Vergleich APO/Spiegel - nein, diesmal anders ;)

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Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Karsten,
Welche Größe der Obstruktion hattest du denn für diesen 8"f/10 Newton angenommen?
Ich hatte ja einen 8"f/10 Newton vorgeschlagen um auf die gleiche Öffnung und Brennweite wie bei deinen Achromat und Apochromat zu kommen, so daß es für alle Leser kein Problem mit der Umrechnung bei cc/mm Aufgrund von Brennweitendifferenzen kommt.

Es ist ein 20 cm F/10.

Ein solch langer Newton könnte sicher über den Daumen gepeilt mit einem 33mm Fangspiegel auskommen, also um 16% zentrale Obstruktion.
Wenn man mit gebräuchlicheren Werten wie 20% / 25% / 30% jongliert wie sie bei getunten 8"f/6 / serienmäßigen 8"f/6 / photographischen 8"f/6

Ich habe gewählt für ein Abschattung von 30% weil die es am meisten gibt und wegen der Zeit die ich vorigen Sonntag hatte mich auf diese beschränkt. Werde mal andere Diagramme posten.

Meine Aussage seit langer Zeit hier und anderswo war es daß es nicht die Obstruktion ist welche den Newton oft "vergleichsweise schlecht" aussehen läßt, sondern andere Faktoren, vor allem Dejustage, thermische Probleme
und unnötiger Streulichteinfall. Das ist meine These und ich meine daß es sich sehr lohnt auf diese Faktoren zu achten

Hiermit stimme ich völlig überein und deshalb sind Diskussionen über Strehlwerte über ~ 0,925 nich sinnvoll weil zuviele Parameter bei der Beobachtung so störend wirken das eine sinnvolle Aussage kaum möglich ist.
Bei diesen hohen Strehlwerten sind gerade die äusseren Einflüsse zu dominant.

Gruß,

Harrie
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo zusammen,

nachdem Harrie mir dankenswerterweise einige Brechzahlen von ZK2 zur Verfügung gestellt hatte, habe ich versucht, daraus näherungsweise die Sellmeier-Dispersionskonstanten zu rekonstruieren. Bei einer Unsicherheit von maximal 5 Einheiten in der 6. Nachkommastelle habe ich die Näherung beendet. Das ist genau genug, um praktisch brauchbare Ergebnisse zu bekommen.
Damit hatte ich die Möglichkeit, die Beispieldatei CaF2-Apo.opt in der PointSpread Demo
( www.busack-medial.de/PointSpread-Demo.zip) auf den Stand aller anderen Beispiele zu bringen, dass beliebige Wellenlängen berechnet werden können. Ich habe die Daten noch etwas optimiert, die Datei heißt jetzt CaF2-ZK2-Apo.opt. Die damit nicht mehr notwendige Behelfsdatei CaF2-ZK7-Apo.opt habe ich entfernt.
In der Zwischenzeit habe ich versucht, die polychromatischen PSF-Werte von Harrie nachzuvollziehen, wobei ich mich aber nur auf die Maximalwerte der PSF-Kurven beschränkt habe. Diese Werte bekomme ich aus meinem Programm PointSpread schneller geliefert als die kompletten PSF-Kurvenwerte. Damit bekommt man einen polychromatischen Strehlwert, was nach meiner Meinung jedenfalls für Strehlwerte >0.8 für eine Qualitätsbewertung ausreichend ist.
Nachdem ich für den 200mm f/10 Fraunhofer aus Harries Beispiel mit den gleichen Wellenlängen und Gewichtsfaktoren vergleichbare Werte erhalten hatte, habe ich mit dem gleichen Verfahren einige Beispiele aus der PointSpread Demo gerechnet. Vielleicht sind die polychromatischen Strehlwerte von allgemeinem Interesse:

CaF2-Apo 200mm f/8 (CaF2-ZK2-Apo.opt): Strehl 0.96

Fraunhofer 150mm f/15 (Fraunhofer.opt): Strehl 0.72

Fraunhofer 150mm f/6 (Farbwerfer.opt): Strehl 0.51

Asphärischer Schmidt-Cassegrain 200mm f/10 (Schmidt-Cassegrain.opt): Strehl 0.92

Medial Cassegrain 200mm f/10 (Medial-Cassegrain.opt): Strehl 0.96

Medial Apo 200mm f/8 (Medial-Apo.opt): Strehl 1.00


Gruß
Hans-Jürgen
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Hans-Jürgen,

Prima!!

Zum Vergleich die Sellmeier 1 Werte die Zemax gerechnet hat:
K1: 2.73441733E-002
L1: 4.10878762E-002
K2: 1.25194857E+000
L2: 8.71506723E-003
K3: 3.22577402E-002
L3: 5.08721968E+000

Auch Komplimente für Dein Programm.

Gruß,

Harrie
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Harrie,
vielen Dank für Dein Lob!
Was bedeutet Sellmeier 1?
Ich kenne nur die Definition aus dem aktuellen Schott-Katalog.

Gruß
Hans-Jürgen
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Harrie,
inzwischen habe ich herausgefunden, dass die Sellmeier1-Formel die gleiche ist, die im Schottkatalog und auch in meinem Programm verwendet wird. Deine von Zemax gerechneten Werte passen im visuellen Bereich sehr gut zu den einzelnen Brechzahlen, ausserhalb ergeben sich aber größere Fehler. Ich nehme an, dass Du für die Zemaxrechnung nur den visuellen Bereich vorgegeben hast, was ja für diesen Zweck völlig ausreichend ist. Vielen Dank für die Vergleichsdaten!

Gruß
Hans-Jürgen
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Hans-Jürgen,

eine kurze Zwischenfrage an Dich:

Auf deinen Seiten

" http://www.busack-medial.de/medial_cassegrain.htm "

und

" http://www.busack-medial.de/medial_apo.htm "

hast Du sehr anschauliche Beispiele zur Leistungsfähigkeit deines Medialdesigns im Vergleich zu den "üblichen" SC und APO Typen.

Da ich mir eine gewisse Neugierde nicht verkneifen kann, würde ich gerne mal einen Blick durch ein solches Teleskop werfen...

Ich hoffe, daß irgendwo im Südwestdeutschen Raum zumindest ein Medial Cassegrain zu besichtigen ist?


Gruß
Ulrich
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Ulrich,
Da ich mir eine gewisse Neugierde nicht verkneifen kann, würde ich gerne mal einen Blick durch ein solches Teleskop werfen...

Ich hoffe, daß irgendwo im Südwestdeutschen Raum zumindest ein Medial Cassegrain zu besichtigen ist?
ein 170 mm f/12 Schupmann - Medial gibt es bei mir. Die Optik hab ich so genau es geht nach dem Programm von Hans Jürgen gebaut. Für die abbildung auf der opt. Achse konnte ich damit absolut nix an Farbfehler feststellen und es ist auch sonst bestens. Für mich ist das ein praktischer Beweis für den Nutzen der theoretischen Anstrengungen von Hans Jürgen.
Das Gerät kann übrigens etwas was sonst kein anders Teleskop ohne Zusatzoptik schafft. Durch Drehung an einer Schraube kabnn man die Farbkompensation während der Beobachtung fein vesrtellen. Das macht sich ganz gut bei Planetenbeobachtung in Horizontnähe. Da lässt sich die atmosphärische Refraktion sauber wegtrimmen. Bei starker Verstellung kann man sogar Sternspektren von hellen Sternen gewinnen.

Gruß Kurt
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Kurt,

dass es bei dir interessante Teleskope gibt, hab ich vermutet, daß aber bereits ein Medial von dir gebaut wurde, find ich genial - sonst hätte ich das doch glatt vorschlagen müssen!

Wäre es nicht noch interessant, spezielle Okulare für den Medial APO zu entwickeln?

Vielleicht wagst Du dich auch eines Tages an ein Medial Cassegrain?

Ich denke ein guter Kompromiss wäre eine 10" Öffnung...


Gruß Ulrich
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Ulrich,

Deine Antwort klingt irgendwie etwas spöttisch. Falls das so beabsichtigt ist, brauchst Du nichts weiter zu schreiben, dann kann jeder das richtig einordnen.

Wenn es nicht in Deiner Absicht lag, dann würde mich interessieren, welche Besonderen Eigenschaften diese Okulare haben sollten, die andere Okulare noch nicht haben.

CS
Sven
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Sven,
ich nehme an, Ulrich spielt auf die die geneigte Bildebene des Medial Apo an, die in der Tat ein Schwachpunkt des Systems ist. Eine interessante Okularkonstruktion dafür wäre ein entsprechend schiefer Ausschnitt aus einem Nagler-Okular. Allerdings muss man das Nagler dazu garnicht zerschneiden... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß
Hans-Jürgen
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Hans-Jürgen,
Deine von Zemax gerechneten Werte passen im visuellen Bereich sehr gut zu den einzelnen Brechzahlen, ausserhalb ergeben sich aber größere Fehler.

Natürlich wird da der Fehler grösser weil die Funktion die gerechnet wird ja eine Annäherung ist. Deshalb sollte man keine gerechtnete Werte die zuviel ausserhalb (~ 50 nm im Roten, ~ 25 nm im Blauen) benutzt werden.

In der Datei findenst Du den ganzen Auszug aus dem Katalog.

Gruss,
Harrie


Die Werte die ich Dir gegeben haben, sind gerechnet aus den Indices die ich gepostet haben. Wenn Du genauere haben willst:
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Hans-Jürgen,

freut mich, daß zumindest wir uns verstehen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Mindestens photographisch ist deine APO- Konstruktion genial, allerdings konkurriert sie dort wohl u.A. auch mit Newtons die einen guten Korrektor besitzen...

Wie gut es visuell mit einem gekippten Nagler o.Ä. funktioniert, würde mich brennend interessieren!

-

Jedoch deinem Medial-SC unterstelle ich durchaus Marktchancen.

Ich hoffe in naher Zukunft mal Eins zumindest kritisch würdigen zu dürfen...


Viele Grüße,
Ulrich
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Hallo Ulrich,
Wäre es nicht noch interessant, spezielle Okulare für den Medial APO zu entwickeln?
Bei meinem 170 f/12 "Schupmann" hatte ich mit normalen Okus (Plössl) noch nix von Problemen bemerkt.

Vielleicht wagst Du dich auch eines Tages an ein Medial Cassegrain?

Ich denke ein guter Kompromiss wäre eine 10" Öffnung...

Wenn ich mir z. B. eine Station auf La Palma aufbauen könnte wäre das sicher dikussionswürdig. Ich halte den Standort Mittelewuropa für mittelgroße, hoch auflösende Teleskope für völlig ungeeignet, weil das Kosten- Nutzen Verhältnis extrem schlecht ausfällt. Meine Aktivität geht daher bevorzugt in Richtung portabler Teleskope. Im Moment mach ich deshalb gerade ein klassisches 12" f/15 Cassegrain flugreisefähig. Das dürfte weniger sperrig und massig werden als ein 10" Medial.

Gruß Kurt
 
Medial-Teleskope als Lösung?

Hallo Kurt,

schade, wir schaffen das mit unserer Kommunikation wohl nicht die nächsten Tage...

-

Dass bei dir die normalen Oku´s funzen ist schön.

-

Was ich aber weit weniger verstehe ist deine Schlußfolgerung(en)!?

Ich würde (hochauflösende) Großteleskope in Mitteleuropa eher für ungeeignet halten, als einen mittelgroßen 10 Zöller (der m.E. gut mit APO´s, Mak´s, SC´s etc. in seiner Nutzbarkeit verglichen werden könnte)! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Gerade deswegen würde ich hier den Großteleskopen, eher das schlechte Kosten- Nutzen Verhältnis unterstellen und (Flug-) Reisen machen das auch nicht besser. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

Und weswegen das klassische 12" f/15 Cassegrain weniger sperrig und massig werden würde, als das 10" Medial, erschließt sich mir leider auch nicht (es sei denn, man gibt sich beim massig und sperrig machen Mühe...), aber ich muß ja zum Glück auch nicht Alles und Jeden verstehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />


Nicht´s für ungut,
gute Reise und klare Nächte! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" />

Ulrich
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Medial-Teleskope als Lösung?

Hi Ulrich,
schade, wir schaffen das mit unserer Kommunikation wohl nicht die nächsten Tage...
wo hast Du denn Probleme? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

Gerade deswegen würde ich hier den Großteleskopen, eher das schlechte Kosten- Nutzen Verhältnis unterstellen und (Flug-) Reisen machen das auch nicht besser.
Das folgende ist zwar ganz off Topic zum eigentlichen Thema hilft Dir aber vielleicht besser zu verstehen. Ich hab z. B. mit meinem 16" Dobson 2 Flugreisen nach La Palma und eine nach Griechenland gemacht. Das ergab so ca. 15 schöne Beobachtungsnächte in insgesamt 3 Wochen Urlaub. Dazu kommen noch zwei Flugreisen mit einen 8". So aus der Erinnerug heraus hab ich das 16" Teleskop in Mitteleuropa in nunmehr 4 Jahren vielleicht 10x aufgebaut um zu beobachten. Es hat sich sonst nicht weiter gelohnt, Wahrscheinlich auch deshalb, weil ich ich von den Erfahrungen mit einer 16" Röhre unter südlichem Himmel total verwöhnt worden bin.

Ich würde (hochauflösende) Großteleskope in Mitteleuropa eher für ungeeignet halten ...

Darüber hab ich erst gar nicht weiter nachgedacht, weil selbstverständlich.

Und weswegen das klassische 12" f/15 Cassegrain weniger sperrig und massig werden würde, als das 10" Medial, erschließt sich mir leider auch nicht (es sei denn, man gibt sich beim massig und sperrig machen Mühe...), aber ich muß ja zum Glück auch nicht Alles und Jeden verstehen.
Ich kenne schließlich mein fast 7" Schupmann - Medial und mein 12" Cassegrain. Letzteres wiegt mit parallaktischer Monti ca. 20 kg. Das Schupmann kann ich mit der selben Monti bestenfalls bei Windstille sinnvoll nutzen. Das Schupmann ist ca. 2,2 m lang und ziemlich kopflastig. Das Cassegrain dagegen ist nur halb so lang und ohne Zuatzgewichte leicht auszubalancieren und wiegt dazu noch einige kg weniger. Kennst Du vielleicht ein existierendes 10"- Medial welches weniger sperrig und massig ist? Entsprechende Bauvorschläge nehme gerne an:).

Gruß Kurt
 
Re: Medial-Teleskope als Lösung?

Hi Kurt,

schön - vielleicht klappt´s ja doch noch! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Ich hatte den Eindruck (der sich m.E. durch deine jetzige Antwort gefestigt hat), daß Du den von mir geposteten Link zu dieser Konstruktion:

http://www.busack-medial.de/medial_cassegrain.htm

und ( http://www.busack-medial.de/medial_apo.htm )

nicht gelesen hattest, was ich als Grundvoraussetztung für deine erste, direkte Antwort nach meinem Linkposting annahm.

Daher mein Kommunikationsproblemverdacht...

-

Dein kleines "off Topic", kann (will) sich nicht jeder leisten, darum mein Vorschlag eines kleinen, kompakten, gern und oft in die Hand genommenen, leistungsfähigen, die mitteleuropäischen Verhältnisse möglichst gut ausnutzenden, möglicherweise preiswerten 10" Medial Cassegrains. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

-

Da du nicht "mittelgroß" definiert hattest, war ich so frei, meine Definition von "mittelgroß" und "groß" anzudeuten.

Wie wär´s, wenn wir hier und jetzt folgendes für Uns definieren:

Klein- Teleskop bis 5"
Mittelgroß- 6" bis 10"
Groß- 12" bis 20"

Semiprofessionell über 20" bis 40"

...und wer sich bei über 40" nicht zu den Profi´s zählt, den darf man m.E. mit gutem Gewissen Teleskopliebhaber nennen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

-

Da ich überhaupt kein existierendes 10"- Medial SC kenne, hatte ich ja meine Frage, auf die Du dann geantwortet hast, an Hans-Jürgen gerichtet... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ich denke Bauvorschläge, kann dir Hans-Jürgen reichlich und gerne geben! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

-


Manchmal ist es einfacher, als Andere denken...

Einen guten Flug mit schönen Erinnerungen wünschend,


Ulrich
 
Re: Medial-Teleskope als Lösung?

Hi Ulrich,
Ich hatte den Eindruck (der sich m.E. durch deine jetzige Antwort gefestigt hat), daß Du den von mir geposteten Link zu dieser Konstruktion:

http://www.busack-medial.de/medial_cassegrain.htm...

muss ich zugeben, hab das gerade erst gelesen. Danach ist das Medial- Cassegrain von Hans Jürgen wohl als Fotografiermaschine gedacht und zwar mit ziemlich viel Glas drin. Wenn man das dann als vornehmlich visuell genutztes Teleskop auslegen will bleibt im Vergleich zum klassischen Cassegrain einfach mehr Glas einzubauen. Daher wird es deutlich massiver ausfallen als ein klassisches Cassegrain, aber mit Sicherheit weniger sperrig als die beiden "Schupmänner" die ich schon gebaut habe. Das Medial- Apo ähnelt bezüglich Sperrigkeit meinen Ausführungen.

Gruß Kurt
 
Re: Beugungsscheibchen eines Apochromaten

Ich hoffe, daß irgendwo im Südwestdeutschen Raum zumindest ein Medial Cassegrain zu besichtigen ist?
hi!
im buch von jim daley wird ein im bau befindliches fotographisches medial aus holland beschrieben, dessen erbauer aber bedauerlicherweise während des baus verstorben ist. ich grüble noch immer, ob hans-jürgens f/3 medial mit 20 cm öffnung nicht ein schönes projekt wäre.
lg
wolfi
 
Medial-Teleskope als Lösung?

Hallo Wolfi,

vielleicht könnten wir die "schönes Projekt" Maße auf 9" und F 3.4 fixieren, aber vielleicht hat Hans-Jürgen ja einen eigenen Vorschlag, bei dem er sich besonders einbringen würde...

Für so ein First-Light, fahr ich auch von Vorder- Österreich nach Hinter- Baden, oder so ähnlich... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Fänd ich nett, wenn Du mich auf dem Laufenden halten würdest! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />


Entgrübelnde Wochen!

Ulrich
 
Re: Medial-Teleskope als Lösung?

hi!
naja - ersteinmal hält mich ein anderes katadioptrisches projekt gehörig unter dampf, und stress sollte das glaskratzen ja keiner werden, oder <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />
lg
wolfi
 
Re: Medial-Teleskope als Lösung?

Hallo zusammen,

wenn ein Sternfreund sich an einem meiner Medialteleskope versuchen möchte, bin ich gern bereit, bei der Auslegung der Optik zu unterstützen. Ich selbst plane zur Zeit den Bau eines Medial Apo mit etwas geänderten Daten. Es soll jetzt ein 215mm f/5.8 ohne Bildfeldneigung mit einem theoretischen polychromatischen Strehl von 0.98 werden. Ob ich den annähernd so gut hinbekomme, steht natürlich in den Sternen, wenn ich fertig bin (so oder so), werde ich hier davon berichten.

Gruß
Hans-Jürgen
 
Re: Himmelshintergrund

Hallo Karsten,
ich gebe Dir in dieser Diskussion in fast allen Punkten recht. Der Streit Apo gegen Newton wird zwar nie enden, aber eines scheint mir entscheidend:
ein APO, der es einem entsprecjenem Newton optisch gleichtut, ist unverhältnismäßig teurer. Dito halte ich hervorragende APOS wie Takahashi und Konsorten für, Verzeihung, "Zahnarztteleskope", die sich sondt kaum jemand leisten kann. Logo, wer sich`s leisten kann, greift zum Refraktor. Ich selbst verwende einen älteren Lichtenknecker, - nein, keinen APO, sondern einen AK 127/1300mm, und der ist knackescharf. Trotzdem gefällt mir im direkten Vergleich mein (neuer) 8" f:6 Galaxy (ICS oder GSO) besser. Ist einfach universeller und sammelt mehr Licht. Am Planeten sind sie nahezu identisch. Mag an meinem Alter liegen (54), aber mir scheint der Anblick im Newton besser.
Grüße
Winfried
 
Re: Himmelshintergrund

Hallo Karsten,
ich gebe Dir in Deinen anmerkungen allgemein recht. Eines nur möchte ich anmerken. Man vergleicht hier 2 Systeme, die grundverschieden sind. Ich habe u.a. 2 Teleskope in meiner "Sammlung", die sich recht gut vergleichen lassen: Lichtenknecker AK 127/1300, also kein APO und Galaxy Dobson 8" f:6, ein Gerät der 400 Euro-Klasse. Da beide die nahezu gleiche Brennweite haben (1200 zu 1300mm) lassen sie sich recht gut vergleichen. Ich mit meinen betagten 54 Jahren sehe im Newton mehr als im Lichtenknecker, obwohl dort die Sterne zugegebenrermaßen besser herausstechen. Dies liegt aber wohl mehr an der mangelnden Öffnung. Die hellen Sterne bringt der Li natürlich auf samtschwarzem Hintergrund. Könnte ich den Newton abblenden, wäre das dann, so denke ich, das gleiche. Was bleibt ist eine Differenz im Preis, die einen APO nur noch als reines "Zahnaztgerät" darstellen würde. Oder findest Du (Ihr im Forum) die Preisdifferenz "gerechtfertigt"?
Grüße von Winfried
 
Re: Himmelshintergrund

Hallo Winfried,

gratuliere zu deinem Lichtenknecker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Da du auch einen 8"f/6 Newton dein Eigen nennst bist du genau der Mann der
verschiedene Thesen in der Praxis überprüfen könnte.

Da die beiden Teleskope eine stark verschieden große Öffnung haben kann man
sie in Bezug auf aufgehellten Himmelshintergrund und punktförmige Sterne
schlecht vergleichen, da die Austrittspupille im 8" bei gleicher Vergrößerung
viel größer ist und da der 8" viel stärker vom Seeing beeinträchtigt wird.

Ich habe mal gerechnet:
EIn 127mm FH hat 126,6cm² lichtsammelnde Fläche. Mit 2 Linsen und 4 Glasluftflächen
sollte man zumindest 6 mal 1% abziehen (sehr gute Vergütung, sehr gute Gläser)
und außerdem noch einen hochreflektiven Zenitspiegel dazunehmen, also die
126,6cm² siben mal mit x 0,99 multiplizieren. Dann kommt dabei 119,2cm²
ideale Lichtsammelnde Fläche heraus.

Beim Newton mit 50mm Fangspiegel und angenommener 88% Reflektion der beiden
Spiegel braucht es dann 150mm Öffnung um die gleiche Lichtmenge bereitzustellen:

176,6cm² - 19,6cm² = 157cm²
Zwei mal 0,88 multipliziert ergeben sich 121,6cm²

Paßt gut. Aber:
Der LK hat garantiert einen Satz Blenden im Rohr, wo sich beim Newton
nur stark spiegelnder schwarzer Lack für streifende Reflexion und damit
Streulicht sorgt. Außerdem ist der Tubus vorne zu kurz, wodurch ebenfalls
Streulicht eindringen kann.
Oder hat der LK etwas keine Taukappe?! Eben.
Also flugs eine Taukappe aus Styroportapete basteln und innen schwärzen.
Und den Tubus innen mit schwarzem Velours oder ähnlichem auskleiden.
Faserenden zum Himmel weisend. Das raue Material läßt Reflexionen kaum
eine Chance.

Znd eben eine schöne runde mattschwarze 150mm Blende basteln.

In dem Trimm beide Teleskope bei möglichst gleicher Vergrößerung direkt
nebeneinander Stehend am gleichen Objekt vergleichen. Der Newton muß dabei
aber sehr gut ausgekühlt sein. Ansonsten braucht er noch einen effektiven
Lüfter der die Luft nach hinten aus dem Tubus saugt.
Der Newton hat 33% Obstruktion, aber etwas mehr Öffnung, der LK hat keine
Obstruktion, aber seinen Farblängsfehler...

Der Vergleich (Mond, Saturn, Jupiter, Venus, Kugelsternhaufen, offene Haufen,
Galaxien, Nebel) ist mit Sicherheit sehr interessant.

Falls möglich die Ergebnisse schriftlich in Stichpunkten festhalten oder
auf ein Diktiergerät sprechen. Und am besten mehrere Abende beobachten.


Ich würde einen Apo nicht als "Zahnarztgerät" bezeichnen. Ein Apo ist eben
teurer, aber es gibt auch Sternfreunde die sich solch ein Teleskop leisten
ohne finanziell besonders gut gestellt zu sein.
Ist eben alles eine Frage der persönlichen Prioritäten ob man sein Geld
in einen Apo, oder ein Auto investiert.

Preis gerechtfertigt?! Hmmm. Zuerst einmal ist ein 400 Euro Taiwandobson
ein "Bastelsatz". Man muß daran noch einiges verbessern wenn man dessen
theoretische Leistungsfähigkeit nutzenn will.
Ein Newton der schon vom Werk aus "getunt" ist wie etwa der 8" AOK Ninja

www.aokswiss.ch/d/tel/spiegelteleskope/planetenspiegel/uebersicht_planetenteleskope.html

kostet eben nicht 400 Euro sondern 1465 Euro. Das ist natürlich immer noch
erheblich weniger als ein 150mm oder 160mm Apo. Dafür hat der Apo ein viel
größeres beugungsbegrenztes Feld als ein f/6 Newton. Sonnenbeobachtung mit
Herschelkeil geht auch nur mit dem Apo, nicht mit dem Newton.

Ich würde es mal so sagen:
Über 4" Öffnung erscheinen mir die Apopreise astronomisch hoch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß,Karsten
 
Absoluter Test Preis-Leistung APO vs Newton

An alle,

Wenn ihr mal eine Starparty, mit mehreren APOs und Newtons oder welche Teleskope es auch sein mögen, hat, dann könntet ihr mal Telekope in der selben Preislage, +/- 10% oder so, vergleichen und sich anschauen welche Objekte sich im Rohr wie zeigen.
Dann hat man einen absoluten vergleich, denn es ist immer schwierig zu wiegen was den eine Magnitude extra kosten darf wenn mann mehr interessiert ist in Details auf Planeten und derartiges.
So kann man an mehreren Objekte zeigen was jedes Instrument bringt weil sie stehen dann neben einander und haben die selben Beobachtungskonditionen (ausser Gerätbehaftete Probleme wie falsche Justierung und Tubusseeing).

Bin gespannt was da raus kommt. Vielleicht haben einige von Euch schon so etwas gemacht oder nahe dran, dann würden sich viele freuen (und ärgeren) was die Unterschiede und Übereinstimmungen sind.

Gruß,

Harrie
 
Re: Himmelshintergrund

Hallo Winfried,

APO-Preise sind sicher auf den ersten Blick hoch und man kommt ins Grübeln, wenn man den Auftrag bekommt, sie zu rechtfertigen.
Es spielen sicher viele Faktoren zusammen, wenn die Preisfindung beim APO losgeht. Einerseits wissen sowohl Händler als auch Hersteller, dass es ein Apo ist. Ich möchte meinen, dass die Geräte dadurch einen gewissen "Preisbonus" oben drauf bekommen.
Bis vor kurzem waren APOs nicht wirklich Massenartikel, aber immerhin werden sie schon lange "in Serie" hergestellt. Die vergleichsweise geringe Stückzahl erhöht für gewöhnlich den Preis.
Ein solches Teleskop soll nicht nur optisch, sondern auch mechansich perfekt sein. Das heißt es wird eben alles am Gerät recht hochwertig ausgelegt und was noch viel schlimmer ist, möglicherweise macht sich wer Gedanken, um intelligente Lösungen fabrizieren zu lassen. Gedanken lässt man sich immer teuer bezahlen. Wenn es um die Linsenfassung geht, ist beim APO eine mechanisch clevere Konstruktion auch besonders wichtig. Ein perfektes Blendensystem ist da normalerweise inclusive.
Dann sind da noch die Gläser. Fluorid-Kristall ist teuer, weil ein sauberer Groß-Kristall gezüchtet werden muss. Der ist dann sehr schwer zu schleifen, weil Fluorid gerne unter kleiner Belastung schon in kleine Doppelpyramiden zerspringt. Im Mineralienbuch steht da "Spaltbarkeit vollkommen nach dem Oktaeder".
Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/attachment_upload/502097-CaF2k.jpg
ED oder SD Gläser, zu denen ja im Laux steht, dass mit modernen ED Gläsern wie FPLxx zusammen mit passendem Partnerglas dieselbe Leistung wie mit einem Fluorid-Kristallapo zu erzielen ist, kosten natürlich auch ihr Geld. Hinzu kommt, wie von Händlern berichtet wird, dass die Schmelzen immer leicht unterschiedliche Brechzahlen haben, und dass deshalb für jede Charge Gläser die APOs neu gerechnet werden müssten.
Ich würde mich freuen, wenn Harrie vielleicht mal durchblicken ließe, wie das in der Praxis ausschaut, ob man womöglich schon Lösungen für den gesamten "Spielraum" des Herstellers in der Schublade hat, oder ob wirklich von 0 auf neu gerechnet werden muss.

Demgegenüber stehen natürlich nun billige APOs aus Fernost-Produktion, korrekter Halb-APOs bzw. als ED-APOs vermarktet. Die Chinesen haben natürlich die Preise deutlich gedrückt, aber die Anforderung, dass ein APO eine bessere mechanische Qualität haben muss, blieb bestehen. Sonst würden die China-APOs womöglich bald zum Preis von China-(A)Chromaten über den Tisch gehen. Das würde sicherlich noch schmerzhafter für alteingesessene APO-Hersteller. Aber bei den günstigen APOs erreicht die Qualität von Mechanik und Fassung eben doch noch nicht das Niveau von Edel-APOs.

Fasst man das zusammen, dann kommt man etwas ins rotieren. Denn natürlich kann am APO sehr interessante Leistungsmerkmale finden. Allein schon, dass man mit einem APO sehr nahe an der theoretisch maximal möglichen Leistung der jeweiligen Öffnung ist, finden viele Sternfreunde interessant. Ein großes, sauber korrigiertes Feld, daher ein Teleskop, das Justagefehler (bezüglich der Lage der optischen Achse zum Okularauszug) nicht sichtbar werden lässt, gute Transmission, gute Verarbeitung - na ein perfektes Gerät.
Die China-EDs bringen da aber einiges durcheinander, die können einiges davon nämlich auch, kosten blos nichts mehr. Die Nachteile, dass etwas mehr Farbe im Bild ist, dass die Mechanik nicht ganz so gut ist, usw. nehmen viele Sternfreunde wohl gerne in Kauf.
Fotografisch wird's etwas schwieriger, da fehlen gut gerechnete Reducer/Flattener, die es (für entsprechende Preise) zum Edel-APO natürlich dazu gibt.

Vergleicht man nun die Gesamtmasse der APOs mit Newtons, wie man sie so sieht, dann kommt man natürlich ins Kopfschütteln!
Newtons haben ein zum gotterbarmen einfaches Optikprinzip. Eigentlich müsste man das nur in gleichbleibender Qualität fertigen, den Newton in einen vernünftigen Tubus (Durchmesser, Überlänge=Streulichtblende) setzen und vielleicht noch ein Blendensystem in den Tubus bauen, oder eben mit Microblenden aus Velours-Fasern arbeiten. Fertig ist - na fertig ist doch eigentlich das Erfolgsrezept der russischen Mak-Newtons! Bei denen findet man nämlich perfekt verblendete Tuben, passende Taukappen, wenig Obstruktion und ziemlich gleichbleibende Optikqualität, weil man beim MN eben sphärische Flächen immer schön gleichbleibend poliert.
Nachteile hat ein Newton dann bezüglich der Korrektur über's Feld, die eben schlecht ist, und die eine gute Justage fordert. Belüften sollte man ihn auch, aber im Prinzip muss man diese Überlegungen auch für einen 8" APO machen, der ja Beispielsweise als 3-Linser mit zwei Luftspalten eine hervorragende "Thermopenverglasung" hat.

In der Praxis ist das Newton-Prinzip immerhin so robust, dass es durch die ganzen Voll-Billig-Konstruktionen nicht kaputtzukriegen ist. Es kommt am Ende immer noch Bild raus, selbst bei Geräten für 150 Euro.
Natürlich sind die Versuche, den Newton kaputtzukriegen noch nicht an ihrem Ende angelangt, denn für 100 Euro ist ja ein 8" f/4 aus China in "giveaway quality" zu bekommen, freie Übersetzung "Wegwerf-Qualität", also mit Kugelspiegel der bei 8" f/4 einen rechnerischen Strehl nahe 0 aufweist (hat Thassilo freundlicherweise mal Oslo rechnen lassen).

Will man jedenfalls ein auf solche Weise ins Elend konstruiertes Optikprinzip, an dem man als Sternfreund stundenlang herumbasteln muss, um sich der eigentlich möglichen Leistung anzunähern, mit einem APO vergleichen, dann rechtfertigt sich der Preis des APO auf jeden Fall.
Stellt man aber einen sauber konstruierten Newton einem APO gegenüber, dann entstehen in vielen Fällen Grübelfalten beim APO-Besitzer. Besonders dann, wenn der Newton nach der Faustformel zum Kontrastdurchmesser (Öffnung in mm minus Obstruktion in mm, beide male Durchmesser, nicht Fläche) eine Chance gegen den APO hat.

Und genau solche Vergleiche sind auf Teleskoptreffen eher selten, weil ein wirklich voll zu Ende konstruierter Newton ungeheuer selten anzutreffen ist. Ein APO hingegen ist "aus Tradition heraus" viel besser durchkonstruiert und daher ohne Bastelei zu einer guten Leistung zu bringen.

Insofern ist es schwer zu vergleichen und vielleicht umso leichter, den Preis eines APOs zu rechtfertigen. Bei den billigen Fernost-APOs ist der Preis hingegen wieder so leicht zu rechtfertigen, dass man sich eher fragt, ob der Preis dieser APOs überhaupt noch die Herstellung von billigen Achromaten rechtfertigt, denn wenn ein 80mm Achromat mit einem "China-Edel-Tubus" wie der 80mm ED ausgerüstet würde, würde sich der Preisunterschied wohl der gefürchteten 0 annähern.

Clear Skies
Sven
 
Nicht jedes Apo ist ein Apo

Hallo Sven,

Ich würde mich freuen, wenn Harrie vielleicht mal durchblicken ließe, wie das in der Praxis ausschaut, ob man womöglich schon Lösungen für den gesamten "Spielraum" des Herstellers in der Schublade hat, oder ob wirklich von 0 auf neu gerechnet werden muss.

Ich will mal ein Ansatz geben.
Jede optische Firma hat seine eigene Radientabelle. Das bedeutet das sie Werkzeuge hat (Schleifschalen und Probegläser) um die Linsenflächen herstellen und kontrolieren zu können. Solange der Optikdesigner ein Objektiv entwerfen kann ohne dass ein neues Werkzeug notwendig ist, ist eher Verdienst da. Denn Werkzeuge kosten Zeit und Probegläser sind sehr kostbar.
Bei der astronomischen Optik ist da ein kleiner, aber gravierender Unterschied. De Probegläser (auch Passgläser)sind meist nicht so gross wie wir in de Astro optik gerne haben würden. Deshalb werden die Flächen in einer anderen Weise getestet. Das geht auch weil die Stückzahlen nicht so gross sind.

Dass ist auch der "Grund" weil viele Photo-optiken (auch von weltbekannten Firmen) die als Apo gekennzeichnet, nicht immer richtige Apos sind aber Optiken mit einem stark reduzierten sekundaren Spektrum.
Ich habe dieses erfahren als wir in der Firma wo ich Arbeite ein neues chromatisch hochkorrigiertes Objektiv brauchte für eine neue Scannerserie. Es war aber noch keine APO. Als ich diese während den Besprechungen mit verschiedenen Firmen ansprach dass sie ja auch APOs in ihren Programme haben erwähnten die dass die Anforderungen der APOs für Kleinbildkameras geringer waren als das Scannerobjektiv das wir haben wollten. Als ich dann den Vergleich mit dem APO machte kam die Katze aus dem Sack.

Was bedeutet das für Astro Optik?
Da der Messaufwand höher ist werden die Preise höher, weil keine Probewerkzeuge da sind für die Zwischenkontrolle werden die Risiken grösser und wird das auf dem Preis umgerechnet und natürlich auch wieder teurer.
Deshalb müssen Designs gemacht werden mit einer grossen Toleranz. Die Toleranzen die man hat sind gering nicht nur in dem absoluten Mass aber auch in der Möglichkeit kompensierende Effekte nutzen zu können wenn man z.B. 6- oder 8-Linsige Objektive herstellt.
Wenn die einzelnen Linsen eines zwei- oder dreiteiligen Astro Objektiv fertig sind wird natürlich zuerst geschaut welche Parungen man anbringen kann. Dieses funktioniert natürlich nur mit Objektive mit Luftlinse(n) (der Luftraum zwischen zwei getrente Einzellinsen). Bei verkitteten systemen ist das nicht möglich und bei Immersionsobjektive hat man etwas mehr wie 0 (null) Spielraum.
Bei den Objektive mit Luftlinse hat man mehr Spielraum weil man da die sphärische Aberration korrigieren kann mit der Dicke der Trennplätchen. Man hat sogar noch ein extra Spielraum indem man kleine Keilfehler korrigieren kann durch die Dicke der Trenplätchen unterschiedlich zu machen. Deshalb sollte man, wenn man die Dumheit begeht ein Objektiv aus ein ander zu nehmen, immer wissen wo welch Trennplätchen waren und wie die Rotationsposition der Linse(n) war.
(Übrigens steht in Kapittel 17.6 von Telescope Optics ein Beispiel beschrieben).

Da die sphärische Aberration die wichtigste aller Aberration ist die korrigiert sein muss um überhaupt eine sauber Schärfe zu bekommen führt das dazu das bei Abweichungen der einzelnen Elemente immer die andere Aberration grösser werden als ursprünglich gerechnet. Man hat einfach keine anderen Möglichkeiten etwas zu tun. Da die chromatische Korrektur sehr stark abhängt von den Powerverhältniss der einzelnen Linsen in Relation mit der Abbische Zahlen (auch wieder in Telescope Optics, jetzt aber Kapittel 21.13.3 bis 21.16.4 und 22.3.3 bis 22.3.4) kann man erkennen das die Apochromasie die der Designer ursprünglich errechnet hat, nicht immer voll erreicht wird.
Dass ist auch der Grund weil von dem selben Fabrikat super chromatisch korrigierte APOs und weniger gut korrigierte gibt. Mann schmeisst ja die teuren und bearbeiteten Linsen aus meist kostbaren Materialien ja nicht im Mülleimer. Will man aber so wenig wie möglich nicht nutzbare Linsen herstellen um ein Objektiv zusammen bauen zu können, braucht man kleine Toleranzen und die kosten wieder Geld.

Dabei habe ich noch nichts gesagt über die Schwankungen der Brechzahlen die in den optischen Gläser selber sind. Die machen das alles noch komplizierter und geben noch weniger Spielraum. (siehe wieder Kapittel 21.13.3 bis 21.16.4 und 22.3.3 bis 22.3.4)

Und jetzt hat man letztendlich sehr schöne Kombinationen gefunden (jede Linse wird einzeln vermessen) und geht man zur Vergütung der Linsen und da hat man bei dem Anbringen einer Breitbandvergütung Thermoshocks. Und wenn das wieder ein Glas- oder Kristallkörper ist der doch etwas mehr internen Spannungen hat wie gehoft, dann zerspringt mal ein Teil, wo möglich werden andere Teile auch noch beschädigt oder läuft die Vergütung nicht ganz wie gewollt, und dann kostet es schon wieder Geld.
Wenn Teile beschädigt sind fängt die Arbeit wieder weit von neuen an. Man hat ja kostbare Materialien.

Wenn da zum Glück keine Teile beschädigt worden sind aber die Vergütung ist nicht vol funktionsfähig, dann muss die Vergütung wieder entfernt werden. Dieses geht aber oft nicht chemisch und muss oft mechanisch, also wieder neu schleifen und polieren und das ist wieder schweineteuer und fängt das ganze wieder von neuen an. Man braucht dann nicht so weit zu gehen als bei beschädigten Flächen, aber es ist ein grosser Schritt zurück in der Fertigung.
Und das alles kostet auch wieder Geld.

Als insgesamt kann ich nicht sagen welcher Spielraum so ein System hat, ich hoffe aber dass ich Dir (und den anderen) deutlich haben machen können dass er sehr gering ist und viele Hindernisse auf dem Weg liegen zu einen schönen richtigen Apo.

Gruß,

Harrie
 
Re: Nicht jedes Apo ist ein Apo

Hi Sven,
den Vergleich APO gegen Newton können wir auf dem ITV gut machen. Ronald kommt mit seinem perfekten ICS 12,5" Newton (ein Dob aus der Hand Martin Birkmaiers) und ich bringe meine 12" Taiwan-Röhre mit. APO`s finden sich bei Martin B., Markus Ludes und Matthias Wirth zur Genüge. Wäre mal interessant, alles unter gleichen Bedingungen mit mehreren Leuten durchzutesten.
Grüße
Winfried
 
Re: Nicht jedes Apo ist ein Apo

Sind denn, um solche Unwegbarkeiten bei Apo's zu vermeiden, die Designer von Pentax und anderen, nicht einen anderen Weg gegangen ?
Die Korrekturlinsen bei diesen Geräten werden entsprechend der Abweichungen der Hauptlinsen justiert. So etwas garantiert eine gleichbleibend hohe Qualität.
Ebenso könnte ich mir vorstellen, das 2 gut grechnete Linsen wie bei SD Apos ebenfalls zur Vereinfachung dieses Prozesses beitragen.
Mit der fortlaufenden Entwicklung der Designs können die Preise also nur sinken.
 
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