Vignettieren - subjektiv wie schlimm?

#1
Hi Leuts,
wie schlimm ist es denn einklich, wenn der field stop eines Okularhalters z.B. 18mm beträgt, das Okular aber einen field stop von 27mm hat laut Herstellerangabe? Z.B. bei den Weitfeldokus Baader Aspherics 31mm mit 72 AFOV ist ds glaubich so.

Ich mein, dass man das bei Tageslichtbeobachtung richtig sieht, also nicht nur physikalisch messbar ist sondern man es auch wahrnimmt, kann ich mir denken. Dann wird das Bild ebenkurz vor'm Rand plötzlich merklich dunkler.
Aber nachts im weiten Sternfeld, dem Einsatzgebiet von solchen Übersichtsokus, Wie nimmt man die tatsächliche Vignettierung dabei subjektiv wahr?
Frage für einen Freund mit neuem TS Binoviewer, der mangels Wetter noch nicht im Einsatz war. :cool: :love:

Grüssle Silver
 
#2
Hallo!

Also wenn es sich um ein paar Millimeter handelt, ist es visuell nicht so schlimm!

Aber 27mm beim Okular zu 18mm beim Binoansatz wird grausig.
Daher bin ich auch am Ende bei einem Binoansatz mit 27mm freiem Durchlass gelandet, denn die anderen waren für langbrennweitige Okulare mit großem Feld grauenvoll.

Nach meiner Erfahrung und meinen Tests würde ich nicht mehr als 4-5mm Unterschied haben wollen (besser gar keinen), sonst wird, finde ich, die Vignettierung zu schlimm = der scharfe kotrastreiche Bereich des Sichtfeldes einfach zu klein.

Aber das ganze ist sicher immer subjektiv - den einen stört es schnell mal, den anderen länger nicht.

Mario
 
#3
War es bei Dir mit praktischer Weitfeld-Erfahrung von Vign. an sowas wie TS Binoviewer unterlegt? Oder war Dein Denkmeier-Kauf aus der einäugigen Erfahrung entstanden, bei der Dir Vignettierung nachts bereits ein Ärgernis gewesen war?
[Nachts und ] beidäugig durchgeschaut, filtert das Gehirn solche Schwächen wohl noch eher?
 
#4
*überleg* Also eigentlich zielt meine Frage so richtig auf die 2-äugige Verwendung ab. Einäugiger Ärger wegen V ist was anderes. Und natürlich ist es dann ne subjektive Erfahrung. Das weiss der Händler auch... u ist uU bereit, wenn man liep fragt, ein Paar - für 4 Wochen wegen der Wetterlage? - zur Ansicht zu schicken. Hm.
 
#5
Hallo!

Ich habe vor dem Kauf meines Denkmeier Binoansatzes durch mehrere Binoansätze bei Kollegen und auf der nächsten Sternwarte durchgesehen.

Schnell stand für mich fest, dass ich zu den Menschen gehöre die enorm von doppelten Seheindruck profitieren, selbst an den meisten Deep Sky Objekten (ausgenommen nur jene an der Wahrnehmungsgrenze).
Daher stand für mich auch schnell fest, dass ich einen Binoansatz will, der nicht nur für starke Vergrößerung bei Planeten taugt.

Testen konnte ich einige (eher ältere) Modelle, aber es waren auch der Lacerta (20mm freie Öffnung) und der Baader Max Bright (21mm freie Öffnung) dabei. Alles machte Probleme, wenn man mal so etwas wie 24mm TeleVue Panoptic Okulare für großes Sichtfeld reinsteckte.

Nur das an der Sternwarte vorhandene Baader Mark V Bino zeigte auch beim maximalen Sichtfeld eines 1,25'' Okulars noch ein gutes Bild.
Daher wollte ich auf diesen sparen - als mir plötzlich das Ausstellungsstück vom Denkmeier Binotron 27 unterkam. Und ich habe den Kauf nicht bereut - finde ihn sogar durch den Filterschieber und den Powerswitch noch deutlich besser als den Mark V von Baader.

Die Vignettierung an günstigeren Binos engt das Blickfeld für mich viel zu stark ein - erst recht da die Vignettierung ja nicht scharf begrenzt ist sondern so unangenehm schleichend vom Rand hereinkommt.
Ich merkte sie auch Nachts sehr stark und das nicht nur an hellen Objekten wie dem Mond.
Sobald etwas Lichtschwächeres nicht mehr ganz im Zentrum war (was bei mir am Dobson ohne Nachführung recht schnell geht), war es auch schon nicht mehr sichtbar.

Ich habe auch nach meinem Kauf immer mal wieder mit günstigeren Binos mit kleinerem field stop verglichen. Sobald man nicht im stark vergrößernden Bereich arbeitet, fällt es schon sehr unangenehm auf. Gerade bei großen flächigen Objekten wie Andromedagalaxie oder Orionnebel ist das sinnvolle Sichtfeld bei niedriger Vergrößerung teils massiv kleiner und man sieht viel weniger.

Somit mein Fazit: Fr starke Vergrößerung passen die günstigeren Binos auch, wenn es um großes Feld geht, kommt man um etwas mit 27/28mm freiem Durchlass nicht herum.

Ich bin nicht ganz sicher ob das deine Frage beantwortet, aber vielleicht hilft es ja,
Mario
 
#6
oh ja, das hilft. Vielen Dank!
In einem 1 Jahr alten Thread:
Ich habe in meinem Fernglas Umlenkspiegel mit einem Minimaldurchmesser von 30mm. Aber selbst Okulare mit 38mm Feldblende vignettieren da nicht sichtbar.
der redet da vom Borg-Bino mit EMS. Seine persönliche Toleranzschwelle mal beiseite - kann es wohl sein, dass die Barlow-Verwendung an Billigbinos mit bilig-barlows auch zum negativeren Vignettierungs-Erlebnis beiträgt?

Mein Fernziel, 18+ Monate, ist auch ein Binoscope. Jetzt schon den lebendigen(!) Spatz in der Hand zu haben, in Form von TSBinoviewer, ist mir eine grosse Freude. Jedenfalls theoretisch, solange kein Wetter ist. :)
 
#7
Das menschliche Auge hat im wesentlichen eine logarithmische Wahrnehmung. Visuell wird eine Abschattung von den meisten überhaupt erst bewusst wahrgenommen, wenn sie etwa 50% erreicht.

Zur Abschätzung des Abschattungseffekts von Blenden in Refraktoren oder auch von Fangspiegeln in Newton oder Cassegrain Optiken ist eine simple Näherungsformel nützlich, die man mit dem geometrischen Strahlensatz herleiten kann:

d_1/2 = B f / (f - f ')

dabei ist

d_1/2 = Felddurchmesser, bei dem die Feldausleuchtung am Rand auf etwa die Hälfte abgefallen ist
B = Durchmesser der Aperturblende
f ' = Abstand der Blende vom Fokus
f = Brennweite des Objektivs

Für verschiedene relative Abstände f '/f der Blende vor dem Fokus, ergibt sich dann für das Verhältnis d_1/2 / B von Felddurchmesser zur Größe der Blende:

f '/f ....... d_1/2 / B

0.00 ........ 1.00
0.05 ........ 1.05
0.10 ........ 1.11
0.20 ........ 1.25
0.30 ........ 1.43
0.40 ........ 1.67
0.50 ........ 2.00
0.60 ........ 2.50
0.70 ........ 3.33
0.80 ........ 5.00
0.90 ....... 10.00
1.00 ...... unendlich

Der Felddurchmesser ist also mindestens so groß wie die Apertur der davorstehenden Blende, was nicht weiter überraschend ist. Für kleine Abstände f ' ist die Feldgröße im wesentlichen gleich dem Durchmesser der davorstehenden Blende. Das gilt also insbesondere für den OAZ und die üblichen Kameraadaptionen, die allesamt kurz vor dem Brennpunkt stehen.

Wenn man also wie im hier diskutierten Fall einen Binokularansatz mit einer Apertur von B = 18 mm in kurzem Abstand f ' vor ein Okular mit einer Feldblende von 27 mm stellt, dann ist der zu ca. 50% ausgeleuchtete Bildranddurchmesser nur sehr geringfügig größer als die wirksame Apertur von 18 mm. Z.B. für f ' ~ 100 mm und f ~ 1000 mm ist d_1/2 gerade mal 20 mm. Da wäre ein Okular mit maximaler Feldblende von 27 mm also kaum nutzbringend einzusetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
Ah, zunächst wird mir nun klar-er, warum die winzigste Pixelgröße für Planetenfotografie gerade gut genug ist, wenn die Scheibchen auf dem Chip bloss 1.45 Mikrometer gross sind. Je kleiner der Pixel, desto besser für detailgenaue Abbildungsmöglichkeit.
Danke fürs Kopieren u Aufmerksammachen auf den älteren Thread. :)
Feldblende von 27 mm also kaum nutzbringend einzusetzen
"Nutzbringend" wär auch noch ne Fragestellung. Aber hier war die Frage ja: wird das Bild dadurch spassmindernd vignettiert wahrgenommen. Ich konnte grad bei Tageslicht ein Paar Arcturus Plossl 30mm mit ebenfalls 27.9mm Feldblende im Binoviewer testen, AFOV allerdings nur 50*, nicht 55* wie bei Baader 1.25" Aspherics 31mm.
Es war bis zum Rand keine Vignettierung wahrzunehmen.

Was unheimlich gestört hat, war der Augenabstand von 22.4mm. So ohne Berührung mit dem Okular halte ich den Kopf nicht ausreichend still und das gibt permanent schwarze Kidneybohnen.
Baader hat 17mm und ohne richtige Augenmuscheln zum Abstandhalten glaubich. Ob mir das auch noch zu viel wär?

TS SW 15mm 68* im Vergleich hatte nur sehr bequeme 13mm Augenabstand. Dafür war das FOV mit 66* zu gross, denn in dem Augenabstand bei dem weiten Feld wollten die Augen hin und her rollen, um alles zu sehen. Und das Rollen führt dann auch wieder zu Abdeckung/Kidneybohnen, aber seltener als beim 30-er Paar.
Die Augen still zu halten ist vll Gewöhnungssache. Gut zu wissen trotzdem: bei 66* sind 13mm AA zu kurz für unverkrampft-natürliches Sehen eines Anfängers wie mir. Kidneybohnen sind Spassbremsen und anstrengend.

Dann noch TS FF 12mm 60* mit 12mm AA. Unverkrampftes Sehen wäre möglich, wenn Augenmuscheln dabei wären zum leichten Anlehnen; hatten die aber nicht - ergo Kidneybohnen, weil ich den Kopf nicht still genug halte.
Das "flatfield" hab ich gar nicht wahrgenommen; dachte, ich müsste bei Tageslicht durch FF eine Bildwölbung feststellen. War aber nicht.
Die Feldblenden der beiden Paare sind enger als 18mm, also irrelevant fürs Vignettieren.

Frage beantwortet, glaubich. Insofern ein Tageslichttest ohne Vignettierungswahrnehmung auf nachts übertragbar ist, sind Okus mit Feldblenden 10mm+ weiter als beim 18mm Bino voll okay.
 
#9
nee. Nachts muss ich auch noch mal testen. Da hab ich ja ne grössere Pupille und kein komplett ausgeleuchtetes Feld am Himmel mit Lichtsignal-Überdosis. *facepalm*
 

konfokal

Vorübergehend gesperrt
#10
Hallo.

Die TS FF 12mm 60° haben doch eine hochdrehbare Augenmuschel, so dass man ein Anlehnen je nach individueller Physiognomie einstellen kann? Bei meinem Exemplar ist das jedenfalls so - falls wir vom selben Okular reden.

Einblickverhalten ist leider eine äußerst individuelle und komplexe Sache und noch nicht wirklich gut verstanden. Was Kidney-Beaning angeht, bestimmt neben dem Verlauf der sphärischen Aberration des vorgeschalteten afokalen Systems z.B. auch die Lage der Regenbogenhaut im Auge den Abschattungseffekt der Pupille wesentlich mit. Die kann nicht nur inter-individuell weiter vor oder zurück liegen, sondern auch bei ein und derselben Person links und rechts etwas verschieden im Auge positioniert sein, verschiedene Hornhautdicken und -radien tun ein Übriges.

Außerdem kommen kurzsichtige ohne Brille oft sehr gut mit kürzeren AP-Längsabständen klar (die haben einen längeren Augapfel), während weitsichtige umgekehrt (wegen verkürzter Augäpfel) hier größere Abständen brauchen. Da die Augäpfel zudem je nach individuell verschiedenem Bau und Interpupillarabstand beim Umherblicken verschieden weit und auf verschiedenen Radien rotieren, und da die Leute beim Umherblicken auch verschiedene Anteile von unbewußtem Kopfdrehen und Augenrollen haben, kommt es auch hier leicht zu verschiedenen Beurteilungen, was stört oder noch erträglich ist.

Obendrein ist die Lage der AP eines Okulars nicht nur von der Okularbauweise (v.a. seiner Brennweite) abhängig, sondern auch vom vorgeschalteten Objektiv: je länger z.B. die Teleskopbrennweite, um so weiter wandert die AP bei einem Okular nach hinten. Außerdem beeinflußt die Lage von Blenden in einem optischen System auch die Verzeichnung einer Abbildung, und auch die wird individuell verschieden störend bewertet. Ein gewisses Maß kissenförmiger Verzeichnung kann bei Tagbeobachtung sogar gewünscht sein, da das beim Schwenken den sonst als störend empfundenen Abrolleffekt (Globuseffekt) kompensieren kann. Andere wiederum bevorzugen eine möglichst verzeichnungsfreie Abbildung und nehmen den Effekt dafür in Kauf.

Aus all diesen Gründen - und es gibt bestimmt noch eine Reihe mehr, z.B. den Einfluß von Barlows, Reducern oder GWKs) - sollte man sich hüten, beim Einblickverhalten von Okularen zu schnell zu generalisieren und einem Gerät oder Okular etwas allein anlasten, dass in Wahrheit vielleicht ganz andere, oder mehrer andere Ursachen hat. Ursachen, die sich teils auch noch gegenseitig beeinflussen oder erst im Wechselspiel zu dem beobachteten Phänomen führen, und unter anderen Bedingungen so nicht auftreten müssen. Die Annahme, die eigenen Eindrücke wären allgemeingültig ist immer verführerisch, führt aber gerade bei diesem Thema wegen der vielen einflußnehmenden und teils noch unbekannten Faktoren nicht selten in die Irre. Wäre es anders, und wäre das alles besser verstanden, täten sich die Optikhersteller leichter damit, gut nutzbare Fernoptiken und Okulare zu bauen.

Fazit: Wenn man wirklich sicher gehen will, ob das Einblickverhalten passt, reichen Technische Daten oder die Erfahrungen und Empfehlungen anderer oft nicht aus - da kann man nur raten, Hinweise nicht als zwingend zu betrachten und möglichst zu testen, bevor man kauft.

Gruß,
Mathias
 
#11
"Nutzbringend" wär auch noch ne Fragestellung. Aber hier war die Frage ja: wird das Bild dadurch spassmindernd vignettiert wahrgenommen. Ich konnte grad bei Tageslicht ein Paar Arcturus Plossl 30mm mit ebenfalls 27.9mm Feldblende im Binoviewer testen, AFOV allerdings nur 50*, nicht 55* wie bei Baader 1.25" Aspherics 31mm. Es war bis zum Rand keine Vignettierung wahrzunehmen.
Wenn der Bildrand effektiv durch die Apertur vom Binoviewer und nicht von der Feldblende des Okulars bestimmt wird, gibt es innerhalb des derart reduzierten Bildfeldes natürlich keine wahrnehmbare Abschattung, aber außerhalb bis zum Rand der Feldblende des Okulars ist es dann zappenduster. Die Frage ist doch, ob man den Rand der Feldblende überhaupt sieht.
 
#12
Hi Peter,
ja. Ob man ihn, den Rand der Feldblende des Oku-Halters, sieht bzw. wie sehr das subjektiv dann stört.

Ich hab den überhaupt nicht gesehen gestern bei Tag. Heute nacht bei niedrigen Nebelschwaden und hohem Nebel noch mal probiert, am Mond und am Sternenfeld: nix. Keine Vignette bei den 30mm. (Aber eine Bestätigung des Beanings: unerträglich, wie ruhig ich den Kopf halten muss, damit das nicht vorkommt. Nachts hat's auch noch eine desorientierende Wirkung, weil die Dunkelquelle im grösstenteils dunklen Sternfeldbild vom Gehirn nicht sofort erklärt wird mit Beaning, sondern es wie wild in den Gehirnschubladen nach Erklärung sucht.. das Einblickverhalten der 15er war aber total okay im Dunkeln. Kein Beaning [mehr]. )

Kurios. Vll denke oder gucke ich einfach falsch. Ich hab wirklich erwartet, dass ich Abschattung sehen müsste. Und auch erwartet, dass es mir nicht so viel ausmacht, ehrlich gesagt. Aber gar keine Vignette bei 27.9 gegen 18mm freie Öffnung festzustellen?
 
#13
Hallo Annette! Ja, beim Bino ist es schön nötig, "Einblickdisziplin" zu halten... wenn man auch nur irgendwie schief vorm Bino sitzt, wird´s mühsam. Ein kleines Fernglas dreht sich mit dem Kopf in allen Achsen mit, auch eine horizontale Schieflage ist kein Problem. Alles, was auf einer Montierung sitzt, ist aber "starrsinnig". Da muss der User die Stellung des Binos einnehmen, nicht umgekehrt. Da wäre es ideal, wenn auch das Bino "rollen" könnte (Drehung um die Längsachse), um sich der Sitz- oder Stehhaltung besser anzupassen und kleine Kopfbewegungen mitmachen zu können. Die normalen Montierungen bieten das nicht. Es müsste eine AZ sein, die ein wenig Rollen zulässt.

Das Beaning hängt aber auch von der Größe der AP ab, wenn die groß ist, lässt sie sich schon früh mit der Iris beschneiden... dann kommen die Bohnen. :coffee:

lg
Niki
 
#14
Mensch, toll, Matthias, @konfokal, das ist ja nützlich. Woher weisst Du sowas alles?
Das beaning im 30-er war rechts wirklich stärker, massiv häufiger als links. Besonders dann nachts sehr störend, weil desorientierend. Und nach Lesen Deiner Erläuterungen, wird mir klar, dass das daran liegt, dass mein Gehirn gewohnheitsmässig immer erst die Muskeln des rechten Auge ansteuert, weil das linke noch kurzsichtiger ist, Unterschied ist immerhin 2 Dioptrin. So tut das rechte Auge die ganze Orientierungsarbeit, bis das Gehirn weiss, wo es sich drauf konzentrieren soll - und daher ist das Beaning dort häufiger. (Beim Bino hab ich trotzdem 3-D-Effekt in der Wahrnehmung. Seehr toll!)

Ich kann alle Deine Punkte verwenden, um mir Sachen zu erklären und daraufhin informiertere Oku-Entscheidung zu treffen. Ausserdem werd ich wegen Dir bei vll zukünftigen Oku-Diskussionen immer eine Stimme der Vorsicht sein. :)
Die TS FF 12mm 60° haben doch eine hochdrehbare Augenmuschel, so dass man ein Anlehnen je nach individueller Physiognomie einstellen kann? Bei meinem Exemplar ist das jedenfalls so - falls wir vom selben Okular reden.
Bei meinem ist da auch ein Gummirand, und mit dem kann man das Oku aus seiner Hülse höher drehen. Aber ne richtige Muschel zum Hochklappen ist es nicht. Es ist 2nd Hand; vll fehlt was dran. Oder ich bin zu unbedarft, es gescheit zu benutzen.

Noch mal die Frage: woher weisst Du das alles - und noch viel mehr? Ich will das auch wissen.

Merci!
Silver
 
#15
Hi Niki,
ja, das Bino stand gestern so
\
Als blasser Nebengedanke tauchte nachts auch mal auf: "mach das doch noch besser, stell das doch mal irgendwie grade auf ."
Das wär auch gegangen, OAZ ist 360* drehbar und die Einsteckhülse auf dem Zenitspiegel hätte ich nur leicht um eine achtel Drehung etwa lockern müssen. Mir war nicht richtig klar, dass mein schiefer Einblick plus Körperhaltung beim Beaning so viel ausmacht. Aber jetzt schon. Weil Du's hingeschrieben hast.
Danke Dir!
LG Silver
 
#17
Hmm... wenn wir hier schon etwas tiefer in die Materie gehen... (danke, Mathias), dann muss ich dazusagen, dass die Anthropometrie (Anthropometrie – Wikipedia) bei allen Sterngucker-Produkten schlicht vernachlässigt wird. Dies liegt erstens daran, dass technische Produkte von Technikern gebaut werden. Zweitens daran, dass das schlichteste, minimalistischste Design auch meistens die wenigsten Fehlerquellen zeigt. Drittens, dass alles, das besser ist, als "notwendig" auch teurer ist. Viertens: da wir von Optik reden (an erster Stelle), ist alles, was diffiziler wäre als "so einfach wie möglich" auch eine Angriffsfläche für "Verschlimmbesserung". :coffee:

Die Anthropometrie wäre aber vor allem bei der Hobbyastronomie der Punkt schlechthin, der uns mehr Freude und Erfolg vermitteln könnte. Denn wird die Mechanik und Kinematik des menschlichen Körpers bei der Bedienung und Nutzung von Geräten wenig berücksichtigt, dann geschehen viele Dinge, die unangenehm sind: beim Einorden knien wir vor einem kleinen Fernrohr. Beim Gucken beugen wir uns irgendwie über ein kleines Okular oder stehen in irgendwelchen Verrenkungen am Acker bis der Nacken schmerzt. Oder der Rücken. Jemand, der eine EQ6 erfunden hat, hatte erst 2017 die Idee, einen Tragegriff (6R) an so ein Teil zu gießen. Davor durfte man es irgendwie und irgendwo anfassen, und hoffen, dass einem das nicht aus den kalten Fingern rutscht... kurz: seit Jahrzehnten hat sich kein [zensiert] dafür interessiert, Lösungen für etwas zu finden, dass doch offenbar gar keiner Lösung bedarf. Weil der Mensch sehr duldsam und gelenkig ist. (n)

Wer die menschlichen Körpermaße und deren Anwendung dem Design von Produkten zugrunde legt, würde auf andere Lösungen kommen, so wie schon einer, der nicht nächtens einen Newton auf einer parallaktischen Montierung mit seinem Körper "verfolgen" wollte, und daher mal den seitlichen Einblick eliminierte. Einige Dinge sind ja geschehen und haben ihre Vor- und Nachteile, aber wir scheitern rigoros daran, die Geräte an uns anzupassen, und passen uns nach wie vor an sie an.

Eine parallaktische Montierung, die höhenverstellbar ist, ohne die Nordung wegzuwerfen? Geht nicht. Gibt´s nicht. Ein Bino, dass 0 - 90° Einblick gleitend schafft? Geht optisch nicht einfach. Eine Bino-Montierung, die ein Rollen um die Längsachse zulässt? Gibt es nicht. Immer muss der Mensch seinen Körper und seine Haltung und seinen Einblick anpassen, weil das System vor ihm starr ist. Ja, auch eine Parallelogramm-Montierung schafft eine völlig bequeme Anpassung an die vom Menschen gegebene Haltung nicht, sie hat quasi die "letzen Meter" zum vollständigen Ziel der Usability nie geschafft.

Weil der Aufwand immer größer wird, je näher man an den anthropometrischen Anforderungen kommt. So ist immer irgendwo Schluss, der Winkelsucher am Polfernrohr ist das mechanisch-optische Ende der Fahnenstange, jetzt kommen die elektronischen Herferleins, und in 10 Jahren wird sich die Montierung eventuell selbst ins Wasser stellen, mit 2-3 kleinen Servomotoren und einer Kamera, wie es sie jetzt sowieso schon gibt. Für die, die keine AZ verwenden. Im Moment ist das aber nicht in Sicht.

Oder Stativbeine, die man OBEN festziehen kann, nicht unten, am Ender der Beine. Das geht? Sicher geht das, man muss nicht die Technik bezahlen wollen, das ist kein Problem. (Oder ein billiges Nivellierstativ kaufen). Doch blieb fast alles an unserem Hobby minimalistisch, über 100 Jahre unverändert (inzwischen waren wir auf dem Mond), und bei diesem Thread merkt man wieder einmal, dass wir dauernd irgendwelche Schrauben lösen müssen, wenn wir einen Binoansatz verwenden und von einem Objekt am Himmel zu einem anderen wechseln. Samt Körperhaltung, Einblick, alles ändert sich in uns, auch der Muskeltonus, und durch die Starrheit unserer Geräte ist auch unsere Starrheit während der Beobachtung garantiert.

Nur ein kleines Fernglas kann kleinste Änderungen bei der Haltung mitmachen, freihändig, das senken unsere Hände automatisch, wenn wir den Nacken etwas zurücklegen, das kippt mit leichten Nackenbewegungen mit und korrigiert sofort das Gesichtsfeld. Es wird ein Teil unseres Körpers und wir gleichen sich verspannende Muskeln laufend durch kleinste Haltungsunterschiede aus. Beim Fernrohr geht das nicht. Außer, wir stellen alles sehr optimal ein, sitzen sehr bequem davor, haben eine entspannte Körperhaltung, eine entspannte Kopfhaltung und können das Setup halbwegs vernünftig verstellen und anpassen, ohne alle Ausrichtungen zu verlieren, wenn wir das Beobachtungsobjekt wechseln.

In 50 Jahren wird Astronomie sicher anders funktionieren. Und in 100 Jahren sitzen wir wahrscheinlich nicht mehr verkrümmt vor unseren Geräten. Aber im Moment ist das für uns normal, und deshalb wäre es wichtig, beim Aufstellen schon alle wichtigen Parameter zu berücksichtigen, die uns entspanntes Beobachten ermöglichen. Gerade auch mit einem Binoansatz, den man kippen, neigen, drehen... etc. kann.

Ich mache das im Moment selbst mit, mit dem 100/45° APM auf einem Manfrotto N8. Da habe ich ja keinen Bino-Ansatz, da kann ich nichts drehen, das Bino sitzt starr auf dem Neiger, und ein 3-Wege-Neiger ist auch nicht die Lösung, weil das nicht instantan geht, ohne Dinge aufzuschrauben und wieder festzuziehen. Ein Rollen müsste visko-gedämpft möglich sein, und zwar freigängig mit Reibungsbremse. Gibt es so nicht. Weder APM noch Manfrotto fühlen sich da in der Pflicht, wer so etwas vorsehen sollte. Natürlich geht´s auch ohne, sieht man ja, aber wenn es das mal gäbe, würden alle den Unterschied sehr positiv merken! :D Keine Bohnen, weniger Nackenschmerzen.

So, genug gemault jetzt, ist mir nur jetzt wieder in den Sinn gekommen - ich hab das vor fast 40 Jahren schon in der HTL gelernt (Maschinenbau-Betriebstechnik), bei den Grundlagen zur Arbeitsplatzgestaltung und im Zuge der REFA-Ausbildung, der Mensch stand hier zwangsläufig im Mittelpunkt, wenn er 8 Stunden am Tag mit seinen Betriebsmitteln arbeiten soll. ;)

lg
Niki
 
Zuletzt bearbeitet:
#18
tjaaa, Fass aufgemacht. Aber was für eins! *Verständnisvoll zu Dir rüber schau*.

Im IT-Support bei neuem Arbeitgeber kam ich beim ersten Rumgucken durch's Gebäude bei ner Frau vorbei, die vor ihrem Bildschirm sass, als ob sie ... in die Sterne schauen wollte. Kurz beobachtet, dann Smalltalk angefangen beim Wetter und so... Vertrauen aufbauen, abschätzen, ob sie Zeit und Bewusstsein hat. Hatte sie. Deshalb dann vorsichtig auf ihre Arbeitsplatzergonomie zu Sprechen gekommen. Da sagte sie, u.a., dass sie in 4 Wochen einen OP-Termin für ihre Handgelenke habe, weil die ihr immer weh tun.
Auweia. Soo traurig. Dann haben wir zusammen ihre Körperhaltung studiert und ihre Begründungen analysiert, warum sie sich so eingerichtet hatte. Und aus beidem dann einen entspannteren Arbeitsplatz kreiert. Immer darauf achtend, dass sie versteht und zustimmt. Und ich auch: verstehen und zustimmen. Ist ja keine Einbahnstrasse, so eine Bestandsaufnahme und angestrebte Verbesserung. Und eben keine 0-8-15-Sache: "Das macht "man" so und das macht man so und so. Fertig."
Damit löst man kein Problem. Psychologisch schon mal gleich gar nicht - und das ist die wichtigste Komponente: der Mensch muss verstehen und überzeugt sein.
Jedenfalls. Wochen später - ich war nicht wieder in dem Gebäudeteil gewesen, weil mein Job einklich nichts mit Benutzern zu tun hatte, nur mit Server-Maschinen - bekam ich von nem Kollegen ne Tafel Schoki überreicht und die Nachricht, dass die OPs bei der Frau nicht mehr notwendig waren! Wie geil war das denn?!?
Ich hab auch keine Ahnung von Arbeitsplatz-Ergonomie. Nur mal einen 4-Std.Vortrag gehört und... persönlich halt als Kind Ballett und Geräteturnen gemacht, bei dem man in so frühen Jahren eine Intuition für Choreographie entwickelt? Dafür, was dem Körper natürlich ist?
Das ist nicht jedem gegeben. Und Astronomie und Maschinenbau sind Bereiche, wo Zahlengehirne sich wohl fühlen. Denen die Seelen- und Körperkomponente befremdlich daher kommt. Wischi-waschi, nicht mit Zahlen beweisbar, also Kinderquatsch. Oder so. :)

Aber Niki, das ändert sich gerade. In der IT zumindest. Fachübergreifende Kooperation fängt zZt an, im Studium berücksichtigt zu werden.
Noch werden Ärzte im Krankenhaus mit iPads ausgestattet, als Dokumentations- und Diagnosewerkzeug. Noch. Aber die Erkenntnis, dass ihr Geist, ihr Gehirn dadurch beschnitten wird - sowohl durch winzige Monitor-Größe als auch durch Diagnosesoftware, die alles auf 0-8-15 trimmen will, obwohl das gar nichts bringt - die Erkenntnis wächst.
 
#20
Hallo Niki,

das

Hmm... wenn wir hier schon etwas tiefer in die Materie gehen... (danke, Mathias), dann muss ich dazusagen, dass die Anthropometrie (Anthropometrie – Wikipedia) bei allen Sterngucker-Produkten schlicht vernachlässigt wird. .......

lg
Niki
mag wohl sein und so muss man eben die Dinge selbst in die Hand nehmen.
Das besonders dann, wenn wir hier mal beim Einblickverhalten und bei Leistung von Okularen am Binoansatz bleiben und noch viel mehr, wenn du zuvor gemachten Ausführungen über die Individualität biolobisch/physischer Voraussetzungen von Menschen im Zusammenwirken mit den Auswirkungen unterschiedlicher gerätetechnischer Voraussetzungen den Daumen hoch zeigst.

Wie soll denn der Hersteller, z.B. eines 32er Plössl Okulars die Augenmuschel gestalten?
Für sich betrachtet darf man den Augenabstand etwa mit 2/3 der Brennweitangabe, also mit rund 22 mm annehmen.
Okay, die Länge kriegt man hin, den Brillenträger muss man noch beachten, also sollte das Ding weich und umklappbar sein. Nun kommen wir noch zur Beschaffenheit der menschlichen Augenhöhle und spätestens da muss man einen Kompromiss finden und den hat man wohl eventuell irgendwann mal gefunden und seitdem werden so etwa 3 bis 4 Kompromissformen gebaut, die mehr oder weniger passen können.

Wenn man für Tageslichtbeobachtung eine seitliche Fahne möchte, muss und kann man zu optionlem, standardisiertem Zubehör greifen, geht also noch.

Nun will aber jemand das Okular hinter einer Barlowlinse betreiben und je kurzbauender das Ding ist, um so gravierendere Auswirkungen hat das auf den Augenabstand (solannge keine Telezentrik im Spiel ist) und dann wird auch noch der Einsatz als Pärchen an einen Binoansatz gefordert.

Spätestens jetzt muss klar werden, dass man sich in dem Fall im Sinne des zitierten Satzes nur selbst vernachässigen kann, weil kein Okularhersteller das leisten kann.
Ich habe mich nicht vernachlässigt und kann daher definitiv bestätigen, was demjenigen, der sich hier nicht selbst hilft entgeht.
Schwebender, unruhiger Einblick, seitlicher Streu-/Störlichteinfall zwischen Okularaugenlinse und Auge, Abschattungen, Feldeinbußen, Vignettierung bei falscher, zu dicher oder zu weit entfernter Augenposition, Probleme mit der Einstellung der passenden Augenweite sind keine guten Begleiter bei mder Jagd nach feinsten Details.

Abhilfe bringen selbst auf den individuellen Augenabstand angepasste Verlängerungsröhrchen für die Okulartuben und daran aufgesetzte Okularaugenmuscheln mit seitlichen Fahnen,


die nicht nur Stör- und Streulicht aussperren, sondern durch exakte Augenpositionierung die richtige Haltung am Binoansatz ebenso erzwingen wie die genau passende Einstellung der Augenweite.
Für die entspannte Körperhaltung und Beobachtungssituation kann man auch an fast JEDEM geeigneten Teleskop etwas tun.

Hier nochmal das Ganze an einem anderen Teleskop und

ohne Beobachter dran, sodass man die Verlängerung der Okulartuben ganz gut sieht und ja........wenn man es für sich mit der Ergonomie und Bequemlichkeit am Teleskop ernst meint, sieht eine effektive und gut praxistaugliche Sucherkombination auch nicht mehr ganz serienmäßig aus :oops:
und wird auch wohl kaum je bei einem Hersteller in Serie gehen.:unsure::LOL::ROFLMAO:

Gruß
Günther
 

Diese Seite empfehlen

Oben