Vollformat - Die Wahl des "richtigen" Chips

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Gernot
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum
Hallo zusammen,

vielleicht noch gerade aus aktuellen Anlass zum Thema Wahl des richtigen FF-Chips. Morgen wird es von ZWO wohl eine Ankündigung für eine Überarbeitung der 6200MC/MM geben. Ich habe zwar keine Vorstellung, was hier geupgraded werden soll, und erwarte ehrlich gesagt auch nicht viel. Aber vielleicht wartet man noch kurz mit einem aktuellen Kauf ab, was hier die Überarbeitung/Neuerung ist. Vielleicht kommt ja doch der ultimative Technologie-Sprung. :D

Ich hoffe aber schwer, dass die Neuerung nichts besonders ist. Ich habe keine Lust, dass eine MC und MM von heute auf morgen schlecht und unbrauchbar werden. :LOL:

1752662267028.png

Quelle: Facebook
 
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Zitat von Dane Vetter:
Hallo zusammen,

vielleicht noch gerade aus aktuellen Anlass zum Thema Wahl des richtigen FF-Chips. Morgen wird es von ZWO wohl eine Ankündigung für eine Überarbeitung der 6200MC/MM geben. Ich habe zwar keine Vorstellung, was hier geupgraded werden soll, und erwarte ehrlich gesagt auch nicht viel. Aber vielleicht wartet man noch kurz mit einem aktuellen Kauf ab, was hier die Überarbeitung/Neuerung ist. Vielleicht kommt ja doch der ultimative Technologie-Sprung. :D

Ich hoffe aber schwer, dass die Neuerung nichts besonders ist. Ich habe keine Lust, dass eine MC und MM von heute auf morgen schlecht und unbrauchbar werden. :LOL:

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Da bin ich ja mal gespannt!

Zur Info: Die 2400er gibts derzeit im Abverkauf zu interessanten Preisen :)

CS Gernot
 
Zitat von Dane Vetter:
Hallo zusammen,

vielleicht noch gerade aus aktuellen Anlass zum Thema Wahl des richtigen FF-Chips. Morgen wird es von ZWO wohl eine Ankündigung für eine Überarbeitung der 6200MC/MM geben. Ich habe zwar keine Vorstellung, was hier geupgraded werden soll, und erwarte ehrlich gesagt auch nicht viel. Aber vielleicht wartet man noch kurz mit einem aktuellen Kauf ab, was hier die Überarbeitung/Neuerung ist. Vielleicht kommt ja doch der ultimative Technologie-Sprung. :D

Ich hoffe aber schwer, dass die Neuerung nichts besonders ist. Ich habe keine Lust, dass eine MC und MM von heute auf morgen schlecht und unbrauchbar werden. :LOL:

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Eigentlich wäre doch jetzt eine -Air Version fällig oder liege ich da falsch?

CS - Oliver
 
Ich habe da auch so eine Vermutung. Aber ich weiss noch, ob so eine AIR Version bei Kameras in dieser Preisklasse auch interessant ist. Aber das ist eine Denkweise wie Vollformat -> Profi-Klasse in der alle ausser ich mit richtigen Programmen arbeiten, und AIR eher Einsteiger/Amateur. Was ja aber eigentlich auch nicht immer zutrifft und nicht korrekt ist. Mal sehen, vielleicht liegst du mit deiner Vermutung richtig, ich hallte es nicht für unwahrscheinlich.

Was könnte es denn sonst anderes sein? Ein neuer Sensor? Ich bin da nicht auf dem Laufenden, ob da was neues von Sony raus gekommen ist. Oder eine DUO Version mit Guidingsensor? Da bleibt nicht mehr viel Platz, und erfordert wohl schon so etwas wie ein M63 Imagetrain, und auch Optiken die Vollformat nicht gerade noch so knapp ausleuchten. Das halte ich eher für nicht praktikabel.

Ich wüsste sonst nicht, was man hier sonst noch Upgraden könnte.
 
Beim Produkt-Lineup der Rolling Shutter Sensoren hat sich nicht viel getan. Gegen einen neuen Sensor spricht auch die Verwendung des Produktnamens 6200MX.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

also bei FB hat nun jemand kommentiert, wann die News kommen, da die Zeit verstrichen ist. Daraufhin hat ZWO einfach nur mit Links zu den Produkten geantwortet. Eine Gegenüberstellung scheint es wohl nicht zu geben.

www.zwoastro.com

ASI6200 Pro Series - ZWO Official Store | Make Astrophotography Easy and Fun

ASI6200MM/MC Pro uses Sony’s back-illuminated IMX455 Full Frame format native 16-bit ADC sensor. It has3.76µm, ultra-low 0.86e readout noise and an innovative breakthrough resulting in zero amp-glow. Note： External…
www.zwoastro.com www.zwoastro.com

Neben dem neuen Gehäuse was dort auf allen Produktaufnahmen zu sehen ist, scheint sich aber auch auf dem Papier was geändert zu haben. Bei genauen Hinsehen scheint sich der interne Buffer von 256MB auf 512MB erhöht haben, und die Framerate von 2 FPS auf 6.1 erhöht. Aber auch die Werte vom Ausleserauschen und Quanteneffizienz haben sich geändert.

6200MM vorher:
1752738342726.png

Quelle: Teleskop-Express: ZWO S/W Astrokamera ASI 6200MM Pro gekühlt, Chip D= 43,3 mm-ASI6200MMPRO

Und nun mit der neuen MM:
1752738382068.png

Quelle: ASI6200 Pro Series - Discovery Astrophotography with ZWO ASTRO
 
Raider heißt jetzt Twix ...

Bei gleichem Chip 10% mehr QE? Tatsächlich oder gutes Marketing?
 
Ich fand das auch etwas komisch. Die einzige Vermutung wäre hier noch, ob TS bei der MM das Sheet der MC eingefügt hat, aber im Astroshop ist es gleich mit 80% angegeben.
 
Der RAM könnte sein, aber der ist mit 256MB schon größer als die Einzelaufnahme. Von 512MB würde man wohl nur bei "hohen" FPS profitieren. Welcher Deepsky Fotograf macht das mit der 6200?
 
Da hast du recht! Wenn ich bedenke, was ich beim Verkauf meiner MM und MC verlieren würde … hier im Forum bei der aktuellen Kaufkraft, müsste ich die Teile wahrscheinlich für weniger als den halben Neupreis verscherbeln, damit sie überhaupt jemand nimmt. Und dafür dann diese minimalen Verbesserungen? Da lohnt sich der Aufwand nicht mal ansatzweise, weder fürs Herz noch fürs Portemonnaie. :)
 
Zitat von openfuture:
@frasax, für den Epsilon kann ich die Aussage nachvollziehen, aber für den SQA55, da ist man doch auch mit Drizzling undersampled, oder?
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Hallo Wolfgang!

Hier noch ein Nachtrag:

Cuiv verwendet den IMX410 an einer Redcat und zeigt was Drizzeln bewirkt. Sehr interessant :)

youtu.be

IMPRESSIVE! Testing the CHEAPEST FULL FRAME cooled astrophoto camera with TINY refractor!

My Patreon: https://www.patreon.com/cuivlazygeekMy Merch Store: https://cuiv.myspreadshop.com/Link to the camera: https://tinyurl.com/yjwd836eUS-based OGMA v...
youtu.be youtu.be


CS Gernot
 
Stimmt, aber Cuiv hebt hauptsächlich auf das Preis-Leistungsverhältnis ab. Er ist begeistert, wie gut die Sterne mit Dithering werden. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass das Ergebnis besser wäre mit dem (viel teureren) IMX455. Es fehlt leider der direkte Vergleich.

Vielleicht nochmal zu dem Punkt OSC vs. Mono. Hier ein Video von Sascha Wyss, der den Vergleich FRA400 vs. SQA106 mit OSC und Mono macht. Dort die klare Empfehlung: den größeren qualitativen Schritt machst Du von OSC nach Mono und nicht vom FRA400 zum SQA106.
 
Zitat von openfuture:
Stimmt, aber Cuiv hebt hauptsächlich auf das Preis-Leistungsverhältnis ab. Er ist begeistert, wie gut die Sterne mit Dithering werden. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass das Ergebnis besser wäre mit dem (viel teureren) IMX455. Es fehlt leider der direkte Vergleich.

Vielleicht nochmal zu dem Punkt OSC vs. Mono. Hier ein Video von Sascha Wyss, der den Vergleich FRA400 vs. SQA106 mit OSC und Mono macht. Dort die klare Empfehlung: den größeren qualitativen Schritt machst Du von OSC nach Mono und nicht vom FRA400 zum SQA106.
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Er zeigt aber schön wie man die hoffnungslos undersampleten (was für ein Wort ^^ ) Sterne wieder rund bekommt :)

Der Vorteil von Mono gegenüber OSC ist mir bewusst aber finanziell einfach nicht drinnen…

CS Gernot
 
ZWO ASI 6200 MC Pro

- Pixelgröße passend
- Hohe Auflösung -> Vielleicht bei meinen Widefields nicht wichtig!?
- extreme Anforderungen an Justage und Optik durch die kleinen Pixel
- Dateigröße eines Lights light bei 130MB

So richtig passt eigentlich keine der Kameras...Wie seht ihr das?
Es stellt sich auch die Frage, ob mal neue Sensoren auf den Markt kommen werden!?

CS Gernot
[/QUOTE]
Hallo

Ich weiß nicht was du willst,
Pixelgröße passend
Kleine Pixel und Justageprobleme
???
Du suchst keine Kamera , du brauchst ein beherrschbares Teleskopsetup, besseren Korrektor? Justierstabieler sind deine Baustellen, mein selbstgebauten 180/500 Newton zeigt in den Ecken immer stabiel gleichmäßige Fehler, trotz jedesmal Transpoft nur 3x im Jahr FS Feinjustage.
Solider wäre ein 150/600 Newton in Sandwichcarbon Tubus mit 0.75 Reducer, der Nexus ist toll aber das müsste für Vollformat in 3" Ausführung.
Kameras gibt es schon, du suchst nur auf dem falschem Markt ein 60x60mm Chip an einem RC geht auch $$$
Jetzt gibt es übrigens vollelektronische Kameratilter, zB. von Wanderer

Tubus justierstabiel, alles verschraubt wäre die erste Maßnahme, dann sollte nur noch Tiltproblem übrig sein

Gruß Frank
 
Zitat von Frank66:
ZWO ASI 6200 MC Pro

- Pixelgröße passend
- Hohe Auflösung -> Vielleicht bei meinen Widefields nicht wichtig!?
- extreme Anforderungen an Justage und Optik durch die kleinen Pixel
- Dateigröße eines Lights light bei 130MB

So richtig passt eigentlich keine der Kameras...Wie seht ihr das?
Es stellt sich auch die Frage, ob mal neue Sensoren auf den Markt kommen werden!?

CS Gernot
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Hallo

Ich weiß nicht was du willst,
Pixelgröße passend
Kleine Pixel und Justageprobleme
???
Du suchst keine Kamera , du brauchst ein beherrschbares Teleskopsetup, besseren Korrektor? Justierstabieler sind deine Baustellen, mein selbstgebauten 180/500 Newton zeigt in den Ecken immer stabiel gleichmäßige Fehler, trotz jedesmal Transpoft nur 3x im Jahr FS Feinjustage.
Solider wäre ein 150/600 Newton in Sandwichcarbon Tubus mit 0.75 Reducer, der Nexus ist toll aber das müsste für Vollformat in 3" Ausführung.
Kameras gibt es schon, du suchst nur auf dem falschem Markt ein 60x60mm Chip an einem RC geht auch $$$
Jetzt gibt es übrigens vollelektronische Kameratilter, zB. von Wanderer

Tubus justierstabiel, alles verschraubt wäre die erste Maßnahme, dann sollte nur noch Tiltproblem übrig sein

Gruß Frank
[/QUOTE]

Hallo Frank!

Ich hab mich schon für die 2400er entschieden und bei meinen Teleskopen ändere ich vorerst nichts. Wer Epsilon kauft muss damit umgehen lernen!

CS Gernot
 
Moin,

Zitat von Dane Vetter:
Was könnte es denn sonst anderes sein? Ein neuer Sensor? Ich bin da nicht auf dem Laufenden, ob da was neues von Sony raus gekommen ist. Oder eine DUO Version mit Guidingsensor?
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ich beobachte das Geschehen auch schon seit einiger Zeit. Die Sensoren verbessern sich ständig, aber große Sprünge sind IMO nicht zu erwarten, denn wir reden hier immer noch von CMOS und back-illuminated, als Chip Design. Eine Full-Frame Kamera mit Guiding-Sensor kann ich mir kaum vorstellen, so soll der Guiding-Sensor denn hin? Klar, oberhalb des Hauptsensors, aber ein Guiding-Sensor muss ja auch Sterne liefern, und der sitzt denn doch sehr weit außerhalb der optischen Ache, wo die Abbildung am besten sein sollte.... So oder so, hier ist ein großes korrigiertes Feld gefordert und ein ausreichend großer Durchlass, der nicht zu einer Vignettierung führt.

CS
Peter
 
Hallo Peter,

bei der Entwicklung neuer Sensoren ging es mir primär auch weniger um integriertes Guiding, auch wenn da gerade wohl der Renner ist, und ich es deswegen auch kurz erwähnt habe, sondern mehr um die Sensoren selbst. Ich habe irgendwo mal vor längerem auf einem Astro-Youtube Kanal mal ein Video gesehen, bei dem eine neue Technologie vorgestellt wurde, bei der es keine Bayer-Matrix mehr bei Sensoren gibt, sondern RGB bei jedem Pixel übereinander gestapelt ist, und man dadurch eine OSC mit der Empfindlichkeit und Auflösung einer Mono erhält, oder gar noch besser. Ich bin nicht mehr sicher ob es genau so war, ich weiss auch nicht mehr welcher Kanal oder welches Video das war.

Ich habe damit mal ChatGPT gefüttert:
Ja, du sprichst sehr wahrscheinlich von der X-Trans-losen bzw. Bayer-matrix-losen Sensortechnologie, genauer gesagt von einem Konzept, das auf RGB-Stacking-Pixel basiert – häufig unter dem Stichwort „Stacked RGB Sensor“ oder „TrueColor Sensor“ bekannt. Diese Technologie wird derzeit verstärkt für astrophotografische Anwendungen diskutiert – und teilweise auch bereits eingesetzt.

🔬 Was ist das Prinzip dahinter?​

Bei herkömmlichen Farbsensoren (wie in den meisten DSLRs oder Astro-Cams) wird die Bayer-Matrix verwendet:
  • Jeder Pixel hat nur einen Farbfilter (R, G oder B),
  • die Farbinformation wird über Interpolation ("Demosaicing") aus dem Umfeld rekonstruiert,
  • das reduziert sowohl Auflösung als auch Lichtempfindlichkeit.
Beim neuen Ansatz:
  • Jeder einzelne Pixel enthält alle drei Farbkanäle (R, G, B),
  • dies wird durch übereinanderliegende Farbschichten erreicht – ähnlich wie beim analogen Film,
  • die Farbinformationen werden ohne Interpolation direkt und vollflächig gewonnen.

🎯 Vorteile für die Astrofotografie:​

  • Keine Demosaicing-Artefakte (z. B. bei Sternen),
  • höhere echte Auflösung pro Pixel,
  • mehr Lichtausbeute, weil keine Farbfilter "verlorenes Licht" verursachen,
  • bessere Farbwiedergabe, besonders bei schwachen Objekten,
  • einfachere Kalibrierung und Verarbeitung.

📸 Gibt es bereits Kameras mit dieser Technik?​


Aktuell in der Diskussion bzw. im Prototypstatus:
  • Foveon X3 Sensoren (z. B. von Sigma): Diese verwenden tatsächlich drei übereinanderliegende Fotodioden pro Pixel für R, G, B. Nachteil: bisher starkes Rauschen und schwache IR-Empfindlichkeit, weshalb sie sich nur bedingt für Deep-Sky eignen.
  • Canon SPAD-Sensor-Entwicklung: Canon hat ein Projekt für "Stacked RGB SPAD"-Sensoren angekündigt, allerdings ist das noch in der Forschungsphase.
  • Neue Sensoren aus Japan/USA (z. B. Gpixel oder Tower Semiconductor): Hier wird mit quanteneffizienten, gestapelten RGB-Sensoren gearbeitet, mit vielversprechenden Resultaten – einige sind als Industriekameras bereits im Umlauf.
  • QHY kündigte kürzlich eine neue Farbkamera auf Basis einer solchen Technologie an, speziell für die Astrofotografie – allerdings handelt es sich teils noch um Vorserien oder Ankündigungen ohne große Serienverfügbarkeit.

⚠️ Wichtiger Punkt​


Diese Sensoren verzichten tatsächlich auf die Bayer-Matrix, aber nicht alle setzen auf übereinanderliegende RGB-Schichten – es gibt auch Konzepte, bei denen z. B. ein lichtdurchlässiger organischer Film oder spektrale Trennschichten verwendet werden. Wichtig ist: kein Farbverlust durch Filterung, was besonders bei schwachem Licht (also in der Astrofotografie) einen echten Gewinn bedeutet.


Wenn du magst, kann ich dir konkrete Modelle oder Hersteller nennen, die 2024/2025 bereits erste Geräte mit solcher Technologie auf den Markt gebracht oder angekündigt haben.
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Also es scheint sich in Bereich der Sensoren ja durchaus immer mal was zu entwickeln, deswegen habe ich da schon die Hoffnung, dass sich hier auch mal was vorteilhaftes für den Astrobereich entwickelt.

Bezüglich aber integriertes Guiding, da ich es auch erwähnt hatte. Was ist, wenn man über eine Schicht auf dem Sensor das Guiding parallel auf der gleichen Fläche durchführen könnte? Eine Art Sensor auf Sensor, was keine zusätzliche Fläche beansprucht.
 
Zitat von Dane Vetter:
Bezüglich aber integriertes Guiding. Was ist, wenn man über eine Schicht auf dem Sensor das Guiding parallel auf der gleichen Fläche durchführen könnte? Eine Art Sensor auf Sensor.
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Dann fällt weniger Licht auf Deinen Hauptsensor ... ;)

QE sind wir ja schon um ~93%, wo soll es denn da noch hin? 5-7% Update wären da kein Kaufgrund für mich, 30-40% zwischen den letzten Generationen aber schon.
RGB simultan mit QE >90% klingt spannend, ich könnte mir dafür vertikal gestackte Pixel vorstellen, wo dann je nach Wellenlänge eine andere Ebene angeregt wird.

Warten wir es ab und machen weiter Pretty Pictures
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Dane Vetter:
Ich habe irgendwo mal vor längerem auf einem Astro-Youtube Kanal mal ein Video gesehen, bei dem eine neue Technologie vorgestellt wurde, bei der es keine Bayer-Matrix mehr bei Sensoren gibt, sondern RGB bei jedem Pixel übereinander gestapelt ist, und man dadurch eine OSC mit der Empfindlichkeit und Auflösung einer Mono erhält, oder gar noch besser. Ich bin nicht mehr sicher ob es genau so war, ich weiss auch nicht mehr welcher Kanal oder welches Video das war.
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Sigma hatte mit den Foveon Sensoren so etwas schon vor über 15 Jahren in Kameras verbaut. Ich habe selbst auch eine genutzt. Es hat sich nicht durchgesetzt, durchaus auch aufgrund der Nachteile solcher übereinander gelagerter Farbenenen. Ähnlich wie auch andere Sensoren, die auf andere/erweiterte RGB Matrixen aufbauen.

RGB ist ja eh physikalisch eher eine Krücke, die unserem menschlichen Farbsehempfinden versucht irgendwie nahe zu kommen.

In der Astrofotografie (ja ich nutzte auch RGB Kameras, sogar aus Komfort überwiegend) ist es aber eigentlich suboptimal, da bei vielen Objekten eh nicht darauf wert gelegt wird, dass (alleine) abzubilden, was das menschliche Auge wahrnehmen würde.

Der Markt für eine astrospezifische Matrix ist aber mehr als klein, so dass uns eben bleibt auf Bayer RGB oder irgendwas anderes, was irgendwie menschliches Farbsehen nachbildet zurückzugreifen oder uns eben über Bildsensoren ohne Farbfilter samt eigener Astrospezifischer Filter unsere eigene astronomische Farbwelt zu basteln.

Wäre der Markt nicht vernichtend gering wäre z.B. eine Kamera mit Ha, SII, OIII Matrix sicherlich ein Renner unter Astrofotografen.
 
Zitat von Dane Vetter:
bei der Entwicklung neuer Sensoren ging es mir primär auch weniger um integriertes Guiding, auch wenn da gerade wohl der Renner ist, und ich es deswegen auch kurz erwähnt habe, sondern mehr um die Sensoren selbst. Ich habe irgendwo mal vor längerem auf einem Astro-Youtube Kanal mal ein Video gesehen, bei dem eine neue Technologie vorgestellt wurde, bei der es keine Bayer-Matrix mehr bei Sensoren gibt, sondern RGB bei jedem Pixel übereinander gestapelt ist, und man dadurch eine OSC mit der Empfindlichkeit und Auflösung einer Mono erhält, oder gar noch besser. Ich bin nicht mehr sicher ob es genau so war, ich weiss auch nicht mehr welcher Kanal oder welches Video das war.
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Hier ist ein solcher Ansatz mit Perowskit, aber noch im frühen Forschungsstatus: https://ethz.ch/de/news-und-veranst...-bessere-bilder-fuer-mensch-und-maschine.html
 
Wer weis vielleicht gibt es eines Tages programmierbare bzw. abstimmbare Filter.
Nano und Quantentechnologie in der Werkstoffwissenschaft werden noch einiges ermöglichen wovon wir gerade noch träumen.
Das in Kombination mit einer Mono Cam wäre doch genau was wir suchen.

CS
Franz
 
Hi zusammen,

ich wollte da jetzt nicht wirklich was lostreten, was die Sensortechnologie angeht. :D Lassen wir es in dem Fall dabei, es gibt vorerst kein Potential für Weiterentwicklung.

Was die DUO Geschichte angeht - mal blöde gefragt. Der Vollformatsensor ist ja nicht Quadratisch sondern Rechteckig. Bei einem runden Bildkreis, und einem runden Imagetrain, hat man ja oberhalb und unterhalb vom Sensor noch Luft. Wenn man es schafft, den Guidingsensor direkt anliegend zu positionieren, sollte man doch sogar noch einen recht grossen Sensor noch innerhalb des Bildkreises platzieren können. Auf den ersten Blick halt ich das nicht für unmöglich, dass eine Vollformat-DUO Version machbar wäre? Oder geht die Fantasie mit mir jetzt ganz durch?

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Bisschen knapp dran, du brauchst etwas Platz fürs Rooting und evtl. für einen Lageangleich (Fokus).
 
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