Es wird kleiner(!)
Genauere Angaben dazu findet man im Buch von Schroeder.
Weil auch der Durchmesser des ersten Rings schrumpft wird der Abstand
zentrales Scheichen - erster Ring minimal kleiner, so als hätte die Optik
eine minimal größere Öffnung. Aber das Minimum verschwindet nicht.

Trotzdem ist es lohnend sich all das in der Praxis bei sehr gutem Seeing
einmal anzusehen (wenn gerade keine Planeten lohnend am Himmel stehen).
Wenn Hannes einen seiner Apos dafür zur Verfügung stellt ist das echt klasse.

CS,Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Harrie,

vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Einen Punkt vershe ich aber nicht:

In allen Fällen gilt aber die photopische (= farbsehen mit den Kegelchen) und skotopische (= nicht farbsehen mit den Stäbchen) als wichtig.
Deshalb ist die Kontrastwiedergabe bei Deepsky Objekten viel kritischer weil da keine Farbe wargenommen werden kann und das Auge seine höchste Empfindlichkeit um 510 nm hat und bei Moond und Planeten, die so hell sind dass man Farbe sehen kann) bei 550 nm. Immerhin ein Unterschied von 10% und dabei ist noch kein Einfluss von eventuellen Aberrationen verrechnet.

bei Deep Sky Objekten sieht man ja fast nie Farbe, also nutzt man nur die Stäbchen.
Diese finden sich allerdings nicht im zentralen Bereich unserer Netzhaut.
Dort sind nur die Zapfen (du nennst sie Kegelchen) mit denen man Farben
sehen kann. Dort ist auch die Auflösungsvermögen erheblich besser als in
dem Bereich weiter außen in der Netzhaut, in welchem sich die Stäbchen für
das schwarz-weiß-sehen befinden.
Dafür ist dort die Lichtempfindlichkeit höher, ein Grund dafür daß man das
"indirekte sehen" (englisch: averted vision) nutzt.

Wegen der geringeren Auflösung bei geringer Helligkeit und Stäbchensehen
sollte sich doch meiner Auffassung nach der Kontrast weniger kritisch sein
als beim farbsehen im helleren Licht der Planeten?!

Gruß,Karten

 

[UlrichK]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo,

leider hat mir noch niemand einen Link zu einer ergiebigen Diskussion gegeben, aber immerhin wurde das Problem ja hier angesprochen...

Falls die genannte These, daß das Zentrale Beugunschscheibchen kleiner wird und damit der Abstand zum ersten Beugungsring ebenfalls (was tatsächlich der Fall ist) wundert es mich schon arg, daß mein Hinweis auf die verwendete Vergrößerung und Teleskopöffnung genauso wenig Eingang in die Betrachtung findet, wie der geringer werdende Helligkeitsunterschied zwischen dem Beugungsscheibchen und dem 1. Beugungsring!?

...aber daß in der Praxis zusätzlich noch eine Aufhellung des Zwischenraums möglich ist, wurde zumindest angedeutet...

Haltet ihr es jetzt für unmöglich, daß bei realen Bedingungen und üblichen Vergrößerungen (und Öffnungen), das Auge die kleiner werdenden Unterschiede (Kontrastverlußt) nicht mehr wahrnehmen kann und das Zentrale Beugungsscheibchen zusammen mit dem 1. Beugungsring, als ein Komplex wahrgenommen wird? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />


Gute Nächte,

Ulrich

 

[Sven_Wienstein]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Ulrich,

dieser Ansatz ist nur bei sehr großen Öffnungsunterschieden wirklich zielführend für die Praxis.
Man sollte sich einmal klar machen, dass die Größe des Beugungsscheibchens in der Fokalebene des Teleskopes primär vom Öffnungsverhältnis des Teleskopes abhängt und dann nur sekundär durch Konstruktionsmerkmale des Teleskopes verändert wird.
Das heißt alle gut korrigierten f/6 Teleskope zeigen vergleichbar große Beugungsscheibchen. Die Sichtbarkeit des Beugungsscheibchens und der Beugungsringe hängt dann nur von der "Nachvergrößerung" des gewählten Okulares ab, mit dem man ja die Fokalebene wie durch eine Lupe betrachtet.
Um nun das Beugungsscheibchen sehen zu können, muss bei einem schnellen f/4 System stärker nachvergrößert werden, als bei einem moderaten f/10 System.

Die Beugungsscheibchen in der Fokalebene sind also bei Teleskopen mit vergleichbarem Öffnungsverhältnis auch ähnlich groß. Die Nachvergrößerung sorgt nun dafür, dass die im Okular betrachteten Beugungsscheibchen von Teleskopen ähnlicher Öffnung einen ähnlichen Winkeldurchmesser(!) in Bogensekunden haben. So verknüpft sich das zu gleicher Auflösung zweier Teleskope mit gleicher Öffnung.

Man kann nun bei unterschiedlich großen Teleskopöffnungen überlegen, ob nun das größere der beiden Geräte durch Seeing schon so weit eingeschränkt wird, dass der erste Beugungsring mit dem Airy-Scheibchen "vermatscht". Es ist aber nicht so, dass dies einfach "per Schalter umlegen" ab n Zoll Öffnung passiert. Vielmehr ist der Übergang fließend und in der Praxis ist das Seeing ja auch in steter Veränderung. Das heißt bei einer größeren Öffnung würde sich Seeingbedingt der Effekt häufiger einstellen, als bei einer kleineren Öffnung.

Nun aber noch ein weiteres "Aber" aus der Praxis: Wenn dieser Effekt auftritt und der erste Beugungsring mit dem Aiy-Scheibchen zusammenwächst, dann bekommt man stark vergrößerte Sternabbildungen und wird daher nicht so stark vergrößern, weil das Bild auf der Netzhaut nur an Helligkeit und somit Kontrast verliert, während keine weiteren Details sichtbar werden. Und wenn man ein solches Seeing hat, dann wird es auch das Beugungsscheibchen eines Teleskopes mit kleinerer Öffnung stören, also vergrößern.
Man kann also davon ausgehen, dass beide Teleskope durch das Seeing auf eine ähnliche, wetterbedingte Maximalvergrößerung eingeschränkt werden.

Von Effekten wie Tubus-Seeing gehe ich dabei bewusst nicht aus, denn diese Effekte sind in den Griff zu kriegen. Man kann solche thermischen Effekte im Prinzip wie "Produktfehler" behandeln und daher würde ich thermische Probleme im Prinzip genauso als "Bedienfehler" sehen, wie schlechte Justage. Und beide "Bedienfehler" sehe ich bei Linse wie bei Spiegel, wenn auch mit unterschiedlichen Auswirkungen. Aber das ist ja zur Genüge diskutiert.

Auf eine andere Sache wollte ich nochmal hinweisen. Unsere Linse/Spiegel-Diskussionen sind vor einigen Monaten sehr unspektakulär verlaufen, weil es im Prinzip einen Konsens gab, den ich in Errinerung bringen möchte:

Die "Spiegel-Fraktion" vertrat dabei in weiten Teilen die Ansicht, dass es besser sei, für selten auftretende "Perfekt-Bedingungen" ein Teleskop am Start zu haben, dass diese Bedingungen weitestmöglich ausnutzt. Dabei war eigentlich unbestritten, dass dazu bei Spiegelteleskopen mindestens 8" Öffnung gefragt sind. Hier wurden die "bleibenden Erinnerungen" einiger weniger Nächte favorisiert.
Die "Apo-Fraktion" favorisierte hingegen die Einstellung, lieber ein eher pflegeleichtes Gerät zu verwenden, welches auch bei schwierigen Wetterbedingungen gute Bilder liefert, auch wenn man dafür bei Optimal-Bedingungen nicht soviel sehen kann, wie mit einem größeren und sehr sorgfältig optimierten Newton.

Diese unterschiedliche Einstellung ist eigentlich nichts weiter als eine unterschiedliche Einstellung gegenüber den in der Praxis auftretenden Beobachtungsbedingungen.
Hier spielt meiner Einschätzung nach auch das gesamte Beobachtungsverhalten eine Rolle.
Ich zum Beispiel beobachte Planeten eher unregelmäßig, als Beginn oder Abschluß eines Beobachtungsabends mit Deepsky-Schwerpunkt, oder gezielt bei guten Bedingungen bzw. besonderen Ereignissen. Ich denke, mein Wunsch nach einem Teleskop, dass im seltenen Fall der Fälle dann den Planeten wirklich als "absolute Offenbarung" zeigt, ist verständlich.

Demgegenüber ist aber auch verständlich, dass ein Beobachter mit Planetenschwerpunkt ein viel größeres Interesse daran hat, auch bei durchschnittlichen Bedingungen ein ästhetisch befriedigendes Bild zu erhalten, das für diese Bedingungen eben nahezu optimal ist.

Clear Skies
Sven

 

[Telescopia]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Karsten,

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/optic-airy-apo.gif

Die Figur in dieser Link stimmt nicht.
Die maximale Intensität des Achros ist nicht gleich der maxialen Intensität des Apos.
Im Anhang sieht man die wirklichen Figuren für ein Apo und Achro.
Beide sind F/10
656.3 nm (0,2)
546.1 nm (1,0)
481.1 nm (0,2)
Optimiert für bestes MTF-Fokus mit obengenannten Gewichtsfaktoren.
Das APO ist ein BK7-KzFsN4-BaFN10.
Das Achro ist ein Bk7-F4.
Rechnung in Zemax.

Wegen der geringeren Auflösung bei geringer Helligkeit und Stäbchensehen sollte sich doch meiner Auffassung nach der Kontrast weniger kritisch sein
als beim farbsehen im helleren Licht der Planeten?!

Stimmt zum Teil. Die Auflösung ist geringer, dass bedeutet aber nicht das der Kontrast weniger kritisch ist. Wenn man das so lesen würde man mein meinen, es reicht das man einen Lichtfleck sieht ohne Details. Deshalb ist auch in diesen Fällen der Kontrast wichtig.

Gruss,
Harrie

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Harrie,

Die Figur in dieser Link stimmt nicht.
Die maximale Intensität des Achros ist nicht gleich der maxialen Intensität des Apos.

das habe ich in einer PN auch schon geschrieben, die Höhe der Figur, die die
maximale Lichtintensität darstellt, muß natürlich geringer sein als beim Spot
des Teleskopes ohne Farblängsfehler, doch leider kenne ich keine Adresse im
Internet wo die Auswirkung des Farblängsfehlers auf die Sternabbildung besser
als dort gezeigt wird <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Dein Anhang zeigt den Achromatenspot aber wohl etwas sehr pessimistisch.
Welche Öffnung hast du denn da angenommen? Du gibt nur das Öffnungsverhältnis
f/10 an, aber die Öffnung ist ja ebenfalls ein wichtiges Kriterium.
So wie ich das verstehe hast du ja nur 3 Wellenlängen berücksichtigt, aber
die Wellenlängen die nahe bei 546nm liegen tragen im Achromat ja doch noch
gut zum zentralen Spot bei...

Gruß,Karsten

 

[Telescopia]

Re: Vergleich Newton - APO

Karsten

Es waren beide 20 cm Objektive.
Das der Achro etwas pessimistisch dagestellt wirdt kommt da ich nur 3 Wellenlängen gerechnet habe. Werde dieses in Kürze mal mehr Wellenlängen rechnen.

Ich merke jetzt das ich unvolständig war.
Die gezeigten Beugungsscheibchen sind die welche benutzt werden für die Rechnung der MTF-Kurve. Es ist nicht die Vorstellung des wirklichen Beugungscheibchen, die sind wieder anders (jede Wellenlänge für sich) und werde ich auch noch rechnen und zeigen.
Ist aber etwas komplizierter und dann wirst du vielleicht den den visuellen Eindruck bekommen (weiss das jetzt noch nicht, muß noch sehen wie is das beste geht und einsichtlich ist).

Gruss,
Harrie

 

[P_E_T_E_R]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Harrie,

die Achro/Apo Vergleiche sind zwar auch interessant, sie lenken aber vom eigentlichen Thema hier ab.

Ich muss leider feststellen, dass ich für die vergleichsweise miese MTF, die Tassilo für diesen 6" f/9 Referenz-Apo (Zeiss APQ) hier gezeigt hat, bis jetzt von niemand eine plausible Erklärung bekommen habe.

Und solange ich keine plausible Erklärung und unabhängige Verifizierung dafür habe, würde ich so ein Ergebnis auch erst mal anzweifeln!

Das sollte man also wohl noch mal, wenn möglich mit einer anderen Software als OSLO, überprüfen. Du arbeitest ja wohl schon seit einiger Zeit mit ZEMAX. Die Frage ist allerdings, wie man an die genauen Parameter des Objektivs rankommt. Vielleicht kann uns Tassilo da weiterhelfen. Ist ja schließlich eine sehr wichtige Angelegenheit, die er selbst angestoßen hat.

Ich habe zwar inwischen ebenfalls ZEMAX und bin auch deswegen daran interessiert. Aber ich bin leider noch ein blutiger Anfänger damit und es wird wohl noch eine ganze Weile dauern bis da was brauchbares rauskommt.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Telescopia]

Re: Vergleich Newton - APO

Hallo Peter,

Ich muss leider feststellen, dass ich für die vergleichsweise miese MTF, die Tassilo für diesen 6" f/9 Referenz-Apo (Zeiss APQ) hier gezeigt hat, bis jetzt von niemand eine plausible Erklärung bekommen habe.

Was willste Du den genau erklärt haben?

Ich habe zwar inwischen ebenfalls ZEMAX und bin auch deswegen daran interessiert.

Welche version? Im welchen Rahmen benutzt Du Zemax?
Ist ja kein billiges Programm. Ich benutze die EE-version und kostet z.Z. € 4068 und dann z.Z. noch mal € 655 pro Jahr für Support und Updates.

Du kannst ja mal im Zemax mit den Samples rumspielen und sehen was passiert. Das erklärt oft vieles.
Auch kannst Du die Daten von Systemen aus meinem Buch entnehmen. Mit beispielen die schon publiziert sind lernt man am schnellsten dazu.

Harrie