Vorankündigung Explore Scientific 25mm 100° Okular

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Zitat von *entfernt*GMS:
... beim 31er Nagler wird der Mond am Rand definitiv ein Ei ...
Hallo Günther - dann dokumentiert das doch mal, einfach mal 'ne Kamera ans Okular und fertig! Beim Nagler 22 ist jedenfalls nichts dergleichen zu sehen.
... und laterale Farbe kommt auch (sieht man bei deinen letzten Bild auch beim 22er ein wenig).
Die Farbe, die Du da siehst, kommt durch die afokale Photographie zustande. Ist halt schwierig, die Kameralinse freihändig genau zentrisch und ohne Verkippung am Okular zu platzieren. Afokale Photographie ist immer ein Notbehelf und eine Krücke, aber anders geht es hier nicht.
Bilder sind immer schwierig zu bewerten. Ich frage mich, ob tatsächlich das volle Bildfeld, wie es das Auge aufnehmen kann im Bild ist oder ob das durch die Position der Kamera der Rand abgeschnitten ist.
Keine Sorge, das Feld auf dem Photo ist unbeschnitten und so, wie es auch visuell erscheint.
Die Deckenlinien sind im Original sicher gerade!?
Im Bild sind sie es nicht.
Bei einer winkeltreuen Abbildung werden parallele Geraden (in einem ebenen Origial!) außerhalb der Bildmitte gebogen dargestellt. Und genau das siehst Du hier.
Das ist aber hier nicht Thema, sondern die schlichte Tatsache, dass das tatsächlich am Himmel erreichbare Gesichtsfeld bei all diesen extremen Weitwinkelokularen unter Berücksichtigung des verwendeten Teleskops nicht 82° oder 100° entspricht, sondern merklich kleiner ist.
Das stimmt einfach nicht! Man kann das Scheinbare Gesichtsfeld eines Okulars ganz objektiv messen:

Gesichtsfeldbestimmung eines Okulars

Für das TV Nagler 17 und 22 habe ich 82.3° gemessen, nominell haben die bekanntlich 82°.

Und wenn Du daraus mit der richtigen Formel das Feld am Himmel berechnest, dann stimmt auch alles. Das Problem ist nur, dass selbst viele von den alten Hasen hier anscheinend meinen, dass winkeltreue Abbildung nichts mit Astronomie zu tun habe.

Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

ein T5 macht definitiv einen Eiermond. Ich habe ein 26mm T5. Das ist so hinreichend bekannt, dass ich keine Lust habe, an einer afokalen Projektion mit hinreichend Feld herumzubasteln.

Als Praktiker sage ich Dir: Ich sehe ein Ei und habe von reichlich Praktikern schriftlich Nachricht, die auch eins sehen. Und ja, beim Beobachten stört es nicht, außer beim Field Sweeping.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von P_E_T_E_R:
dieses Gerücht vom Eiermond im Nagler ... konnte ich es an keinem meiner 82° Naglers (17 mm und 22 mm) verifizieren
Zitat von *entfernt*GMS:
beim 31er Nagler wird der Mond am Rand definitiv ein Ei
Zitat von Sven_Wienstein:
ein T5 macht definitiv einen Eiermond. Ich habe ein 26mm T5.
Zitat von Ronald_Stenzel:
Nagler 9mm/T6 ebenfalls nen mond mit ostergefühlen...
Schon seltsam, gibt's dazu noch weitere Erfahrungen oder Erklärungen?

 
Hallo Sven,

Reduziere ich die 82° auf das, was nach Feldblende und Tangens rauskommt, würde das wohl das Ei ausgleichen.

na ja wenn das Okular für Winkeltreue Abbildung gerechnet ist bleibt das natürlich auch dann so wenn du die Feldblende verkleinerst.
Was allerdings passiert ist das der Unterschied von Winkeltreuer zu Geradliniger Abbildung abnimmt und zwar recht rasch.
Wie ich schon erwähnte ist es ab etwa 50° SGF ziemlich wurst nach was das Okular nun korrigiert ist da fast kein Unterschied zu merken ist.
Das heißt das bezüglich seiner Verzeichnungsfreiheit so in den Himmel gehobene Pretoria ist es nur deshalb weil es nur mickrige 50° SGF hat.
Hätte es 80 oder gar 100° SGF und es wäre wie es sich für ein Astro Okular gehört für Winkeltreue Abbildung gerechnet würde es auch keine geraden Linien zeigen.

Der Kartograf der „himmlischen Sphäre“ hat die gleichen Probleme wie der Welcher die Kugel auf der wir leben auf ein ebenes Blatt Papier bringen will.
Ein Stadtplan oder auch noch die Deutschlandkarte ist da kein Thema.
Bei Europa oder gar der Weltkugel ist das nun mal völlig anders.

Nicht anders am Himmel.
Auf den gewohnt kleinen Himmelsausschnitten unserer Sternkarten haben wir schön gerade Linien
Aber vergrößer mal den Blickwinkel.
Bei 50° siehts noch relativ gerade aus.
 

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Bei 100° aber längst nicht mehr.

(Karten mit Stellarium erstellt)

Nicht anders bei 100° SGF das ist nun mal so und es gibt keinen Zauber dagegen.

Ich habe aber das Gefühl, dass dieser Eiermond nur gerade schöngeredet werden soll, indem man eine winkeltreue Abbildung als verzeichnungsfrei darstellen will.

Wieso darstellt?
Selbstverständlich ist eine Winkelteue Abbildung verzeichnungsfrei.
Nur nicht nach geradliniger sondern eben Winkeltreuer Sicht.
Andersrum verzeichnet ein nach Tangens Bedingung konstruiertes Okular eben die Winkel.
Soll ich da jetzt drüber schimpfen wenn ich Durch meinen Feldstecher schaue?

Grüße Gerd
 

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Hallo,

obwohl ich die Televue Sachen sehr mag, eine Alternative ist immer Willkommen :super:
Und ein 25mm ist mehr als das!

Diskussion über das "echte" Gesichtsfeld hin oder her - das Feld ist ausreichend groß und es zählt für mich immer die Summe der Eigenschaften.
Ein Eiermond würde mich nicht von einem Kauf abhalten :pfeif:

Schönen Abend!
Kai
 
Hallo Günther,

sondern die schlichte Tatsache, dass das tatsächlich am Himmel erreichbare Gesichtsfeld bei all diesen extremen Weitwinkelokularen unter Berücksichtigung des verwendeten Teleskops nicht 82° oder 100° entspricht, sondern merklich kleiner ist.

wie heißt es immer?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ergänzen möchte ich noch rechnen kann.

Zitat von Gerd_Duering:
Hallo Sven,

Die Gegenrechnung über das Wahre Gesichtsfeld am konkreten Teleskop

Nehmen wir an Du hast eine Optik mit 1000mm Brennweite, das Okular hat 25mm Brennweite und das SGF soll 100° sein.
Dan hast Du eine Vergrößerung von 1000/25 = 40fach.
Das Wahre GF müsste also hier wenn das Okular ein SGF von 100° haben soll 100° / 40 = 2,5° sein.
Das macht nach dem Tanges bei 1000mm Brennweite eine Feldblende von

Y= 2* tan (2,5° / 2) * 1000 = 43,6mm

Du siehst die 43,6mm Feldblende zeigen Dir genau das Wahre GF welches ein Okular mit 25mm Brennweite und 100° SGF an der jeweiligen Optik zeigen muss.
Es wird also absolut nichts künstlich aufgeblasen!


Grüße Gerd

Die Tangens Formel ist Dir ja bekannt?
Dann rechne mal schön nach das ein Okular mit Winkeltreuer Abbildung exakt das Wahre Gesichtsfeld zeigt das es nach seinem SGF auch zeigen muss.
Da ist eben nichts kleiner!!!
Es ist exakt so wie es sein muss.

Grüße Gerd
 
Hallo Leute,

jawohl, auch ich sah bei mehreren Naglern anstatt rund oval.
Dieser Effekt ist sogar recht auffällig.

CS,Karsten
 
Hallo Gerd,

ich mache mir das einfach, ich beobachte.
Ich sehe sogar signifikante Unterschiede zwischen den Gesichtsfeldern bei geleicher Okularbrennweite und gleicher Feldangabe.
Das liegt sehr wahrscheinlich daran, dass z.B. Televue korrekte Angaben zur Feldblende macht, manche andere Hersteller/Vertreiber eher nicht.
Dennoch sehe ich auch bei Televue Nagler und Ethos an Himmel eine merkliche Diskrepanz zw. tatsählich am Himmel sichtberem Feld und SFG.
Ich sehe den Mond am Gesichtsfeldrand vieler WW-Okulare als Ei, aber das stört mich nicht, denn dafür kauft man solche Okulare nicht. Man sieht es halt und das sollte doch auch ohne Berechnung reichen und als Tatsache gelten zu dürfen.
Für mich erscheint es logisch und entspricht meinen Erwartungen, dass ein über Tonnen- oder Kugelausschnitt erreichtes SFG von 80° oder auch 100° ein kleineres tatschäliches Gesichtsfeld am Himmel zeigen muss und das sehe ich durch meine Beobachtungen bestätigt.
Dein Beispiel mit den Kartenprojektionen, die bei guten Karten sogar je nach Breitengrad unterschiedlich gewählt werden, macht es deutlich. Man kann eine (Halb)Kugel nicht einfach plattklopfen, dann reißt sie auf.

Wenn ihr das gerade rechnen könnt, dann tuts, meine (offensichtlich trüben) Augen und der Himmel verändern sich dadurch nicht.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

Dennoch sehe ich auch bei Televue Nagler und Ethos an Himmel eine merkliche Diskrepanz zw. tatsählich am Himmel sichtberem Feld und SFG.
Schon komisch Peter hat da irgendwie was andres festgestellt.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/556830/Re_Gesichtsfeldbestimmung_eine#Post556830

Zitat von P_E_T_E_R:
Okular .................. H ........ D .......... SGF ........... SGF
Hersteller/Typ ..... (cm) ... (cm) .... (gemessen) ... (nominell)

TV 55 mm Plössl ... 131 .... 133,5 ....... 54,0° ......... 50°
TV 5 mm Radian ... 130,5 .. 153,5 ....... 60,9° ......... 60°
TV 8 mm Radian ... 130,5 .. 160,5 ....... 63,2° ......... 60°
TV 17 mm N4 ....... 131 .... 229 .......... 82,3° ......... 82°
TV 22 mm N4 ....... 131 .... 229 .......... 82,3° ......... 82°

Er misst tendenziell immer etwas mehr wie eigentlich als SGF angegeben.

Für mich erscheint es logisch und entspricht meinen Erwartungen, dass ein über Tonnen- oder Kugelausschnitt erreichtes SFG von 80° oder auch 100° ein kleineres tatschäliches Gesichtsfeld am Himmel zeigen muss und das sehe ich durch meine Beobachtungen bestätigt.
Hier weise ich auch noch mal auf Peters Grafik hin.

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/21956/filename/winkeltreue_/_rektilineare-.jpg

Wie Du siehst erreichst Du bei 100 facher Vergrößerung bei winkeltreuer Abbildung aus Wahren 0,5° scheinbare 50°, logisch ist ja auch ne simple Rechnung 0,5*100 =50.
Dann hast Du aber eben eine winkeltreue Abbildung mit den von Dir bemängelten gebogenen Linien bei größerem Winkelabstand.
Erzwingst Du eine geradlinige Abbildung nach Tangensbedingung erreichst Du nur 41 statt der 50°

Da wir beim Gesichtsfeld die Verzeichnung von der Mitte des Feldes aus zu beiden Seiten hin beurteilen gilt Peters Grafik für den Halbwinkel des SGF eines Okulares
Also 50° rechts + 50° links der Mitte mach ein SGF von 100°

Das Beispiel zeigt also das ein Feld welches bei 100facher Vergrößerung ein SGF von 100° haben müsste und bei winkeltreuer Abbildung auch hat bei geradliniger Abbildung auf 82° zusammengestaucht wird.

Was Ihr als aufgeblasen betrachtet zeigt in Wirklichkeit nun mal den richtigen Winkel.
Was Ihr als das richtige Feld anseht ist ein zusammengestauchtes Feld um eine geradlinige Abbildung zu erzwingen.
Die Winkel werden dabei verzeichnet.

Peters Grafik bestätigt übriges auch schön meine Aussage das bis etwa 50° SGF also 25° Halbwinkel so gut wie kein Unterschied zwischen winkeltreuer und geradliniger Abbildung besteht.

Grüße Gerd
 
Hallo Peter,

zunächst mal hast Du in Deinen Testbildern eine unscharfe Feldbegrenzung, also besteht der Verdacht, dass Deine afokale Projektion durch die Blende des Objektivs und nicht durch die Feldblende im Feld begrenzt war.
Ist hier doch die Feldblende zu sehen (was durch visuellen Abgleich mit dem im Okular sichtbaren Feld nach Abnahme der Kamera zu verifizieren ist), so ist das Okular nicht korrekt fokussiert und dies wurde durch einen Fokus abseits der Unendlich-Stellung beim Objektiv kompensiert.

Sodann wäre ich vorsichtig, zu verallgemeinern "alle Nagler" und würde dann nochmals differenzieren, dass ich innerhalb einer Typreihe zu kleineren Brennweiten hin ein Abnehmen der - na ich sag mal Verzerrung - nicht überraschend finden würde. Sprich: 16mm T5 weniger auffällig als 31mm T5.

@Gerd: Gerd, ich möchte bitte zwei Dinge trennen. Nämlich erstens das in Abrede stellen des deutlich sichtbar werdenden Eiermondes schlicht aufgrund des Vorwurfs von falsch angewandten Formeln und zweitens die Diskussion welche Formel die richtige ist. Dazu will ich drittens erwähnen, dass ich es für falsch halte, die in Telescope Optics für Okulare als "richtig" genannte Anforderung der Winkeltreue als allgemein für Amateure erstrebenswerte Art der Abbildung zu übernehmen. Es gibt einerseits wissenschaftlich unterschiedliche Beobachtungsziele und andererseits ästhetisch unterschiedliche Ansprüche. Korrekterweise sollte man der Ästhetik auch ihren Stellenwert zuschreiben, d.h. ich würde heute in einem solchen Buch erwarten zu differenzieren, welche Abstimmungen zwischen beiden Varianten möglich und sinnvoll sind. Ähnlich wie es bei der Krümmung des Okular-Bildfeldes im Buch schon geschieht.

Sicherlich ist es so, dass ich in der Tangens-Formel eine einfache Bestätigung für die in der Praxis vorgefundene Verzerrung des Bildes gefunden zu haben. Dies habe ich nicht weiter hinterfragt allein schon aus dem Grund dass die Ergebnisse meinen Erwartungen entsprachen. Sprich dass man beim Gegenrechnen von Feldblende und Brennweite für ein 82° Nagler T5 im Bereich von 65°-70° landet. Ein um 15% bis 20% gestreckter Mond ist das, was man sieht. Wenn ich das in einem Bildbearbeitungsprogramm nachstelle - passt.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von Sven_Wienstein:
zunächst mal hast Du in Deinen Testbildern eine unscharfe Feldbegrenzung, also besteht der Verdacht, dass Deine afokale Projektion durch die Blende des Objektivs und nicht durch die Feldblende im Feld begrenzt war.
Ist hier doch die Feldblende zu sehen (was durch visuellen Abgleich mit dem im Okular sichtbaren Feld nach Abnahme der Kamera zu verifizieren ist), so ist das Okular nicht korrekt fokussiert und dies wurde durch einen Fokus abseits der Unendlich-Stellung beim Objektiv kompensiert.

Sodann wäre ich vorsichtig, zu verallgemeinern "alle Nagler" und würde dann nochmals differenzieren, dass ich innerhalb einer Typreihe zu kleineren Brennweiten hin ein Abnehmen der - na ich sag mal Verzerrung - nicht überraschend finden würde. Sprich: 16mm T5 weniger auffällig als 31mm T5.
Hallo Sven und allerseits, ist wohl doch nicht so einfach, wie ich dachte, diesen Effekt photographisch zu dokumentieren. Das Hauptproblem ist dabei, dass man die Kamerablende im Innern der Kameralinse nicht in die richtige AP-Position hinter dem Okular bringen kann. Dafür reicht selbst die eigentlich großzügige AP-Schnittweite von 19 mm beim Nagler 22 nicht aus. Das führt dann photographisch in der Tat zu einer Feldbeschränkung, die visuell so nicht nicht existiert.

Ich habe die Situation dann visuell im korrekten Augenabstand noch mal überprüft und konnte jetzt auch eine merkliche elliptische Verformung entdecken, die mir vorher nicht aufgefallen war, wobei die längere Achse der Ellipse in radialer Richtung weist. Eine Streckung um 15-20% kommt mir jetzt etwas viel vor, aber darüber will ich hier nicht streiten. Da man das gesamte 82° Feld bei fixierter Augenposition sowieso nicht auf einmal überblicken kann, muss man das Auge schon etwas zur Seite schwenken, um diesen Effekt überhaupt wahrzunehmen.

Gruß, Peter

 
Hallo Peter,

schön, dass Du das verifizieren konntest. Ich habe mit Typ 4 nur sehr wenig Erfahrung. Das passt also durchaus noch alles zusammen.

Was das große Feld angeht: Ich gehöre zu den Umherblickern. Das heißt ich schaue im Feld umher und habe mir Ausgleichsbewegungen antrainiert, die unwillkürlich ablaufen. Das heißt ich gleiche die Pupillenverschiebung durch das Rollen des Augapfels durch passende Kopfbewegungen aus und bleibe somit in der AP. Außerdem kann ich bei exakter Positionierung auch beim Blick auf die Bildmitte die Feldbegrenzung eines 100° Okulars erkennen. Bei einem 120° Okular wird da für mich persönlich Schluss sein, denn ein Versuch mit einem Ethos SX bei Tageslicht (110°) ergab, dass ich da an meine Grenzen komme (die sich durch eine etwas vergrößerte Iris im Dunkeln noch etwas verschieben könnten).
Dadurch jedenfalls bemerke ich beim Field-Sweeping sehr deutlich eine Art "Umstülpeffekt" des Feldes. Wobei ich das ES 14mm 100° da unauffälliger finde als mein 26mm Nagler - allerdings gewöhnt man sich an so vieles, dass ich das mit Vorbehalt sage. Ich werde bei Gelegenheit darauf achten.

Ich glaube auch nicht, dass wir in diesem Thread von einem Streitthema ausgehen sollten. Wie Du siehst ist die Tangens-Formel zur Anwendung gelangt indem aus der Praxis heraus erkennbar wurde, dass natürlich mit Vergrößerung mal wahrem Feld keine Deckung von Theorie und Praxis erzielbar war. Sollte sich nun zeigen, dass aufgrund der praktisch auftretenden Verzeichnung die Okulare mal näher an der Tangens-Formel und mal näher an der Winkeltreue liegen, dann ist diese herausgearbeitete Erkenntnis für alle Mitleser- und Schreiber ein Erfolg.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Gerd,

nachdem Peter nochmal genau hingesehen hat zeichnet sich ja eine Verträglichkeit zwischen Berechnungen und Beobachtungen ab.
Ich schildere nun nochmal eine Beobachtung, die Du beruhigt als Tatsachendarstellung ansehen darfst.
Objekt ist die runde Sonnenscheibe im Weißlicht (nur mit geeignetem Sonnenschutzfilter) am Sonntagmorgen mit größeren Gruppen sehr kleiner Flecken.

Beobachtet wird mit einem 6" F/6 Newton sehr guter Qualität, einem 11er Nagler T 6 und einem 14er Pentax XW.
Zwei WW-Okulare mit sehr guten Abbildungseigenschaften, die nicht nur an DS-Objekten sondern auch an Sonne, Mond, Planeten durchaus Beobachtungsfreude verbreiten.

Aufgrund der hier vorgestellten Aussagen und Rechnungen interessieren mich nun Dinge, die mich bei "normaler" Beobachtung nicht wirklich interessieren.

Das Feld des Pentax XW mit 70° Angabe nimmt die Sonne etwa zwei mal auf, das passt in etwa.
Das Feld des Nagler sollte an dem Gerät nach 82° Angabe fast gleich groß sein, ist aber merklich kleiner.

Ich stelle mittig scharf und lasse die Sonnenscheibe an den Rand des Gesichtsfeldes Fahren, dicht an die Feldblende.

Mit dem Nagler zeigt sich eine kleine Ausbeulung dort, wo die Sonnenscheibe dem Gesichtsfeldrand am nächsten ist, die Sonne strebt dort der Feldblende entgegen, deutlich bevor eine rund bleibende Sonne sie erreicht hätte. Feldblende und Sonnenrand werden leicht unscharf, nachfokussieren hilft etwas.
Das Pentax verändert nichts an der Sonne, sie bleibt makellos rund, auch wenn ihr Rand die Feldblende berührt. Die Schärfe bleibt sehr gut, eventuell (mehr gefühlt) gibt es ganz am Rand leichte Einbußen.

Ich stelle mittig scharf und lasse die Sonne ein Drittel und dann auch mehr aus dem Gesichtsfeld, schneide sie quasi durch:

Beim Nagler fällt auf, dass sie die Feldblende unscharf zeigt und in den Schnittpunkten mit der Sonnenscheibe fächert sie leicht auf, es gibt eng begrenzt eine Art Doppelbild. Nachfokussieren hilft, richtig scharf wird das Bild nicht.
Beim Pentax passiert augenscheinlich nichts. Die Sonne bleibt rund, die Feldblende scharf erkennbar, man kann einen kleinen Sonnenfleck mitten durchschneiden und sieht ihn dann halb. Am Sonnenflecken bemerke ich auch eine ganz leichte Schärfeeinbuße die sich minimal nachfokussieren lässt. Wo die helle Sonnenscheibe aus dem Feld wandert gibt es einen bleistiftstrichdünnen blauen Streifen am Gesichtsfeldrand den dan Nagler nicht hat.

Irgendwie will mir diese Beobachtung nicht mit Deinen Berechnungen kompatibel erscheinen und ich bin wirklich der letzte, der hier etwas erzwingen will, schon gar keine Winkeltreue oder geradlienige Abbildung.
Ich bin Beobachter und ich schätze gute Weitwinkelokulare (auch Extreme) ebenso sehr wie Orthos und Co.

Eine Verzeichnung, wie Du sie für Winkeltreue unterstellst, findet jedenfalls beim Pentax in keiner sichtbaren Weise statt, übrigens auch nicht in umgekehrter Richtung. Die Sonnenscheibe dellt sich also beim Pentax am Gesichtsfeldrand auch nicht nach innen ein.
Hier liegt offensichtlich sehr wenig Verzeichnung und Bildfeldwölbung vor und das Feld weicht auch nicht augenfällig von der Herstellerangabe ab.

Beim mit etwas größerem Eigengesichtsfeld ausgestatteten Nagler tritt beides merklich auf.

Ganz offenkundig gehen beide Hersteller beim Design dieser Okularen unterschiedliche Wege und es dürfte sich in beiden Fällen weder um den Weg der reinen Winkeltreue noch um den Weg der geradlinigen Abbildung handeln.

Gruß
*entfernt*


PS: Ich muss bei keinem der beiden Okulare aus der optimalen Einblickposition heraus. Ich kann sowohl die 70° des Pentax, als auch die 82° des Nagler bequem überblicken und ohne Positionsänderung und Wahrnehmungsverlust auch den Gesichtsfeldrand in Augenschein nehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

da Du hier konkrete Zahlen nennst, können wir ja, ausgehend von den nominellen Okularparametern, das erwartete Wahre Feld (WF) aus dem nominellen Scheinbaren Feld (SF) berechnen, indem wir einmal winkeltreue und zum anderen rektilineare Abbildung annehmen.

(1) Nominelle Parameter

6" f/6 Optik -> f = 914,4 mm

(a) Nagler 11 mm (82°) -> M = 83,1
(b) Pentax 14 mm (70°) -> M = 65,3

(2) winkeltreu: WF = SF/M

(a) Nagler: WF = 82°/83,1 = 0,986°
(b) Pentax: WF = 70°/65,3 = 1,072°

(3) rektilinear: WF = 2*arctan{[tan(SF/2)]/M}

(a) Nagler: WF = 2*arctan{[tan(41°)]/83,1} = 1,198°
(b) Pentax: WF = 2*arctan{[tan(35°)]/65,3} = 1,228°

(4) Und das Ganze nochmal in tabellarischen Übersicht

...................................... berechnetes Wahres Feld (WF)
........................................ winkeltreu ....... rektilinear

Nagler (SF = 82°) ................. 0,986° ........... 1,198°
Pentax (SF = 70°) ................. 1,072° ........... 1,228°

Zitat von *entfernt*GMS:
Das Feld des Pentax XW mit 70° Angabe nimmt die Sonne etwa zwei mal auf, das passt in etwa.
Das Feld des Nagler sollte an dem Gerät nach 82° Angabe fast gleich groß sein, ist aber merklich kleiner.
Nach Deiner Beschreibung würde man vom beobachteten Wahren Feld für beide Okulare auf eine eher winkeltreue Abbildung schließen.

Bei der Interpretation solcher Zahlen sollte man bedenken, dass insbesondere die Angaben der Hersteller zum Scheinbaren Gesichtsfeld typischerweise nur grob stimmen (und bisweilen sogar stark übertrieben sind). TeleVue ist ja die große Ausnahme von der Regel, indem sie ziemlich zuverlässige Spezifikationen für ihre Okulare angeben.

Für Dein Nagler 11 wird dort eine effektive Feldblende von 14.9 mm angegeben. Für Deine 6" f/6 Optik berechnet sich das Wahre Feld in diesem Okular dann zu WF = 0.934°. Das stimmt mit dem oben berechneten Wert von 0,986° nicht besonders gut überein. Wenn man statt SF = 82° ein Scheinbares Feld von 78° annimmt, dann ist die Übereinstimmung wesentlich besser. Solche geringfügigen Abweichungen vom nominellen SF sind aber auch für die TeleVue Okulare durchaus typisch.

Dass das Pentax dabei weniger 'rektilineare' Verzeichnung zeigt, folgt schlicht und einfach aus dem Umstand, dass es mit 70° ein merklich kleineres Scheinbares Feld hat.

Gruß, Peter

 
Dass das Pentax dabei weniger 'rektilineare' Verzeichnung zeigt, folgt schlicht und einfach aus dem Umstand, dass es mit 70° ein merklich kleineres Scheinbares Feld hat.
Vielleicht könnte man es so sagen:
Die Pentaxe, Plössls, Orthos (evtl auch die Pretoria's :schwitz:) zeigen am Rand auch einen Eiermond - man sieht ihn aber nicht weil eine Feldblende davor sitzt :totlach2:

Schönen Tag!
Kai
 
Hallo Sven,

Nämlich erstens das in Abrede stellen des deutlich sichtbar werdenden Eiermondes schlicht aufgrund des Vorwurfs von falsch angewandten Formeln
na ja das hab ich hier auch nie in Abrede gestellt.
Im Gegenteil ich hab versucht es mit meinen Kartenbeispielen zu veranschaulichen und geschrieben.

Nicht anders am Himmel.
Auf den gewohnt kleinen Himmelsausschnitten unserer Sternkarten haben wir schön gerade Linien
Aber vergrößer mal den Blickwinkel.
Bei 50° siehts noch relativ gerade aus.



Bei 100° aber längst nicht mehr.

(Karten mit Stellarium erstellt)

Nicht anders bei 100° SGF das ist nun mal so und es gibt keinen Zauber dagegen.


und zweitens die Diskussion welche Formel die richtige ist. Dazu will ich drittens erwähnen, dass ich es für falsch halte, die in Telescope Optics für Okulare als "richtig" genannte Anforderung der Winkeltreue als allgemein für Amateure erstrebenswerte Art der Abbildung zu übernehmen. Es gibt einerseits wissenschaftlich unterschiedliche Beobachtungsziele und andererseits ästhetisch unterschiedliche Ansprüche. Korrekterweise sollte man der Ästhetik auch ihren Stellenwert zuschreiben, d.h. ich würde heute in einem solchen Buch erwarten zu differenzieren, welche Abstimmungen zwischen beiden Varianten möglich und sinnvoll sind. Ähnlich wie es bei der Krümmung des Okular-Bildfeldes im Buch schon geschieht.

Na ja richtig oder falsch gibt es hier ja erst mal nicht.
Beides ist richtig und beides hat vor und Nachteile.
Genau wie die Fülle von verschiedenen Projektionsverfahren bei Landkarten.

Was mich an der Sichtweise derer gestört hat die die Tangensformel nutzen war und ist das alles was davon abweicht als falsch bzw. Verzeichnung angesehen wird.
Das hat mich zu den im ersten Beitrag vielleicht etwas schroffen Worten verleitet.

Eventuell können wir uns hier ja erst mal darauf einigen das beides auf seine Art richtig ist bevor wir darüber sinnieren was für unserer Zwecke eventuell geeigneter wäre.

Es gibt einerseits wissenschaftlich unterschiedliche Beobachtungsziele und andererseits ästhetisch unterschiedliche Ansprüche. Korrekterweise sollte man der Ästhetik auch ihren Stellenwert zuschreiben, d.h. ich würde heute in einem solchen Buch erwarten zu differenzieren, welche Abstimmungen zwischen beiden Varianten möglich und sinnvoll sind.
Nun Okulare sind eh eine sehr individuelle Geschichte, die Geschmäcker sind verschieden.
Weitwinkelokulare sind ja nicht vorrangig zur Mond oder Sonnenbeobachtung gedacht und bei DS kann einem ein „Eiermond“ relativ egal sein.
Hier möchte man möglichst die Feldblende so weit wie möglich aus dem Blickfeld haben, diese im Ideal also nicht mehr sehen.
Dieses „frei im Raum schweben“ ist ja gerade der besondere Genuss den man mit Weitwinkelokularen hat und wofür man letztlich auch das viele Geld dafür hinblättert.

Das ist mit vertretbarem Aufwand aber nur bei winkeltreuer Abbildung zu machen.
Möchte man eine geradlinige Abbildung erfordert das ein Stauchen des Feldes und die Feldblende rückt dann wieder ins Blickfeld.
Hier müsste man mit deutlich größerer Feldblende arbeiten was letztlich den Aufwand (Kosten, Abmessungen und Gewicht) in Dimensionen treiben würde die nicht mehr akzeptabel sind.
Es steht also die Entscheidung „frei im Raum schweben“ ohne die Feldblende sehen zu müssen bei etwas Verzerrung am Feldrand von der man bei DS aber eh nichts merkt oder ein gerade klopfen der Selben sprich stauchen des Feldes zum Preis eines Tunnelblicks um es mal etwas übertrieben darzustellen.

Auch von der Ästhetik her würde ich für DS Variante 1 sprich die winkeltreue Abbildung bevorzugen.
Und Für Mond oder Sonne einfach Okulare mit etwas kleinerem SGF wählen bzw. diese in der Mitte des GF beobachten.

Grüße Gerd
 
Hallo Günther,

Irgendwie will mir diese Beobachtung nicht mit Deinen Berechnungen kompatibel erscheinen und ich bin wirklich der letzte, der hier etwas erzwingen will, schon gar keine Winkeltreue oder geradlienige Abbildung.
Peter hat ja schon einiges geschrieben und vorgerechnet.
Das deckt sich natürlich auch mit meiner Rechnung.

Wo genau siehst Du die Diskrepanz?

Wie schon geschrieben und mit den Kartenbeispielen auch versucht zu verdeutlichen kann eine winkeltreue Darstellung nicht geradlinig am Feldrand sein.
Das deckt sich also mit Deiner Beobachtung zumindest am Nagler.
Das Du beim Pentax diese Beobachtung nicht machst kann wie Peter schon schrieb an dessen spürbar kleinerem SGF liegen.
Der Unterschied zwischen winkeltreuer und geradliniger Abbildung ist bei 70°SGF nun mal deutlich kleiner wie bei 82° SGF oder das Pentax ist tatsächlich für geradlinige Abbildung gerechnet.
Das ließe sich ja einfach ermitteln wenn die Feldblende bekannt ist.
Kennst Du zufällig deren Durchmesser Deines Pentax?

Grüße Gerd
 
Das, was ich in meinem Beitrag über Projektionen geschrieben habe, war Quatsch. Ich habe mich von meiner Annahme der Einführung einer Verzeichnung durch Okulare nach Winkelbedingung leiten lassen und eine Fundierung dieser meiner Annahme gesucht, ohne genauer nachzudenken. Aber ich sehe aus den anderen Beiträgen, dass die übrigen Forenten über das Thema bislang auch nur dilettieren.

Mein intuitives Hauptargument gegen die Annahme, bei visueller Erdbeobachtung gelte für verzeichnungsfreie Abbildung die Tangentenbeziehung und bei visueller astronomischer Beobachtung die Winkelbeziehung, war (und ist), dass das menschliche Auge wohl schwerlich zwischen beiden Beobachtungsformen unterscheidet. Wie sollte das auch gehen? Bei Erdbeobachtung sollen gerade Linien gerade bleiben, während dies bei Himmelsbeobachtung egal ist? Was geschähe, wenn jemand einen nach beiden Seiten unendlich langen Stab durch die Sonne bohrte? Ist der jetzt gerade (Tangentenbeziehung) oder gekrümmt (Winkelbeziehung)? Nein, es muss eine einheitliche Definition (und Wahrnehmung) von Verzeichnung gelten.

Ich hatte zuletzt, gelegentlich einiger Flüge, die Gelegenheit, über das Thema zu lesen:
1. H. Boegehold, “Treue Darstellung und Verzeichnung bei optischen Instrumenten,” Naturwiss. 9, 273–280 (1921).
2. H. Slevogt, “Zur Definition der Verzeichnung bei optischen Instrumenten für den subjektiven Gebrauch,” Optik (Stuttgart) 1, 358–367 (1946).
3. H. Merlitz, http://www.holgermerlitz.de/globe/verzeichnung.html
4. A. Köhler, http://www.akoehler.de/ (Abschnitt "Verzeichnung")

Übereinstimmend wird die fotografische Dokumentation als verzeichnungsfrei angesehen, wenn die Tangentenbedingung erfüllt ist. Das gilt auch bei der Fotografie des Himmels. Boegehold dazu: "Aber auch bei der gewöhnlichen Auffassung als Kugel (Himmelsgewölbe) ist die Übertragung leicht, unwillkürlich betrachtet man bei ihr größte Kreise als gerade Linien, wie in der bekannten Vorschrift, zwei Sterne des großen Bären durch eine Gerade zu verbinden, um den Polarstern zu finden. Nun sagt die Beziehung O'H'= const. tg w, daß man sich eine verzeichnungsfreie Darstellung der Himmelskugel durch Projektion vom Mittelpunkte aus auf eine als Achse (w=0) senkrechte Ebene entstanden denken kann (gnonomische Kartenprojektion), dann werden aber größte Kreise durch Geraden dargestellt (Fig. 6).". Und weiter: "A. Withwell schreibt (1,151): "Die Tangentenbedingung ist anzuwenden für optische Instrumente, die einen ebenen Gegenstand auf eine ebene Fläche projizieren, z.B. auf eine photographische Platte. Sie gilt nicht für optische Werkzeuge zum Gebrauch mit einem bewegten (rolling) Auge. Man wolle ein ausgedehntes weit entferntes Gesichtsfeld mit einem optischen Instrument wie Brille oder Fernrohr untersuchen, das Feld sei so groß, daß zur Untersuchung seiner äußeren Teile sich das Auge drehen muß; wenn dann keine Verzeichnung bestehen soll oder jeder Teil des Feldes zu der gleichen Ausdehnung (to the same extend) vergrößert werden soll, muss das Instrument für den Drehpunkt sphärisch korrigiert sein und die Winkelbedingung erfüllen…"."

Die Definition eines verzeichnungsfreien Okulars für ein Fernrohr basiert also nur auf der Physiologie des Auges und keineswegs auf etwaig unterschiedlichen Beobachtungsbedingungen oder Abstandskonventionen (Meter vs. Grad) bei Erd- oder Himmelsbeobachtung!

Withwell favorisiert die Winkelbedingung als Basis für ein verzeichnungsfreies Okular. Boegehold sieht es allerdings so: "Ebene Dinge können nur auf Ebenen … wiedergegeben werden. Nun ist eine Abbildung im ganz allgemeinen Falle überhaupt nicht vorhanden und wenn, dann wird eine Ebene nicht als Ebene abgebildet. Man kann sich aber durch optische Projektion stets eine ebene Darstellung bilden und es scheint, daß man psychologisch einen ebenen Gegenstand meist als eben ansieht, wenn auch die Akkommodation des Auges zu anderen Annahmen führen könnte. Damit diese ebene Darstellung aber wenigstens bei achssenkrechten Figuren dem ebenen Gegenstande ähnlich ist, muss die Tangentenbedingung - allgemein in der Bowschen Form - gelten. Wann wird nun das durch Fernrohr oder Brille sehende Auge von einer Gerade im Dingraum den Eindruck einer Geraden erhalten? Ich meine … mit der Tangentenbedingung übereinstimmt."

In der Tat wurden die Okulare von Weitwinkelfernrohren, die vor allem für den militärischen Bereich wichtig waren, lange Zeit nach der Tangentenbedingung korrigiert und alle waren zufrieden (es sind keine Berichte über deformierte Monde oder Feinde am Bildfeldrand bekannt). Eine erneute Auseinandersetzung mit der Problematik begann, nachdem Anwender über seltsame Effekte beim Schwenken von Fernrohren berichteten - wohlgemerkt, ein dynamischer Effekt beim Bewegen des Fernrohrs. Es stellte sich heraus, dass diese Effekte, die man Globuseffekt nennt, vermieden werden konnten, wenn man Okulare nach der Winkel- oder Kreisbedingung korrigiert, also eine Minderung der bis dahin optimal angenommenen statischen Korrektur zugunsten der Vermeidung eines dynamischen Effekts vornimmt. Anwender berichteten nun über sichtbare Verzeichnung von geraden Linien zum Sehfeldrand hin (analog "Eiermond"). Genaue Untersuchungen mit Versuchspersonen zeigten zusätzlich, dass Fernrohre nach Tangentenbedingung zur Wahrnehmung einer leicht tonnenförmige Verzeichnung führten. Dies alles deutet darauf hin, dass weder die Tangentenbedingung, noch die Winkel- oder Kreisbedingung eine optimale Anpassung an die physiologischen Verhältnisse des Auges darstellen. Merlitz hat sich kürzlich der Problematik erneut angenommen und experimentell gezeigt, dass man eine für das Auge verzeichnungsfreie Wahrnehmung konstruieren kann, die irgendwo zwischen Tangentenbedingung und Kreisbedingung liegt. Er zeigte weiterhin, dass individuelle Unterschiede existieren, die ggf. eine individuelle Korrektur von Okularen für unterschiedliche Personen erfordert.

Bei Köhler fand ich schließlich den einzigen Hinweis für die Propagierung der Korrektur von astronomisch verwendeten Weitwinkelokularen nach Winkelbedingung: "Mit Einführung dieser neuen Bedingung (hier der Kreisbedingung im Vergleich zur vorher üblichen Tangentenbedingung, Anm. des Autors) wurden gewisse Hemmungen beseitigt, die der optischen Entwicklung der Handfernrohre im Wege standen. Wenn die Korrektur der Verzeichnung auf ein bestimmtes Maß erfolgen soll, so fehlen die Freiheitsgrade bei den anderen optischen Qualitätsmerkmalen, die dann zwangsläufig niedriger gewichtet werden müssen. Diese Vorgehensweise kommt der Korrektur des optischen Gesamtsystems entgegen." Ich schließe daraus, dass ein astronomisches Okular, das nach Winkelbedingung korrigiert ist (oder allgemeiner, NICHT nach Tangentenbedingung korrigiert werden muss), weniger konstruktiven und/oder materialtechnischen Aufwand erfordert. Daher könnte die Hervorhebung der Korrektur nach Winkelbedingung rein fertigungs- oder marketingtechnisch begründet sein.

Zusammenfassung:
I) Auf einen ebenen Sensor verzeichnungsfrei abbildende Objektive müssen für Erd- und Himmelsbeobachtung nach der Tangentenbedingung korrigiert sein.
II) Die Verzeichnungskorrektur von Okularen bei Verwendung mit den Objektiven nach II) als Fernrohr erfolgt ausschließlich nach sehphysiologischen Gesichtspunkten und nicht nach den zu beobachtenden Objekten (z.B. am Himmel oder auf der Erde).
III) Ein nach II) verzeichnungsfrei korrigiertes Fernrohr wird bei Erd- und Himmelsbeobachtung gleichermaßen verzeichnungsfrei empfunden.

Schlussfolgerung:
Ein (statisch) visuell optimal verzeichnungsfrei korrigiertes Okular mag nach Tangenten-, Kreis, Winkelbedingung oder irgendwo dazwischen konstruiert sein. Es stellt dann die optimale Lösung für alle Beobachtungsobjekte dar. Eine nach Anwendungszweck propagierte unterschiedliche Korrektur ist auf Gründe zurückzuführen, die keine wahrnehmungsphsiologische Fundierung haben (z.B. Fertigung oder Marketing).

Jens
 
Hallo Jens,

Aber ich sehe aus den anderen Beiträgen, dass die übrigen Forenten über das Thema bislang auch nur dilettieren.

na hier kommt sich einer aber mächtig schlau vor nur weil Er versucht hat in diversen Schriften das rauszulesen was Er rauslesen wollte.
Wirklich verstanden hat Er aber leider Garnichts.

Mein intuitives Hauptargument gegen die Annahme, bei visueller Erdbeobachtung gelte für verzeichnungsfreie Abbildung die Tangentenbeziehung und bei visueller astronomischer Beobachtung die Winkelbeziehung, war (und ist), dass das menschliche Auge wohl schwerlich zwischen beiden Beobachtungsformen unterscheidet.

Selbstverständlich unterscheidet das Auge nicht die Art der Anwendung, das hat hier nie jemand behauptet und darum geht es überhaupt nicht.
Leider hast Du nicht begriffen das es bei unterschiedlichen Anwendungen eben auch unterschiedliche Schwerpunkte geben kann
Ein Fernglas hat eben einen anderen Schwerpunkt wie ein Refraktor zur Planetenbeobachtung.

Wenn ich ein Feld umackern will dann brauch ich ein völlig anderes Fahrzeug als wenn ich mich auf der Autobahn mit hoher Geschwindigkeit fortbewegen will.
Nur weil beide Male ein Mensch drin sitzt kannst Du nicht schlussfolgern das für beide Anwendungsgebiete das gleiche Fahrzeug ideal wäre.

Die zitierten Abhandlungen beschäftigen sich vorrangig mit terrestrischer Anwendung und den hierfür spezifischen Ansprüchen an die Optik.

Der Astronom hat andere Ansprüche und Prioritäten.
Es kann ihm zb. egal sein ob das Bild aufrecht und seitenrichtig erscheint.
Man spricht bekanntlich auch explizit vom astronomischen Fernrohr wenn die Abbildung eben nicht aufrecht und seitenrichtig erscheint.
Hier unterscheidet man also.

Für terrestrische Zwecke ist eine aufrechte und seitenrichtige Abbildung hingegen erforderlich.
Genauso ist es hier sinnvoll eine geradlinige Abbildung anzustreben bzw. eine physiologisch als geradlinig wahrgenommene.
Eine Winkeltreue ist nur bei wenigen terrestrischen Anwendungen von Priorität so das man sich hier eben meist für die geradlinige Abbildung entscheidet.

Am Himmel gibt es aber keine geraden Linien an deren „krummer“ Abbildung man sich stören könnte.
Genauso wenig wie oben oder unten weshalb man eben mit dem astronomischen Fernrohr hervorragend auskommt.
Winkel sind in der Astronomie hingegen von besonderer Bedeutung.
Wie schon geschrieben.

Für Astro Zwecke die winkeltreue Abbildung.
Wenn wir Koordinaten am Himmel angeben dann sind das immer Winkel.
Wenn wir scheinbare Größen von Objekten angeben sind das Winkel.
Wenn wir das Gesichtsfeld für unser Teleskop angeben dann ist das ein Winkel.
Wenn wir Koordinaten Messen sind das Winkel die wir messen.
Deshalb ist es für Astro wichtig eine winkeltreue Abbildung zu haben.

Hier liegt die Priorität daher nun mal auf einer winkeltreuen Abbildung.


Die Definition eines verzeichnungsfreien Okulars für ein Fernrohr basiert also nur auf der Physiologie des Auges und keineswegs auf etwaig unterschiedlichen Beobachtungsbedingungen oder Abstandskonventionen (Meter vs. Grad) bei Erd- oder Himmelsbeobachtung!

Verzeichnung ist mit klarer Mathematik entweder nach Winkeltreue oder nach Gradlinigkeit definiert.
Nicht nach dem wischi waschie subjektiver Befindlichkeit.

Was Du meinst ist eine als subjektiv als Verzeichnungsfrei empfundene Abbildung.
Das hat aber mit objektiver Verzeichnungsfreiheit nichts zu tun.

Ich schließe daraus, dass ein astronomisches Okular, das nach Winkelbedingung korrigiert ist (oder allgemeiner, NICHT nach Tangentenbedingung korrigiert werden muss), weniger konstruktiven und/oder materialtechnischen Aufwand erfordert.

Ja gibt es denn sowas, die dilettierenden Forenten schreiben sowas auch.

Zitat von Gerd_Duering:
Das ist mit vertretbarem Aufwand aber nur bei winkeltreuer Abbildung zu machen.
Möchte man eine geradlinige Abbildung erfordert das ein Stauchen des Feldes und die Feldblende rückt dann wieder ins Blickfeld.
Hier müsste man mit deutlich größerer Feldblende arbeiten was letztlich den Aufwand (Kosten, Abmessungen und Gewicht) in Dimensionen treiben würde die nicht mehr akzeptabel sind.
Also lieber Herr neunmalklug.
Was Du und hier als Offenbarung zu präsentieren gedenkst ist längst bekannt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Jetzt war es richtig falsch.

Es könnte helfen, sich mit den angegebenen Schriften auseinanderzusetzen.
Sie sind zwar nicht primär für Feldarbeiter und ihre Maschinisten geschrieben, können aber auch diesen neue Einsichten vermitteln, Lernwilligkeit vorausgesetzt.

Jens
 
Ich möchte mich nicht dem Vorwurf aussetzen, pauschal zu sein. Also:

Es geht um die Frage, warum Okulare für Himmelsbeobachtung nach der Winkelbedingung korrigiert sein sollen (eine These, die ich nicht teile*).

Es ist keineswegs das Ziel, dem Astronomen die Arbeit einfacher zu machen (z.B., um aus dem SGF eines Okulars durch Division durch die Vergrößerung das wahre GF zu bestimmen oder weil für Astronomen der Winkel eine zentrale Bedeutung hätte). Entsprechende Einlassungen sind völlig falsch! Dies ist keine persönliche Meinungsäusserung sondern sichere Tatsache.

Warum werden nun verschiedentlich Okulare nach Winkelbedingung für die Himmelsbeobachtung gefordert? Hier die richtige Antwort:

Der Mensch mit unbewaffnetem Auge (also Sehapparat plus Gehirn) nimmt den Himmel als Sphäre war. Die Objekte des Himmels sind an der Innenseite dieser imaginären Kugel angebracht. Das Auge des Betrachters befindet sich im Mittelpunkt dieser Kugel. Die Annahme ist nun, dass der Mensch (wieder Sehapparat plus Gehirn) den Himmel beim Blick durch ein Okular ebenso als Sphäre wahrnehmen möchte. Dann und nur dann ist ein Okular nach Winkelbedingung die richtige Wahl. Es bietet dem Auge nämlich wieder eine Sphäre. Das ist die winkeltreue Abbildung. Es geht also nur darum, der menschlichen Wahrnehmung eine als natürlich empfundene Entsprechung zu bieten (vulgo: "wischi waschie subjektiver Befindlichkeit"). Wenn die menschliche Wahrnehmung eine Purzelpumps-Abbildung am Himmel als natürlich empfinden würde, wäre das die richtige Korrektur für ein Okular (Ich erwähne dies, um deutlich zu machen, dass die Übereinstimmung der Worte "Winkel" bei der Winkelbedingung und bei der astronomischen Vermessung des Himmels keine Bedeutung haben).

Warum ist das bei terrestrischer Beobachtung anders? Schließlich ist auch hier alles um den Mittelpunkt des Beobachters "angebracht". Der Grund ist, dass bei terrestrischer Beobachtung die visuelle Wahrnehmung (wieder: Sehapparat plus Gehirn) auf euklidischen Raum "umschaltet" und in der Tiefe gestaffelte Objekte in diesem Raum wahrnimmt. Dann und nur dann ist ein Okular nach Tangentenbedingung die optimale Wahl.

Warum werden dann für Erdbeobachtung nicht nur Okulare nach Tangentenbedingung verwendet? Bei Weitwinkelokularen wird eine gewisse Annäherung an die Winkelbedingung angestrebt, um als unangenehm beschriebene Effekte beim Schwenken des Fernglases (eine häufige Aktion) zu vermeiden. Man gibt also die vom Menschen subjektiv als richtig wahrgenommene Abbildung zugunsten anderer subjektiver Präferenzen auf. Hier kann man gut erkennen, dass die Korrektur eines Okulars mit den Maßen im Objektraum nicht verbunden sein muss.

* Ich vertrete die Auffassung, dass die Winkelbedingung zur Korrektur für astronomische Okulare nicht optimal ist. Ich führe folgende Gründe an:

1) Die Berichte aller mir bekannter Benutzer von Weitwinkelokularen nach Wnkelbedingung berichten eine Verzeichnung (also eine unnatürliche, nicht erwartete Abbildung) bei Verwendung am Himmel. Dies nicht nur, wenn der Mond im Bildfeld ist. Sie berichten weiterhin, dass es sie aber nicht störe (dies nur am Rande, es ist nicht wichtig.). Da ist eine Diskrepanz. Schließlich soll doch gerade die Winkelbedingung eine als natürlich wahrgenommene Abbildung für den Sehapparat bieten.
2) Die Erfahrung lehrt (zumindest mir), dass, wann immer wir eine Abbildung erhalten, sie eben oder euklidisch zu interpretieren ist. Das ist beim Kino so, beim Fernsehen, beim Mikroskop ......... Ich war völlig überrascht, als ich das erste Mal las, dass ich den Himmel durch ein Okular betrachtet als Sphäre wahrnehmen solle. Ich nehme beim Blick durch ein Nagler immer eine flache Ebene wahr. Meine These ist, dass der Sehapparat beim Schauen durch ein Okular (egal wie weitwinklig) auf plane Ebene "umschaltet", so wie er das von anderen Abbildungen gewohnt ist. In diesem Fall sollten Okulare, die für Erdbeobachtung konstruiert sind, optimal sein.
3) Wenn jemand sein Fernglas (das in den allermeisten Fällen nicht nach Winkelbedingung korrigiert ist) zum Himmel erhebt, nimmt er dann eine Verzeichnung wahr, insbesondere eine, die größer ist als die eines Okulars nach Winkelbedingung? Ich meine nein. Ich habe solche Erfahrungen persönlich jedenfalls nie gemacht. Eigentlich sollte es aber so sein, wenn ein Himmelsokular nach Winkelbedingung optimal wäre.

Man kann darüber diskutieren, welche Korrektur eines astronomischen Okulars für den Menschen einen als natürlich empfundenen Seheindruck liefert. Es ist jedoch völlig abstrus, die Winkelbedingung aus dem Grund zu fordern, weil der Winkel für die Astronomie eine wichtige Bedeutung hätte.

Jens
 
Hallo Jens,

Jetzt war es richtig falsch.

Es könnte helfen, sich mit den angegebenen Schriften auseinanderzusetzen.
Sie sind zwar nicht primär für Feldarbeiter und ihre Maschinisten geschrieben, können aber auch diesen neue Einsichten vermitteln, Lernwilligkeit vorausgesetzt.
ja sicher weil Du ja auch ganz genau weist was richtig und was falsch ist.
Bist ja schließlich Professor neunmalklug.
Auch Dir wäre zu raten ein Mindestmaß an Lernwilligkeit zu zeigen.
Als allererstes solltest Du Dich mal damit beschäftigen was Verzeichnung überhaupt ist und welche Arten es gibt.
Dann würdest Du nämlich merken das es eine Verzeichnungsfreiheit schlechthin in der Optik überhaupt nicht geben kann.
Es kann immer nur eine Art korrigiert werden oder ein Kompromiss zwischen beiden gefunden werden, der Kompromiss mag dann vielleicht die subjektiv gefälligste Variante sein aber er kann unmöglich eine absolute Verzeichnungsfreiheit darstellen.

http://www.televue.com/engine/TV3_page.asp?id=113&plain=TRUE

It is impossible to correct an eyepiece simultaneously for rectilinear and angular magnification distortion."
Und wenn wir schon bei Kompromissen sind sollte klar sein das die Art des Kompromisses von den Anforderrungen abhängt.
Die sind nun mal terrestrisch etwas anders wie astronomisch.
Was terrestrisch als störend oder gar völlig inakzeptabel empfunden wird wie zb. eine Kopfstehende seitenverkehrte Abbildung ist es astronomisch längst nicht.
Gleiches gilt für die Art der Korrektur der Verzeichnung.
Insofern wählt man da nun mal einen anderen Kompromiss.

Deine doch recht naive Vorstellung des rundum sorglos Okulares mit in jeder Hinsicht wunschgemäßen Eigenschaften zeigt das Du von Optik und Optikdesign keine Ahnung hast und lässt auch jegliche Fähigkeit der Kompromissfindung vermissen.

Optikdesign ist immer ein finden von Kompromissen.
Eine absolute und immer und überall gültige Universallösung eines Okulares gibt es da nicht.
Selbst innerhalb des astrobereches gibt es Okulare mit unterschiedlichen Prioritäten, es gibt welche die eher zur Planetenbeobachtung gedacht sind und eben solche für das genießen von ausgedehnten DS Objekten.

Verzeichnung und das was Du als diese ansiehst ist nur ein Aspekt von vielen.
Es geht nicht darum einen einzigen Aspekt zu perfektionieren sondern das Ganze für den angedachten Zweck so optimal wie möglich zu gestalten.
Hier sind eine ganze Reihe von Abbildungseigenschaften auf der Achse und im Feld zu berücksichtigen.
Weiterhin muss es gut umsetzbar sein, keine extremen Linsen die nicht mehr vernünftig zu fertigen sind
Einsatzt verfügbarer und bezahlbarer Gläser
Kosten Gewicht und Abmessungen müssen Akzeptabel sein u.s.w.

Letztlich zeigt sich bei vielen Designgs unter Beachtung aller Aspekte das es von Vorteil ist die Verzeichnung von Weitwinkelokularen nach der Winkelbedingung zu korrigieren.
Was terrestrisch als störend empfunden wird ist es im Astrobereich nicht oder zumindest weniger siehe kopfstehende seitenverkehrte Abbildung, so wird man eben auch bei der Kompromissfindung zu einem anderen Ergebnis kommen.

Wer sich mal etwas näher mit der Problematik beschäftigen will.

http://www.eyes-on-the-skies.org/shs/eyepieces_distortion.html

Man sieht hier das die Kompromisse recht unterschiedlich ausfallen.
Auffällig ist aber das fast alle Weitwinkelokulare mehr oder weniger nach der Winkelbedingung korrigiert sind.
Einschließlich der Entwürfe von Zeiss
Es gibt also gute Gründe die für diese Art der Korrektur bei Weitwinkelokularen sprechen.

Grüße Gerd
 
Hallo Alle,

ich konnte dieses Jahr leider aus Zeitgründen nicht zur NEAF. Ich hoffe, daß uns die Kollegen den 25mm Prototyp rechtzeitig geschickt haben, kann es aber nicht mehr versprechen, daß wir das 25mm zur ATT dabeihaben.

Zum Thema Verzeichnung: Der Streit mit der Projektionsmethode ist ja uralt, und in der Karthografie hinlänglich diskutiert (wenngleich ohne eindeutiges Ergebnis, weil man ja naturgemäß nur die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub hat). Angesichts dieser Tatsache bitte ich um etwas mehr Sachlichkeit von allen Seiten. Mir ist aber folgendes wichtig: Das Thema Verzeichnung wird von manchen immer so interpretiert, daß damit das Feld am Himmel "künstlich" aufgebläht werden soll - ein 25mm 100° habe kein größeres Feld am Himmel als ein 25mm 70°, der Rest sei Verzeichnung. Das ist nicht richtig. Die 100° oder 120° Okulare zeigen ein größeres reales Feld am Himmel als ein verzeichnungsfreies 70° Okular.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Tassilo,

ich denke das allen klar ist, dass neben dem scheinbaren Feld die Frage besteht, welcher wahre Himmelsausschnitt möglich ist, und wie ein Vergleich mit anderen Okularen ausfällt. Dazu muss man die Zahlen natürlich irgendwie ins Reine rechnen.
Eigentlich sollte man meinen, dass ein Anbieter eines neuen Weitwinkel-Okulars schon recht früh den effektiven Feldblendendurchmesser kennt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

so einfach ist das nicht, weil das ja keine reale Größe ist, bei innenliegender Blende. Da ist es am einfachsten, das direkt auszumessen, wenn der Prototyp da ist.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Sven,

ich denke das allen klar ist, dass neben dem scheinbaren Feld die Frage besteht, welcher wahre Himmelsausschnitt möglich ist,
wenn Du nun weist das die Okulare nach der Winkelbedingung korrigiert sind ist diese Rechnung doch nun mehr als simpel.

Wahres GF = SGF / Vergrößerung.

Ich denke die Rechnung ist Dir bekannt, was Dir vielleicht nicht bekannt ist bzw. war ist das diese Formel eine winkeltreue Abbildung voraussetzt.

Also das gilt beta = Vergrößerung * alpha

nicht tan beta; und nich tan alpha

alpha = wahrer Winkel
beta = scheinbarer Winkel

Eigentlich sollte man meinen, dass ein Anbieter eines neuen Weitwinkel-Okulars schon recht früh den effektiven Feldblendendurchmesser kennt.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...200/Re_Vorankundigung_Explore_Scie#Post905200

Die Feldblende bei winkeltreuer Abbildung für ein Okular mit 25mm Brennweite und SGF 100° beträgt 43,6mm.

Dafür muss ich keinen Hersteller fragen das lässt sich einfaschst errechnen.
Da die Weitwinkelokulare der Bauart Nagler bzw. Ethos kaum Winkelverzeichnung haben kommt dieser theoretische Wert dem exakten Werten der Okulare sehr nahe.
Das kannst Du an sämtlichen Nagler und Ethos deren Feldblende ja bekannt ist überprüfen.

Da die ES Okulare zum einen optisch verwandt sind und zum anderen bereits existierende Okulare dieser Serie auch praktisch ein ähnliches Verhalten wie die Ethos zeigen darf man annehmen das auch diese nach der Winkelbedingung korrigiert sind und so wie die Ethos auch nur sehr wenig Winkelverzeichnung haben.

Von da her darfst Du davon ausgehen das der exakte Wert der Feldblende dieses neuen 25mm SGF 100° Okulares recht nah bei diesen 43,6mm liegt.

Grüße Gerd
 
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Hallo Tassilo

na ja den Durchmesser der Feldblende weiß natürlich der Designer.
Aber leider behandelt man Euch wohl recht stiefmütterlich und rückt solche Daten nicht raus.
Schade denn wenn ein Hersteller bei eigentlich essentiellen Parametern sagt das weiß ich noch nicht so genau, muss ich mal ausprobieren wenn ich ein Exemplar in der Hand halte klingt das schon recht merkwürdig.
Aber Du kannst da ja nichts dafür und tust Dein bestmögliches.

Möglicherweise ist der Grund für diese Zurückhaltung bezüglich exakter Zahlen zur Feldblende auch das verbreitete Unverständnis der Zusammenhänge in der Astroszene.
Denn gibt man diese 43,6mm an ist natürlich schnell einer zur Stelle der mittels Tangens errechnet das das Okular nur 82° SGF haben könnte und der Rest wäre Verzeichnung.
Hier hilft nur Aufklärung, Televue ist da ja schon dabei.

http://www.televue.com/engine/TV3_page.asp?id=113&plain=TRUE

Das solltet Ihr auch tun und Euch dann trauen auch den Durchmesser der Feldblende anzugeben.
Eventuell hilft es ja auch mal mit der für Eure weitestgehend winkeltreu abbildenden Okulare gültigen Formel

SGF = d/f oku x 180 / Pi

am konkretem Beispiel vorzurechnen welches SGF sich aus der Feldblende ergibt.
Ihr müsst deutlich machen das Eure Okulare nach der Winkelbedingung korrigiert sind und deshalb zwingend auch die gerade genannte Formel zu verwenden ist.
Die Tangensformel ist hier nicht gültig!
Diese ist ausschließlich für Okulare gültig die nach Gradlinigkeit korrigiert sind.

Das anwenden der Tangensformel für Eure nach Winkelbedingung korrigierten Okularen wäre dem Versuch vergleichbar zb. die Fläche eines Quadrates mit der Formel für den Kreis zu ermitteln.
Da kann nur ein völlig unsinniges Ergebnis bei rauskommen.

Und Ihr solltet auch mal deutlich machen das die allseits bekannte Formel.

Wahres GF = SGF / Vergrößerung.

Ausschließlich bei winkeltreuer Abbildung Gültigkeit hat.
Da eure ES Okulare wohl weitestgehend winkeltreu abbilden ist diese also für diese Okulare gültig und es kann simpelst Jeder das wahre GF aus den von Euch gemachten Angaben zum SGF errechnen.

Grüße Gerd
 
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