Vergrößerung berechnen
- Ersteller des Themas Marfir
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Matthias76
Aktives Mitglied
Hallo Marfir,
wenn ich einmal unterstelle, dass Deine Aufzählung vollständig ist, dann kannst Du momentan als maximale Vergrößerung 500/6 = 83,3 fach erreichen. Das ist für die Planetenbeobachtung mit einem 120er Refraktor etwas schwach. Der kann noch wesentlich mehr leisten.
Ich würde Dir deshalb empfehlen, noch ein kurzbrennweitiges Okular (3,6mm oder 4mm), eine Barlow, oder beides zu erwerben. Die maximal sinnvolle Vergößerung des Refraktors liegt bei rd. 240 fach (doppelte der Öffnung in mm).
Clear Skies
Matthias
wenn ich einmal unterstelle, dass Deine Aufzählung vollständig ist, dann kannst Du momentan als maximale Vergrößerung 500/6 = 83,3 fach erreichen. Das ist für die Planetenbeobachtung mit einem 120er Refraktor etwas schwach. Der kann noch wesentlich mehr leisten.
Ich würde Dir deshalb empfehlen, noch ein kurzbrennweitiges Okular (3,6mm oder 4mm), eine Barlow, oder beides zu erwerben. Die maximal sinnvolle Vergößerung des Refraktors liegt bei rd. 240 fach (doppelte der Öffnung in mm).
Clear Skies
Matthias
voxxell99
Aktives Mitglied
Hallo, Marfir!
Matthias´ Ratschlag mit dem kurzbrennweitigen Okular berücksichtigt leider nicht, dass du ein echtes "Richfield" Gerät hast, also ein extrem kurzbrennweitiger Refraktor, der eben NICHT auf hohe Vergrößerung (wg. des starken Farbfehlers), sondern auf großes Gesichtsfeld ausgelegt ist. Ein Spezialist also.
Das 40er ist in der Tat zu lang, hier wäre ein 30er optimal.
CS
Rainer
Matthias´ Ratschlag mit dem kurzbrennweitigen Okular berücksichtigt leider nicht, dass du ein echtes "Richfield" Gerät hast, also ein extrem kurzbrennweitiger Refraktor, der eben NICHT auf hohe Vergrößerung (wg. des starken Farbfehlers), sondern auf großes Gesichtsfeld ausgelegt ist. Ein Spezialist also.
Das 40er ist in der Tat zu lang, hier wäre ein 30er optimal.
CS
Rainer
Matthias76
Aktives Mitglied
Hallo Marfir!
Da muss ich Rainer natürlich Recht geben, ich war davon ausgegangen, dass das Gerät farb-korrigiert ist. Sorry.
Gruß
Matthias
Da muss ich Rainer natürlich Recht geben, ich war davon ausgegangen, dass das Gerät farb-korrigiert ist. Sorry.
Gruß
Matthias
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Roland,
Von wegen Richfield: dazu müsste das Ding schon die Qualitäten eines sauteuren Teleobjektivs haben. Dann fehlen aber die passenden Okus, weil auch sehr gute mit f/4 nicht mehr so gut zurechtkommen, mal ganz abgesehen von der wahrscheinlich extremen Bildfeldwölbung des Objektivs.
Gruß Kurt
wieso, guckst Du lieber in schwarz/weiß? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
Von wegen Richfield: dazu müsste das Ding schon die Qualitäten eines sauteuren Teleobjektivs haben. Dann fehlen aber die passenden Okus, weil auch sehr gute mit f/4 nicht mehr so gut zurechtkommen, mal ganz abgesehen von der wahrscheinlich extremen Bildfeldwölbung des Objektivs.
Gruß Kurt
Kurt
Aktives Mitglied
Hi Marfir,
G= 2,5 * log(D/d)²
D = Durchmesser des 0bjektivs
d = Durchmesser der Augenpupille
Beispiel D= 120 mm Deiner Super-Optik
Durchmesserr Augebnpupille = 7 mm (Dazu gibt es irgendwo eine ganz bescheuerte Formel nach der die Altersabhängigkeit berücksichtigt wird. Danach wären meine "Knöpfe" gerade mal 2 mm geöffnet).
Bleiben wir bei 7 mm Pupillenöffnung des Auges. Dann würde Deine Glasscherbe theoretisch 6,17041603 mags mehr grabschen als das Auge mit ohne Linse davor.
Aber jetzt erklär uns mal, wie kommst Du auf so einen bekloppen Refraktor D=120 f= 500? Gibt es den überhaupt und wenn ja wo? Wenn der noch frevelhafter Weise nach Fraunhofer benannt sein sollte dann flipp ich ganz aus.
Gruß Kurt
meinst wohl wir hätten absolut keine Ahnung? So n´bisschen Rechnug geht gerade noch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />. Also der theoretische Gewinn G in mag wäre:
G= 2,5 * log(D/d)²
D = Durchmesser des 0bjektivs
d = Durchmesser der Augenpupille
Beispiel D= 120 mm Deiner Super-Optik
Durchmesserr Augebnpupille = 7 mm (Dazu gibt es irgendwo eine ganz bescheuerte Formel nach der die Altersabhängigkeit berücksichtigt wird. Danach wären meine "Knöpfe" gerade mal 2 mm geöffnet).
Bleiben wir bei 7 mm Pupillenöffnung des Auges. Dann würde Deine Glasscherbe theoretisch 6,17041603 mags mehr grabschen als das Auge mit ohne Linse davor.
Aber jetzt erklär uns mal, wie kommst Du auf so einen bekloppen Refraktor D=120 f= 500? Gibt es den überhaupt und wenn ja wo? Wenn der noch frevelhafter Weise nach Fraunhofer benannt sein sollte dann flipp ich ganz aus.
Gruß Kurt
Marfir
Aktives Mitglied
Ich hab zwar keine Ahnung von Teleskopen, aber muss man bei der Formel nicht die 500mm Objektiv Brennweite (D) / 6 mm Okular (d) rechnen? So wie bei der Berechnung der Vergrößerung? Die Einbeziehung von Augengröße und Alter find ich doof. Heißt das dann das die Chinesen weniger sehen als wir?^^
Was das Teleskop angeht:
Ich komme darauf weil es existiert und geben tut's das bei meinem Verwandten (Marke Eigenbau). *g*
Was das Teleskop angeht:
Ich komme darauf weil es existiert und geben tut's das bei meinem Verwandten (Marke Eigenbau). *g*
RHerrmann
Aktives Mitglied
Hi Mafir
Kurt hat das ja schon ganz gut erklärt welche Grenzgröße du erwarten kannst, zusätzlich spielt das Seeing in Verbindung mit der Vergrößerung, die Transparenz, die Zenitdistanz und die Sternfarbe auch noch eine Rolle. Google mal nach "limiting Magnitude"
Gruß
Roland
ich schau immer durch bevor ich sage was ich sehe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
Kurt hat das ja schon ganz gut erklärt welche Grenzgröße du erwarten kannst, zusätzlich spielt das Seeing in Verbindung mit der Vergrößerung, die Transparenz, die Zenitdistanz und die Sternfarbe auch noch eine Rolle. Google mal nach "limiting Magnitude"
Gruß
Roland
Telescopia
Aktives Mitglied
Kurt,
Die Formel die Du benutzt gibt nur der Flächengewinn der Pupille. Da aber der Himmel ein Flächenobjekt ist und der Stern ein Punktobjekt, ist die Grenzgrösse mit abhängig von der Vergrösserung und weiter noch von der Transparentz des Fernrohres.
Die Transparenz ist abhängig von der Qualität der Spiegelschichten, Vergütungen und spektralen Eigenschaften aller Schichten und Materialien.
Bei einem obstruierten Spiegelsystem muss man auch noch die Abschattung verrechnen.
Wenn dieses alles in Betracht genommen wirdt ist de Grenzgrösse eines Teleskops gleich:
Mt = Mv - 2 + 2.5*log(sqrt(D^2-d^2)*V*T)
In der Formel sind:
Mt = Grenzmagnitude Teleskop,
Mv = Eigene visuelle Grenzmagnitude
D = Öffnung des Teleskops,
d = Durchmesser der Abschattung im Teleskop,
V = Vergrösserung des Teleskops,
T = Transmission (100% = 1) des Gesamtsystem.
("log" bedeutet logaritmus mit der Grundzahl 10, "sgrt" bedeutet die Kwadratwurzel, "^2" bedeutet hoch 2)
Hierbei sollte die Austrittspupille (D/V) der Anordnung kleiner sein als die derzeitige eigene Augenpupille.
Nicht mitgerechnet werden können sind interne Reflektion an Tubuswänden usw. wenn man in der Nähe von hellen Objekten (Mond) oder des Nachbars Gartenlampe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />.
Auch ist in der Rechnung nicht die Aufhellung des Himmels verrechnet wenn man in der Nähe des Mondes beoachtet und es gibt eine dünne Bewölkung oder es ist etwas Neblig.
Vor allem bei hellen Objekte (z.B. beim Beoachten von Sternbedeckungen am Mond) kann es auch noch eine Reflektion an der Hornhaut des Auges sich wiederspiegeln in der letzten Linsenfläche des Okulars. Diese gibt eine Aufhellung des "Himmelshintergrund" im Okular. Wenn die letzte Linsenfläche eine Konkavfläche ist wirkt sich diese Reflektion stärker aus als wenn es eine Konvexfläche ist.
Weiter bringen Schmutz auf dieser Linsenfläche und Tau auf dem Objektiv natürlich auch noch Streuungseffekte die die Grenzgrösse weiter Reduzieren, Da diese, wie auch den vorgenannten Effekte, aber nicht Qantifiziert werden können sind die nicht in der Formel einbezogen.
Gruss,
Harrie
Die Formel die Du benutzt gibt nur der Flächengewinn der Pupille. Da aber der Himmel ein Flächenobjekt ist und der Stern ein Punktobjekt, ist die Grenzgrösse mit abhängig von der Vergrösserung und weiter noch von der Transparentz des Fernrohres.
Die Transparenz ist abhängig von der Qualität der Spiegelschichten, Vergütungen und spektralen Eigenschaften aller Schichten und Materialien.
Bei einem obstruierten Spiegelsystem muss man auch noch die Abschattung verrechnen.
Wenn dieses alles in Betracht genommen wirdt ist de Grenzgrösse eines Teleskops gleich:
Mt = Mv - 2 + 2.5*log(sqrt(D^2-d^2)*V*T)
In der Formel sind:
Mt = Grenzmagnitude Teleskop,
Mv = Eigene visuelle Grenzmagnitude
D = Öffnung des Teleskops,
d = Durchmesser der Abschattung im Teleskop,
V = Vergrösserung des Teleskops,
T = Transmission (100% = 1) des Gesamtsystem.
("log" bedeutet logaritmus mit der Grundzahl 10, "sgrt" bedeutet die Kwadratwurzel, "^2" bedeutet hoch 2)
Hierbei sollte die Austrittspupille (D/V) der Anordnung kleiner sein als die derzeitige eigene Augenpupille.
Nicht mitgerechnet werden können sind interne Reflektion an Tubuswänden usw. wenn man in der Nähe von hellen Objekten (Mond) oder des Nachbars Gartenlampe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />.
Auch ist in der Rechnung nicht die Aufhellung des Himmels verrechnet wenn man in der Nähe des Mondes beoachtet und es gibt eine dünne Bewölkung oder es ist etwas Neblig.
Vor allem bei hellen Objekte (z.B. beim Beoachten von Sternbedeckungen am Mond) kann es auch noch eine Reflektion an der Hornhaut des Auges sich wiederspiegeln in der letzten Linsenfläche des Okulars. Diese gibt eine Aufhellung des "Himmelshintergrund" im Okular. Wenn die letzte Linsenfläche eine Konkavfläche ist wirkt sich diese Reflektion stärker aus als wenn es eine Konvexfläche ist.
Weiter bringen Schmutz auf dieser Linsenfläche und Tau auf dem Objektiv natürlich auch noch Streuungseffekte die die Grenzgrösse weiter Reduzieren, Da diese, wie auch den vorgenannten Effekte, aber nicht Qantifiziert werden können sind die nicht in der Formel einbezogen.
Gruss,
Harrie
Kurt
Aktives Mitglied
Hi Marfir
Mal weniger ernsthaft:
Nimm einfach das Auge mit der geöffneten Pupille als Empfänger für Licht an. Dann kommt beim Anpeilen irgendeiner beliebigen Lichtquelle umso mehr Licht auf die Netzhaut je weiter die Pupille geöffnet ist. Die größtmögliche öffnung ist eben individuell verschieden. Ob das bei den Chinesen ganz anders ist als bei uns weiß ich nicht, aber mit zunehmendem Alter kriegt man angeblich die Knöpfe nicht mehr so weit auf wie in jungen Jahren.
Jetzt kommt das Teleskop vors Auge. Dessen Öffnung ist offensichtlich wesentlich größer. Wenn man alles richtig macht, dann kommt auch fast das ganze Licht was in die Öffnung eintritt auf die Netzhaut. Der Gewinn an Licht ist eben das Verhältnis Fläche des Objektivs/Fläche der Augenpupille. Wenn man das mathematisch formuliert wird daraus (D/d)². Das könnte man auch als Lichtverstärkung des Teleskops bezeichnen. Davon der Logarithimus mal 2,5 ist der Gewinn an Mangituden kurz mag. Das heißt praktisch, wenn Du also mit bloßem Auge noch 5 mag Sterne sehen kannst, dann zeigt Dir der Blick durch das Teleskop rund 6 mag mehr, also bis mag 11. Die Brennweite spielt hier noch keine Rolle. Die wird erst interesssant wenn es um die Vergrößerung und damit um die Auswahl des Okulars geht. Das Okular bildet nun das Objektiv verkleinert ab. Dieses Bild nennt man Austrittspupille, kurz AP. Die Größe der AP lässt sich einfach aus D/Vergr. berechnen. Wenn nun die AP größer ist als die Pupillenöffnung des Auges, dann geht ein Teil des gesammelten Lichtes verloren. So einfach ist das, wenn man es mit weitgehend fehlerfreier Optik und ausreichend dunklem Himmel zu tun hat.
Nun zu Deiner "Superoptik". Da müsste ich eigentlich erst einmal durchsehen, weil ich nicht weiß, was Dein Verwandter da verbaut hat. Wenn es ein einfacher Achtomat ist, dann ist der mit 120 mm Durchmesser und 500 mm Brennweite sehr weit weg von nahezu Fehlerfreiheit. Dazu kommen noch die optischen Fehler des Okulars. Eine Grundregel in der Optik besagt, dass die Fehlerkorrektur um so schwieriger wird, je größer das Verhältnis D/F ist. Du kannst das Teleskop noch einigermaßen sinnvoll für schwache Vergrößerungen nutzen.
Gruß Kurt
man muss gar nix, man muss auch obige Formel nicht glauben. Verstehen wäreschon besser. Das hat aber irgendwie ganz viel mit Physik zu tun. Ich hoffe, dieses Fach findest Du weniger doof, obwohl man es heutzutage kaum noch braucht weil ja alles schon funktioniert und erfunden ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />, ( es sei denn z. B. zum Verständnis von Teleskopen ).
Mal weniger ernsthaft:
Nimm einfach das Auge mit der geöffneten Pupille als Empfänger für Licht an. Dann kommt beim Anpeilen irgendeiner beliebigen Lichtquelle umso mehr Licht auf die Netzhaut je weiter die Pupille geöffnet ist. Die größtmögliche öffnung ist eben individuell verschieden. Ob das bei den Chinesen ganz anders ist als bei uns weiß ich nicht, aber mit zunehmendem Alter kriegt man angeblich die Knöpfe nicht mehr so weit auf wie in jungen Jahren.
Jetzt kommt das Teleskop vors Auge. Dessen Öffnung ist offensichtlich wesentlich größer. Wenn man alles richtig macht, dann kommt auch fast das ganze Licht was in die Öffnung eintritt auf die Netzhaut. Der Gewinn an Licht ist eben das Verhältnis Fläche des Objektivs/Fläche der Augenpupille. Wenn man das mathematisch formuliert wird daraus (D/d)². Das könnte man auch als Lichtverstärkung des Teleskops bezeichnen. Davon der Logarithimus mal 2,5 ist der Gewinn an Mangituden kurz mag. Das heißt praktisch, wenn Du also mit bloßem Auge noch 5 mag Sterne sehen kannst, dann zeigt Dir der Blick durch das Teleskop rund 6 mag mehr, also bis mag 11. Die Brennweite spielt hier noch keine Rolle. Die wird erst interesssant wenn es um die Vergrößerung und damit um die Auswahl des Okulars geht. Das Okular bildet nun das Objektiv verkleinert ab. Dieses Bild nennt man Austrittspupille, kurz AP. Die Größe der AP lässt sich einfach aus D/Vergr. berechnen. Wenn nun die AP größer ist als die Pupillenöffnung des Auges, dann geht ein Teil des gesammelten Lichtes verloren. So einfach ist das, wenn man es mit weitgehend fehlerfreier Optik und ausreichend dunklem Himmel zu tun hat.
Nun zu Deiner "Superoptik". Da müsste ich eigentlich erst einmal durchsehen, weil ich nicht weiß, was Dein Verwandter da verbaut hat. Wenn es ein einfacher Achtomat ist, dann ist der mit 120 mm Durchmesser und 500 mm Brennweite sehr weit weg von nahezu Fehlerfreiheit. Dazu kommen noch die optischen Fehler des Okulars. Eine Grundregel in der Optik besagt, dass die Fehlerkorrektur um so schwieriger wird, je größer das Verhältnis D/F ist. Du kannst das Teleskop noch einigermaßen sinnvoll für schwache Vergrößerungen nutzen.
Gruß Kurt
RHerrmann
Aktives Mitglied
Hallo Harrie,
viele Grüße
Roland
meiner Meinung fehlt in deiner Formel noch eine ganz wichtige Größe: das Seeing, am 31.7.05 konnten 3 Beobachter den 16m5 schwachen Uranus-Mond Miranda ohne Karte bei schon gut 10° hoher Mondsichel und sehr gutem Seeing blickweise sehen, Umbriel mit 15m war sogar direkt zu halten beobachtet wurde mit 21" Newton bei 677X. An mondlosen Tagen mit deutlich besserer Transparenz aber schlechterem Seeing waren allenfalls die beiden hellsten (14m) Monde Titania und Oberon zu sehen. Das Seeing ist für die Erkennbarkeit stellarer Objekte ein erheblicher Faktor, besonders bei größerern Fernrohren und sollte daher auch in der berechnung nicht fehlen.
viele Grüße
Roland
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Harrie,
vielen Dank für die Präzisierungen. Mit der Formel so wie sie da steht bin ich aber aus mathematisch- physikalischen Gründen nicht ganz einverstanden:
1. Man kann meines Wissens nur den Logarithmus aus einer (positiven) Zahl bilden. In Deiner Formel steht aber eine physikalische Größe nämlich der Durchmesser (Maßzahl und irgendeine per Konvention festgelegte Maßeinheit mm, cm, m, Zoll, meinetwegen auch Ellen, feet oder Klafter). Bei gegebener Optik hängt hier natürlich die Maßzahl von der Maßeinheit ab. Er wäre purer Zufall, wenn der Logarithmus aus der Maßzahl irgendeiner Maßeinheit zusätzlich multipliziert mit der Vergrößerung die tatsächliche physikalische Gesetzmäßigkeit annähernd richtig wiedergeben sollte. Als Näherung mag das vielleicht funktionieren.
2. Es ist bekannt, dass die visuell wahrnehmbare Grenzgröße für Sterne mit der Vergrößerung steigt. Aber genau diese Steigerung hat Grenzen nämlich dann, wenn der Himmel genügend dunkel ist. Nach der Formel würde man z. B. bei Steigerung der Vergr. von 100x auf 1000x fast 2,5 mag gewinnen, das auch noch unabhängig von der Größe der Öffnung. Das glaube ich einfach nicht.
Noch mal zu meiner Formel: Die hab ich nicht er- sondern ge- funden und zwar in einer älteren Ausgabe von „Handbuch für Sternfreunde“. Dabei wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen dass es sich um eine Näherung handelt und dass die von Dir erwähnten Einflüsse nicht berücksichtigt werden.
In der vierten überarbeiteten Ausgabe des Handbuche findet man auf s. 66 dann letztendlich die Formeln für die Grenzgröße m
m = m0 + 5log D –2,5 x log Ap
m = m0 + 2,5 x log D + 2,5 * log gamma
dazu wird angegeben,
Dabei wird mo = 5,5 mag D cm und gamma als optimale Vergrößerung entsprechend Objektivdurchmesser in mm angenommen.
Wenn ich die Formel mal für unser Beispiel D = 120 mm verwende, dann wäre
D = 12 cm
gamma max = 120
dann kommt heraus::
m = 5,5 + 2,5 x log 12 + 2,5 x log 120 = 13,4
Den Wert glaub ich zwar nicht, aber egal. Wenn man jetzt noch hingeht und technisch problemlos mögliche Vergrößerung von 960x als optimal definiert, dann kommen sogar sagenhafte 15,7 mag raus. Ich hab das nur deshalb mal etwas ausgewalzt um die Sinnhaftigkeit sog. empirischer Formeln etwas zu beleuchten, vor allem dann, wenn man z. B. die von Harrie und Herrmann aufgeführten Einflüsse gar nicht so recht mit einpacken kann.
Jetzt noch eine Frage zu der von Dir zitierten Formel, Harrie: Aus welchem Zeitalter stammt die denn?
Gruß Kurt
vielen Dank für die Präzisierungen. Mit der Formel so wie sie da steht bin ich aber aus mathematisch- physikalischen Gründen nicht ganz einverstanden:
1. Man kann meines Wissens nur den Logarithmus aus einer (positiven) Zahl bilden. In Deiner Formel steht aber eine physikalische Größe nämlich der Durchmesser (Maßzahl und irgendeine per Konvention festgelegte Maßeinheit mm, cm, m, Zoll, meinetwegen auch Ellen, feet oder Klafter). Bei gegebener Optik hängt hier natürlich die Maßzahl von der Maßeinheit ab. Er wäre purer Zufall, wenn der Logarithmus aus der Maßzahl irgendeiner Maßeinheit zusätzlich multipliziert mit der Vergrößerung die tatsächliche physikalische Gesetzmäßigkeit annähernd richtig wiedergeben sollte. Als Näherung mag das vielleicht funktionieren.
2. Es ist bekannt, dass die visuell wahrnehmbare Grenzgröße für Sterne mit der Vergrößerung steigt. Aber genau diese Steigerung hat Grenzen nämlich dann, wenn der Himmel genügend dunkel ist. Nach der Formel würde man z. B. bei Steigerung der Vergr. von 100x auf 1000x fast 2,5 mag gewinnen, das auch noch unabhängig von der Größe der Öffnung. Das glaube ich einfach nicht.
Noch mal zu meiner Formel: Die hab ich nicht er- sondern ge- funden und zwar in einer älteren Ausgabe von „Handbuch für Sternfreunde“. Dabei wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen dass es sich um eine Näherung handelt und dass die von Dir erwähnten Einflüsse nicht berücksichtigt werden.
In der vierten überarbeiteten Ausgabe des Handbuche findet man auf s. 66 dann letztendlich die Formeln für die Grenzgröße m
m = m0 + 5log D –2,5 x log Ap
m = m0 + 2,5 x log D + 2,5 * log gamma
dazu wird angegeben,
Dabei wird mo = 5,5 mag D cm und gamma als optimale Vergrößerung entsprechend Objektivdurchmesser in mm angenommen.
Wenn ich die Formel mal für unser Beispiel D = 120 mm verwende, dann wäre
D = 12 cm
gamma max = 120
dann kommt heraus::
m = 5,5 + 2,5 x log 12 + 2,5 x log 120 = 13,4
Den Wert glaub ich zwar nicht, aber egal. Wenn man jetzt noch hingeht und technisch problemlos mögliche Vergrößerung von 960x als optimal definiert, dann kommen sogar sagenhafte 15,7 mag raus. Ich hab das nur deshalb mal etwas ausgewalzt um die Sinnhaftigkeit sog. empirischer Formeln etwas zu beleuchten, vor allem dann, wenn man z. B. die von Harrie und Herrmann aufgeführten Einflüsse gar nicht so recht mit einpacken kann.
Jetzt noch eine Frage zu der von Dir zitierten Formel, Harrie: Aus welchem Zeitalter stammt die denn?
Gruß Kurt
Telescopia
Aktives Mitglied
Hallo Roland,
Es stimmt, die Seeing beeinflusst die Grenzmagnitude. Nicht nur bei Beobachtung mit dem Fernrohr, aber auch mit dem blossem Auge. Die genannte eigene Grenzmagnitude ist der schwachste Stern den man in jenem Moment sehen kann. Somit ist ein Teil der Sintilation schon einbezogen.
Wegen der grösseren Öffnung des Teleskopes sind da extra Verlustpunkte zu verrechnen. Die Quantifizierung dieser Effekte erweisst sich aber als sehr schwierig weil die Art der Sintilation verschiedene Effekte gibt.
Man hat da nicht nur die Niedrigfrequenzeffekte, aber auch hochfrequenzeffekte. Auch die Grösse der individuellen Warmluftblasen. So kann es sein das bei einem Fernroht mit kleiner Öffnung nahezu keine extra Verlustpunkte gerechnet werden brauchen aber den grösseren Öffnung sehr vieles passiert.
Ein Nebeneffekt ist auch noch das Tubusseeing. So wird z.B. bei einem Schmidt Cassegrain das Tubusseeing sehr stark beeinflusst durch die mechanik der Fangspiegels während bei einem bedampften Teil der Rückseite eines Meniscus in einem Gregory-Maksutov viel weniger extra Tubesturbulenzen.
Viele Grüsse,
Harrie
Es stimmt, die Seeing beeinflusst die Grenzmagnitude. Nicht nur bei Beobachtung mit dem Fernrohr, aber auch mit dem blossem Auge. Die genannte eigene Grenzmagnitude ist der schwachste Stern den man in jenem Moment sehen kann. Somit ist ein Teil der Sintilation schon einbezogen.
Wegen der grösseren Öffnung des Teleskopes sind da extra Verlustpunkte zu verrechnen. Die Quantifizierung dieser Effekte erweisst sich aber als sehr schwierig weil die Art der Sintilation verschiedene Effekte gibt.
Man hat da nicht nur die Niedrigfrequenzeffekte, aber auch hochfrequenzeffekte. Auch die Grösse der individuellen Warmluftblasen. So kann es sein das bei einem Fernroht mit kleiner Öffnung nahezu keine extra Verlustpunkte gerechnet werden brauchen aber den grösseren Öffnung sehr vieles passiert.
Ein Nebeneffekt ist auch noch das Tubusseeing. So wird z.B. bei einem Schmidt Cassegrain das Tubusseeing sehr stark beeinflusst durch die mechanik der Fangspiegels während bei einem bedampften Teil der Rückseite eines Meniscus in einem Gregory-Maksutov viel weniger extra Tubesturbulenzen.
Viele Grüsse,
Harrie
Marfir
Aktives Mitglied
Ah danke Kurt. Habs verstanden. Aber eine Annäherung ist doch schon ok. So das ich in etwa weis was ich sehen kann. Praktisch kann ichs ja irgend wann mal ausprobieren, wenn ich das Teleskop habe.
Was mein Verwandter da verbaut hat weis ich nicht und da es schon lange her ist, weis ers vll auch nicht mehr so genau.
Seine Speziallität ist eher Raketenmodelle bauen...
@ Telescopia
"Ein Nebeneffekt ist auch noch das Tubusseeing. So wird z.B. bei einem Schmidt Cassegrain das Tubusseeing sehr stark beeinflusst durch die mechanik der Fangspiegels während bei einem bedampften Teil der Rückseite eines Meniscus in einem Gregory-Maksutov viel weniger extra Tubesturbulenzen."
Ich hab kein Wort verstanden! Gehts nicht etwas Anfänger-freundlicher?
Was mein Verwandter da verbaut hat weis ich nicht und da es schon lange her ist, weis ers vll auch nicht mehr so genau.
Seine Speziallität ist eher Raketenmodelle bauen...
@ Telescopia
"Ein Nebeneffekt ist auch noch das Tubusseeing. So wird z.B. bei einem Schmidt Cassegrain das Tubusseeing sehr stark beeinflusst durch die mechanik der Fangspiegels während bei einem bedampften Teil der Rückseite eines Meniscus in einem Gregory-Maksutov viel weniger extra Tubesturbulenzen."
Ich hab kein Wort verstanden! Gehts nicht etwas Anfänger-freundlicher?
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Marfir,
Keine Ursache! Ich hab den Eindruck, dass Du mit Formeln bzw. deren Bewertung einigermaßen umgehen kannst. Da ist so ein ungewöhnlicher Refraktor wie 120 Durchmesser, f= 500 mm (in Kurzform 120 f/4,2) sicher ein gut geeignetes Experimentierteleskop. Die Beobachtungserfahrungen damit werden Dir sicher auch bei der die theoretische Aufarbeitung und weiteren Fragen helfen, weil das Ding wegen der nicht optimalen Auslegung eher Fehler zeigen wird als ein Superteleskop. Speziell bei Fragen wie nach der Grenzgröße kann es schnell vorkommen, dass man von 5 Experten insgesamt 6 bis 10 Meinungen zu hören bekommt.
Das mit den Raketenmodellen stimmt mich aber sehr bedenklich was die Qualifikation des Verwandten als Astro- Optiker angeht. Ich hab es selber ziemlich intensiv mit Flugmodellen getrieben und u. a. auch dazu passende Strahlturbinen entwickelt und gebaut. Nun las ich neulich in einem Forum von einem Experten für besondere Angelegenheiten, dass dieser sich auf Grund meiner vorgenannten Aktivitäten einen Vorsprung von 40 Jahren in Sachen Astrooptik angedichtet hat. Na, dann kommt mir doch der Gedanke, dass Dein Raketenbauer höchst wahrscheinlich mindestens genau so weit zurückhängt hinter dem uns alle überragenden Sonderexperten.
Unter Tubusseing versteht man Luftschlieren unmittelbar im Strahlengang eines Teleskops. Ursache dafür sind Temperaturdifferenzen innerhalb des Tubus, die sich auf die eingeschlossene Luft übertragen und damit zu sehr erheblichen Störungen führen können. Hauptursache sind die ziemlich hohen Temperaturdifferenzen wenn ein Teleskop seine Standort aus dem Hause ins freie wechselt. Daneben können aber auch noch ganz beträchtliche Tubuseeing- Effekte wegen der meist fortschreitenden nächtlichen Abkühlung auftreten. Ich hab dazu auch viel eigene Versuche mit Newtons und einem Cassegrain gemacht, allerdings nicht mit den von Harrie aufgeführten Teleskoptypen.
Gruß Kurt
Keine Ursache! Ich hab den Eindruck, dass Du mit Formeln bzw. deren Bewertung einigermaßen umgehen kannst. Da ist so ein ungewöhnlicher Refraktor wie 120 Durchmesser, f= 500 mm (in Kurzform 120 f/4,2) sicher ein gut geeignetes Experimentierteleskop. Die Beobachtungserfahrungen damit werden Dir sicher auch bei der die theoretische Aufarbeitung und weiteren Fragen helfen, weil das Ding wegen der nicht optimalen Auslegung eher Fehler zeigen wird als ein Superteleskop. Speziell bei Fragen wie nach der Grenzgröße kann es schnell vorkommen, dass man von 5 Experten insgesamt 6 bis 10 Meinungen zu hören bekommt.
Das mit den Raketenmodellen stimmt mich aber sehr bedenklich was die Qualifikation des Verwandten als Astro- Optiker angeht. Ich hab es selber ziemlich intensiv mit Flugmodellen getrieben und u. a. auch dazu passende Strahlturbinen entwickelt und gebaut. Nun las ich neulich in einem Forum von einem Experten für besondere Angelegenheiten, dass dieser sich auf Grund meiner vorgenannten Aktivitäten einen Vorsprung von 40 Jahren in Sachen Astrooptik angedichtet hat. Na, dann kommt mir doch der Gedanke, dass Dein Raketenbauer höchst wahrscheinlich mindestens genau so weit zurückhängt hinter dem uns alle überragenden Sonderexperten.
Hier möchte ich Dir und dem Harrie gerne helfen. Vielleicht kennst Du das Buch Telescope Optics von Harrie Rutten und Martin Venrooij. Du hast richtig geraten wenn Du vermutest, dass der Harrie Rutten genau der hier postende Harrie „Telescopia“ ist. (Das ist keine Indiskretion, weil er sich schon als Co- Autor zu obigem Buch in diesem Forum geoutet hat). In dem Buch werden alle gängigen Teleskoptypen bezüglich ihrer Abbildungseigenschaften und Fehler sehr ausführlich und wie ich meine auch anfängerfreundlich behandelt. Wenn man will kann man sich daraus auch noch mit jeder Menge passendem Formelkram bedienen. Ansonsten findet man auch bei einigen Astrohändlern mehr oder weniger ausführliche Systembeschreibungen.
Unter Tubusseing versteht man Luftschlieren unmittelbar im Strahlengang eines Teleskops. Ursache dafür sind Temperaturdifferenzen innerhalb des Tubus, die sich auf die eingeschlossene Luft übertragen und damit zu sehr erheblichen Störungen führen können. Hauptursache sind die ziemlich hohen Temperaturdifferenzen wenn ein Teleskop seine Standort aus dem Hause ins freie wechselt. Daneben können aber auch noch ganz beträchtliche Tubuseeing- Effekte wegen der meist fortschreitenden nächtlichen Abkühlung auftreten. Ich hab dazu auch viel eigene Versuche mit Newtons und einem Cassegrain gemacht, allerdings nicht mit den von Harrie aufgeführten Teleskoptypen.
Gruß Kurt
Telescopia
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
Die Formel ist entwickelt mit als Basis die Beobachtung von veränderiche Sternen. Henk Feijth (leider inzwischen verstorben) und Georg Comello aus den Niederlanden haben diese Formel entwickelt und als Basis mehr als 100.000 (hunderdtausend!) eigene Beobachtungen. Die Formel wurde in um 1995 entwickelt. Es wurden verschiedene Fernrohre benutzt, sowohl Refraktoren alsauch Systeme mit einer Abschattung.
Gruss,
Harrie
Die Formel ist entwickelt mit als Basis die Beobachtung von veränderiche Sternen. Henk Feijth (leider inzwischen verstorben) und Georg Comello aus den Niederlanden haben diese Formel entwickelt und als Basis mehr als 100.000 (hunderdtausend!) eigene Beobachtungen. Die Formel wurde in um 1995 entwickelt. Es wurden verschiedene Fernrohre benutzt, sowohl Refraktoren alsauch Systeme mit einer Abschattung.
Gruss,
Harrie
Telescopia
Aktives Mitglied
Matfir,
Entschuldige, weil der Begriff Tubusseeing in diesem Forum schon mehrmahls benutzt worden ist, dachte ich es wäre bekannt was dieses ist. Kurt hat's schon erklährt (Danke Kurt).
Gruss,
Harrie
Entschuldige, weil der Begriff Tubusseeing in diesem Forum schon mehrmahls benutzt worden ist, dachte ich es wäre bekannt was dieses ist. Kurt hat's schon erklährt (Danke Kurt).
Gruss,
Harrie
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Harrie,
Danach steckt zweifellos sehr viel Arbeit dahinter und wie ich wohl richtig annehme hast Du dich mit dem Problem sehr gründlich befasst. Deshalb noch die Frage an Dich nach der richtigen Vergrößerung zum erreichen der max. Grenzhelligkeit eines bestimmten Teleskops. Wenn ich in Deine Formel Mv = 5,5, D in cm und für 12 cm Öffnung eine Vergrößerung V=120 einsetze, dann kommt Mt = 11,4 heraus. Bei welchem V in Abhängigkeit von D erreicht man denn die maximale Grenzmagnitude? Dabei können wir mal extrem ungünstige Bedingungen wie Mondschein, schlimmes seeing im Tubus und in der Atmosphäre sowie die berüchtigte Straßenlaterne außer acht lassen.
Nach der einfachen Formel mit der Augenpupille von angenommen 7 mm mit dem selben Teleskop und ebenfalls mv= 5,5 kommt Mt = 11,7 heraus. Allerdings sagt diese Formel nix zu dem zweifellos vorhandenen Einfluss der Vergrößerung. Daher ist nicht klar ob der Wert eine gute Näherung für die maximal erreichbare Grenzgröße bei optimaler Vergrößerung ist oder nicht. In beiden Fällen wäre natürlich noch 2,5*log T als Korrektur anzubringen.
Gruß Kurt
Danach steckt zweifellos sehr viel Arbeit dahinter und wie ich wohl richtig annehme hast Du dich mit dem Problem sehr gründlich befasst. Deshalb noch die Frage an Dich nach der richtigen Vergrößerung zum erreichen der max. Grenzhelligkeit eines bestimmten Teleskops. Wenn ich in Deine Formel Mv = 5,5, D in cm und für 12 cm Öffnung eine Vergrößerung V=120 einsetze, dann kommt Mt = 11,4 heraus. Bei welchem V in Abhängigkeit von D erreicht man denn die maximale Grenzmagnitude? Dabei können wir mal extrem ungünstige Bedingungen wie Mondschein, schlimmes seeing im Tubus und in der Atmosphäre sowie die berüchtigte Straßenlaterne außer acht lassen.
Nach der einfachen Formel mit der Augenpupille von angenommen 7 mm mit dem selben Teleskop und ebenfalls mv= 5,5 kommt Mt = 11,7 heraus. Allerdings sagt diese Formel nix zu dem zweifellos vorhandenen Einfluss der Vergrößerung. Daher ist nicht klar ob der Wert eine gute Näherung für die maximal erreichbare Grenzgröße bei optimaler Vergrößerung ist oder nicht. In beiden Fällen wäre natürlich noch 2,5*log T als Korrektur anzubringen.
Gruß Kurt
Marfir
Aktives Mitglied
@ Telescopia
Ich nenn mich Marfir, nicht Matfir!
@ Kurt
Ich habe nie behauptet das mein Verwandter ein Guru in Sachen Teleskop bauen ist. Da er es nicht mehr braucht will ers mir schenken und ich habe kein Problem damit. Da es mein erstes Teleskop wäre, reicht auch ein einfaches. Einfach erst mal Erfahrungen sammeln.
Aber das mit dem Tubusseing... Heißt das wenn ich mein Teleskop aus der Wohnung hole um draußen zu gucken, erst mal ne Stunde warten muss, bis es die Außentemperatur angenommen hat? Dann sollt ich es vll gleich draußen irgend wo in einen Schuppen stellen?
Ich nenn mich Marfir, nicht Matfir!
@ Kurt
Ich habe nie behauptet das mein Verwandter ein Guru in Sachen Teleskop bauen ist. Da er es nicht mehr braucht will ers mir schenken und ich habe kein Problem damit. Da es mein erstes Teleskop wäre, reicht auch ein einfaches. Einfach erst mal Erfahrungen sammeln.
Aber das mit dem Tubusseing... Heißt das wenn ich mein Teleskop aus der Wohnung hole um draußen zu gucken, erst mal ne Stunde warten muss, bis es die Außentemperatur angenommen hat? Dann sollt ich es vll gleich draußen irgend wo in einen Schuppen stellen?
Randolf
Aktives Mitglied
Hallo Kurt,
ich misch mich da mal ein:
Alle diese Formeln, z.B. "deine" Formel aus dem Roth Handbuch, die von Sidgwick stammt, oder die von Harrie gelten nur in einem Bereich bis AP~1mm, darunter nicht mehr!
Das steht auch definitiv in dem Kapitel zur Leistung von Fernrohren aus dem Handbuch für Sternfreunde, aus dem du die Formel zitierst. Ich kenne sie nämlich auch, bzw. den Aufsatz aus dem Handbuch. Für kleinere AP's wird das Ganze auch schnell unsinnig, da das Beugungsscheibchen mit steigender Vergrösserung dann deutlich zur Fläche wird und dadurch letztendlich wie ein Flächenobjekt verschmiert wird und in der Helligkeit mit noch mehr Vergrösserung abnimmt. Von diesem Effekt wissen wir, das er um die 0,7mm AP deutlich eintritt. Also können alle diese Beziehungen nur etwa bis AP >1 bis >0,7mm gelten.
Das selbe tut übrigens das Seeing, es verschmiert einen Stern zu einer Fläche, die dann ebenfalls "vorzeitig" von zu starker Vergrösserung abgeschwächt wird.
ich misch mich da mal ein:
Alle diese Formeln, z.B. "deine" Formel aus dem Roth Handbuch, die von Sidgwick stammt, oder die von Harrie gelten nur in einem Bereich bis AP~1mm, darunter nicht mehr!
Das steht auch definitiv in dem Kapitel zur Leistung von Fernrohren aus dem Handbuch für Sternfreunde, aus dem du die Formel zitierst. Ich kenne sie nämlich auch, bzw. den Aufsatz aus dem Handbuch. Für kleinere AP's wird das Ganze auch schnell unsinnig, da das Beugungsscheibchen mit steigender Vergrösserung dann deutlich zur Fläche wird und dadurch letztendlich wie ein Flächenobjekt verschmiert wird und in der Helligkeit mit noch mehr Vergrösserung abnimmt. Von diesem Effekt wissen wir, das er um die 0,7mm AP deutlich eintritt. Also können alle diese Beziehungen nur etwa bis AP >1 bis >0,7mm gelten.
Das selbe tut übrigens das Seeing, es verschmiert einen Stern zu einer Fläche, die dann ebenfalls "vorzeitig" von zu starker Vergrösserung abgeschwächt wird.
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Marfir,
Bei relativ kleinen Refraktoren wie bei Deinem 120 mm ist das Problem mit Tubusseeing weit weniger ausgeprägt als bei Spiegelteleskopen. Je größer diese sind desto problematischer wird das. Ganz extrem wird das bei professionellen Großgeräten. Die stehen ja alle unter einer weißen Kuppel zur Minderung der Erwärmung wegen Sonneneinstrahlung. Auf La Palma hab ich einige dieser Teleskopen gesehen die tagsüber mit einer leistungsfähigen Klimaanlage gekühlt wurden.
Zurück zu unseren "Kalibern". In den Schuppen stellen bringt nur dann etwas, wenn der tagsüber tatsächlich deutlich kälter ist als ein Aufbewahrungsplatz in der Wohnung. Man kann auch trotz Temperaturdifferenzen sofort beobachten. Es dauert nur einige Zeit bis die Störungen wegen Tubusseing abgeklungen sind. Wie lange das in einzelnen ist kann man schlecht vorhersagen. Das kann bei Refraktoren mit "Amateurmaßen" schon bis zu einer Stunde dauern. Ich hab aber speziell zu Refraktoren keine gezielten Untersuchungen parat.
Gruß Kurt
Wie könnte er auch mit den "Handicap" als Raketenbauer etwas von Astrooptik verstehen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />. Es gibt aber tatsächlich jemanden mit selbstdefiniertem 40- jährigem Vorsprung in Astrooptik, der hat meine zweifellos weniger amateurastronomischen Aktivitäten mit Modellturbinenbau wiederholt im negativen Sinne zitiert.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> Mit meiner Anmerkung wollte ich natürlich die Aktivitäten Deines Verwandten in keiner Weise abwerten, ganz im Gegenteil. Ich empfinde es als lobenswert und als Ausdruck von technischer Vielseitigkeit, wenn jemand der ein ganz anders Hobby pflegt aus seinem nicht benötigten Optikteilen ein Fernrohr zimmert mit dem Du auf jeden Fall schon mal sinnvoll einsteigen und üben kannst.
Bei relativ kleinen Refraktoren wie bei Deinem 120 mm ist das Problem mit Tubusseeing weit weniger ausgeprägt als bei Spiegelteleskopen. Je größer diese sind desto problematischer wird das. Ganz extrem wird das bei professionellen Großgeräten. Die stehen ja alle unter einer weißen Kuppel zur Minderung der Erwärmung wegen Sonneneinstrahlung. Auf La Palma hab ich einige dieser Teleskopen gesehen die tagsüber mit einer leistungsfähigen Klimaanlage gekühlt wurden.
Zurück zu unseren "Kalibern". In den Schuppen stellen bringt nur dann etwas, wenn der tagsüber tatsächlich deutlich kälter ist als ein Aufbewahrungsplatz in der Wohnung. Man kann auch trotz Temperaturdifferenzen sofort beobachten. Es dauert nur einige Zeit bis die Störungen wegen Tubusseing abgeklungen sind. Wie lange das in einzelnen ist kann man schlecht vorhersagen. Das kann bei Refraktoren mit "Amateurmaßen" schon bis zu einer Stunde dauern. Ich hab aber speziell zu Refraktoren keine gezielten Untersuchungen parat.
Gruß Kurt
Kurt
Aktives Mitglied
Hallo Randolf,
Gruß Kurt
vielen Dank für die Ergänzungen. Das mit 1 mm AP und den entsprechenden Formeln hab ich auch gelesen, dann aber bei der Ausarbeitung meines obigen Textes "verschlabbert". Wenn man bei "Harries" Formel 1 mm AP annimmt, dann passt ja alles relativ gut zusammen.
Die Erklärung finde ich sehr einleuchtend. Daraus kann man aber auch schließen, dass unsere Diskussion zur Quantifizierung der Grenzgröße nur für stellare Objekte Gültigeit hat.
Gruß Kurt
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