Vorankündigung HR Coma Corrector

[TSZ_Tommy]

hallo Tassilo,

danke für die Info, das wird doch einige Leute interessieren!

Wir hatten bei "unserem" Korrektor die Fotografie im Vordergrund, und leider ist es nicht so dass ein hoher Strehlwert automatisch immer Foto-Tauglichkeit garantiert. Gerade am Feldrand werden die Aberrationen stärker und können asymmetrisch werden, und das sieht man dann in den Sternhalos bei langbelichteten Aufnahmen. Ich hatt mal nen Apo mit 94 Strehlchen der machte am Foto dreieckige Sterne auf Achse wegen eines Hügels am Rand, aber war am Planeten tadellos. Wir versuchen ja im Foto auch das schwächste Signal noch sichtbar zu machen, und wenn da auch nur 2% Licht aus dem Streuscheibchen rausgelenkt werden sieht man das. Visuell siehst da nix davon. Fotografen sehen deshalb am liebsten unbearbeitete Rohbilder aus der Praxis.

Die 2-linsigen Ross Korrektoren wie der MPCC machen ja schon auf Achse Unterkorrektur als "Nebenwirkung". Auch der neue MkIII. Diese Unterkorrektur kostet nur ca. 7 Strehlpunkte, aber man sieht es am Foto sofort wenn man in der 100% Ansicht mit einer ohne Korrektor vergleicht - die Sterne sind leicht vergrössert. Sogar im Rohbild wo noch gar nicht die schwachen Anteile rausgekitzelt sind. Das ist der Hauptpunkt, und natürlich die bessere Randkorrektur.

Hier die Messungen zum MPCC:
http://interferometrie.blogspot.co.at/2012/08/130650-skywatcher-und-mpcc.html

Ich freue mich also deinen Korrektor bald leibhaftig zu sehen und das zum Anlass eines Vergleichs zu nehmen. Viel Erfolg mit dem Produkt!

lg Tommy

 

[fraxinus]

Hallo Tommy,

Deine Labor-Tests sind ganz hervorragende Arbeit! :super:
Das ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, einen Komakorrektor zu testen. Zumindest auf der Achse. Und darauf kommt es visuell besonders an!

Der Test am Himmel sieht auf den ersten Blick super aus.
Die Coma-Reduktion kommt perfekt rüber.

Beim genaueren Hinsehen kommen mir aber Zweifel, ob man daraus irgendwelche Schlüsse ableiten kann. Gerade wenn es sich nur um 2 oder 7 Strehlpunkt handelt.

Hier kommen einfach zu viele Faktoren zusammen, von denen jeder einzelne einen undefiniert hohen Beitrag liefern kann, der locker über dem Effekt eines Comacorrectors liegt!

- Seeing
- Spiegel-Thermik (BK-7 ?) )
- Nachführung

Allein das Seeing hat für diesen Mini-Spiegel im Langzeitbelichtungs-Modus einen Strehl von vielleicht 0.2 !
Schon damit kann man jede Art Vergleich ins Gegenteil verkehren.

Visuell sehe ich da bessere Chancen, aber auch da kann es eine Weile dauern, bis man Unterschiede direkt im Fokus sauber trennen kann.
Sterntest mit intra/extra hat ja wieder das Problem, dass man praktisch nichts quatifizieren kann. :schwitz:

Viele Grüße
Kai

 

[TSZ_Tommy]

servus Kai,

danke, ich schätze deine Meinung :respekt2:
ist hier OT, also ganz kurz:

- die Unterkorrektur ist gesichert, keine Einzelmessung, und qualitativ von vielen Usern an ihren Instrumenten bestätigt. Ich wollte bloss mal sehen wieviel es ist.

- andere Faktoren: Ja sicher spielen die immer eine Rolle. Aber trotz des Seeings siehst du in den 30 Sek. Feldaufnahmen sofort die Unterkorrektur wenn du den MPCC einsetzt. "Beweismaterial" im blog. Seeing macht nicht Unterkorrektur und deckt die auch nicht zu - im Mittel! Es war ein Fotograf der nach dem Kauf schon am nächsten Tag zu mir mit den Fotos kam (der Kerl schaut nie visuell) und sich beschwerte wieso die Sterne auf Achse mit MPCC fetter sind - der hat das sofort bemerkt. Das Beispiel mit dem leicht überkorrigierten Spiegel der sich dann mit dem MPCC kompensiert zeigt dass man das auch positiv verwenden kann.

lg Tommy

 

[ESEurope]

Hallo Tommy,

gute Arbeit! Bei uns ist das nicht ganz so kritisch - Du siehst ja an der MTF-Grafik oben, wie gleichmäßig die Bildschärfe ist.
Was mich allerdings wundert, ist warum Du den Vergleich bei f/5 machst: Das ist wie einen Golf und einen Ferrari zu haben und den Vergleichstest dann nur bis maximal 130km/h durchzuführen. Bei f/4 ist der Unterschied zwischen zweilinser und vierlinser dramatisch - wobei ich die 0,07 Strehl auch nicht kleinreden will. So einen Unterschied kann man - bei Apo-typischen Öffnungen - deutlich sehen. Das ist z.B. die Größenordnung, um die ein dreilinsiger ED-Apo besser ist als ein zweilinser - und das sieht man sofort.

Clear skies

Tassilo

 

[TSZ_Tommy]

hallo Tassilo,

das war rein pragmatisch, weil ich für einen Fotografen genau ein solches Fernrohr mit passender Überkorrektur zum Korrektor aussuchen wollte (ich dachte mir schon dass das funktioniert). Und dabei gleich dokumentieren wollte was sich auf Achse tut. Der grosse Unterschied f/4 zu f/5 besteht ja in der Randkorrektur, das war hier nicht das Thema. Den MPCC würde ich eh nicht unbedingt für f/4 empfehlen.

Interessant ist dass in der Praxis der Unterschied sichtbar ist, obwohl die eingeführte Unterkorrektur nicht arg ist. Sogar mit Eos und Beyermaske, geschweige denn monochrom. Es heisst ja oft dass für Fotografie im Primärfokus ein paar Strehlpunkte völlig unerheblich sind. Das sollte man also so pauschal nicht sagen!

Die neuen Korrektoren werd' ich dann an f/4 testen, versprochen!

lg Tommy

 

[oliva]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Tassilo,

klingt sehr interessant. Die Okulare von ES sind ja keine Leichtgewichte. Ich habe u.a. auch das 9mm 120 Grad. Daher die Frage was der Korrektor auf die Waage bringt.

Noch eine weitere Frage zur Fokusverlagerung. Der Fokus wird um ca. 35mm nach außen verlagert. D.h. wenn ich eine 35mm langer Verlängerungshülse verwende, brauche ich die zukünftig bei Verwendung des Korrektors nicht mehr oder ?

Gruß

Oliver

 

[ESEurope]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Oliver,

der Korrektor hat 450g. Es ist richtig, mit Komakorrektor brauchst Du visuell keine Verlängerungshülse mehr.

Clear skies

Tassilo

 

[TSZ_Tommy]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

hallo,

hm, da komm ich jetzt nicht ganz mit:

Wenn Oliver jetzt eine 35mm Verlängerung braucht um in den Fokus zu kommen, und der Korrektor legt den Fokus noch um 35mm weiter raus, wieso braucht er da keine Verlängerung mehr?

Versteh ich da was falsch?

lg Tommy

 

[fraxinus]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Tommy,

genau darüber bin ich auch gestolpert.
Schau mal hier:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=148484&whichpage=2

Es ist in der Tat so, dass der Original-Fokus etwa 33m über der OAZ Kante liegen muss, damit der HR Corrector funktioniert.
Er braucht also viel zusätzlichen intrafokalen Weg.
Das sind ein paar Millimeter (ca 8mm) mehr als der Paracorr Typ I braucht (das sind ca 25mm, siehe Skizze).

Das ist bei Foto-Newtons von der Stange wahrscheinlich kein Problem. Bei visuell ausgelegten Dobsons aber schon! Denn der OAZ Hub ist nicht viel größer als diese 33mm. Man kommt also entweder mit normalen Okularen in den Fokus oder mit dem HR Corrector. Da muss ich mir für's ITV etwas einfallen lassen. Es sei denn, Tassilo überlässt mir das Teil als Dauerleihgabe feif:

Viele Grüße
Kai

ps. zu Deinen interessanten Sterntests schreibe ich später noch etwas

 

[Gerd_Duering]

Hallo Tassilo,

aber Spots in Strehl umzumodeln ist hat immer schwierig. Deswegen habe ich den Strehl bzw MTF genommen, er ist einfach aussagekräftiger.

ummodeln muss man für Foto auch nicht da hier Spots und der RMS Spotradius viel aussagekräftiger sind als Strehl oder MTF.
Spots zeigen schön die Energieverteilung, man erkennst schön die Art des Fehlers, also zb. Koma, Asti oder SA.
Der Strehl ist nur ne Zahl daraus kannst Du nicht die vielfältigen Infos entnehmen die Dir ein Spot zeigt.
Gerade die Art der Energieverteilung ist aber wichtig wenn es um die Einschätzung der fotografischen Eignung geht.

Was hier zählt ist die Spotgröße in Relation zur Pixelgröße und nicht der Strehl.
Angenommen eine f/1,5 Optik hätte geometrische Spots in der Größe wie Du sie für f/6 zeigst.
Das Beugungsscheibchen ist hier aber 4 mal kleiner, die tollen Strehlwerte bei f/6 wären völlig im Keller.
Trotzdem würde die f/1,5 Optik auf dem gleichen Chip mit gleicher Pixelgöße genau so knackig scharfe Bilder liefern wie die f/6 Optik wenn deren Spots die gleiche Größe haben.
Der Strehl hätte hier überhaupt keinen Wert, was zählt ist und bleibt die Relation Spot zu Pixelgröße.

Da habe ich eine rms Spotsize am Rand von 0,0024mm, in der Mitte unter 0,001mm. Da brauchen wir uns definitiv nicht zu verstecken.

Das ist richtig, der Korrektor ist sehr gut, deutlich besser als es überhaupt nötig wäre um mit Chips üblicher Pixelgröße saubrere Aufnahmen zu machen.
Das heißt man wird in der Praxis keinen Unterschied zu einem nicht ganz so tollen Korrektor bemerken, das ist wie Visuell Strehl 0,99 zu 0,98.
Es soll aber um nicht ganz abzuheben drauf hingewiesen werden das sich der rms Spotsize auf den Radius bezieht und auch nicht den maximalen Streukreis angibt sondern den Durchschnitt der Aberrationen.

Ich muß mich in der Darstellung auch beschränken - man kommt sonst vom 100sten ins 1000ste, und verwirrt die Kunden.

Das sehe ich schon ein aber die Spots sind wegen deren Informationsfülle für Foto unverzichtbar und allein schon wegen der Vergleichbarkeit mit anderen Optiken deren Spots vorliegen sehr sinnvoll.

die Vignettierungsgrafik macht nur bedingt Sinn - weil ja auch im Gehäuse der Kamera Vignettierung stattfindet. Man sieht das im geposteten Bild - der Spiegelkasten vignettiert das Vollformat.

Na ja das mag schon so sein, nur ist das dann sozusagen selbstgemachter Ärger der mit dem Korrektor nicht viel zu tun hat.
Das muss dann Jeder selbst wissen wenn Er eine zu enge Adaption verwendet oder eine Kamera die schon Vignettiert.
Ich hätte aber trotzdem gern gewusst was hier der Korrektor bietet.
Den Strehl zeigst Du ja schließlich auch ohne den „selbst gemachten Ärger“ zb. der Verwendung eines schlechten Farbfilters der den Strehl drücken würde oder der Adaption des Korrektors an einem dejustierten und sphärisch schlecht korrigierten Newton.

Mit dem Argument das schon der Spiegelkasten der Kamera das Vollformat vignettiert könnte man ja jeden 2,5“ oder 3“ Korrektor für unsinnig erklären.
Selbstverständlich gibt es Kameras und eine Adaption derselben die Vollformat und auch noch größere Formate nicht Vignettieren und da wäre es halt gut zu wissen was eben der Korrektor bietet bzw. ab wann ich mir den nächst größeren kaufen muss.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Tommy,

Wenn Oliver jetzt eine 35mm Verlängerung braucht um in den Fokus zu kommen, und der Korrektor legt den Fokus noch um 35mm weiter raus, wieso braucht er da keine Verlängerung mehr?

hier wird wohl auch mit irreführenden bzw. falschen Begriffen gearbeitet.
Daher diese Verwirrung.
Ich kenne das Design des ES Korrektors nicht, halte es aber für wenig wahrscheinlich das dieser den Sekundärfokus tatsächlich satte 34mm hinter den Primärfokus legt.
Der Unterschied zwischen der Primär und der Sekundärfokuslage dürfte bei so einem Korrektor kleiner sein.

Was Tassilo wohl meint ist das man das Gehäuse des Korrektors und hier speziell den Anschlag bis zu dem der Korrektor in den OAZ hineingeschoben werden kann so gelegt hat das man den OAZ 34mm weiter hineindrehen muss damit der Korrektor die richtige Position in Bezug zum Primärfokus bzw. wenn man es von der anderen Seite betrachten möchte zum HS einnimmt.

Das ist eine rein mechanische Angelegenheit und hat mit der Optik des Korrektors erst mal nichts zu tun ,man hätte den Anschlag auch so legen können das man den Korrektor 34mm weiter in der OAZ hineinschieben und dieser somit in seiner Stellung verbleiben kann damit der Korrektor die richtige Position zum Primärfokus einnimmt.

Die Steckhülse meiner Barlow ist zb. so gestaltet das der OAZ mit und ohne Barlow in der gleichen Stellung verbleiben kann.
Dort geht das da diese den Sekundärfokus weit genug nach hinten legt um in dieser OAZ Position noch genügend Platz für die Adaption von Okular oder Kamera zu haben.

Da bei einem Korrektor mit sehr kleinem Verlängerungsfaktor wie dem ES Primär und Sekundärfokus recht dicht beieinanderliegen und man zur Adaption sowohl von Kamera als auch Okularen einen entsprechenden Backfokus hinter dem OAZ benötigt kann man den Korrektor aber nicht weiter in den OAZ schieben.
Das Okular benötigt hinter dem Korrektor noch eine Aufnahme die man nicht im OAZ versenken kann und eine Kamera inklusive Adaption und vielleicht noch OAG kann man auch nicht in den OAZ Stopfen.

Daher muss der OAZ in diesem Fall weiter reingedreht werden um den Weg den man für die Okularaufnahme bzw. die Adaption der Kamera inklusive des Weges bis zum Chip benötigt dann hinter dem OAZ zu haben.
Der Anschlag des Korrektors muss dann so gelegt werden das der bei dieser OAZ Stellung die richtige Position einnimmt.
Wenn 34mm reindrehen des OAZ reichen damit der Sekundärfokus 50mm hinter dem OAZ zu liegen kommt (50mm ist die Okularaufnahme laut Tassilo lang) dann sollte dieser Korrektor den Sekundärfokus 50-34= 16mm hinter den Primärfokus legen, das passt auch aus optischer Sicht eher für so einen Korrektor.
Er legt den Fokus also 16mm und nicht 34mm nach draußen

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Oliver,

Noch eine weitere Frage zur Fokusverlagerung. Der Fokus wird um ca. 35mm nach außen verlagert.

nein der Sekundärfokus liegt hier offenbar 16mm hinter dem Primärfokus, nicht 34 oder 35mm.

D.h. wenn ich eine 35mm langer Verlängerungshülse verwende, brauche ich die zukünftig bei Verwendung des Korrektors nicht mehr oder ?

Ja genau so ist es weil Du mit dem ES Korrektor die 34mm lange Verlängerungshülse durch eine 50mm lange Verlängerungshülse welche mit dem Korrektor mitgeliefert wird ersetzt.
So lang ist nämlich die Okularaufnahme die eben 50mm optischen Weg benötigt
Da der Korrektor den Sekundärfokus offenbar 16mm hinter den Primärfokus legt kann der OAZ bei Verwendung des Korrektors mit der zugehörigen 50mm Verlängerungshülse (Okularaufnahme) in der gleichen Stellung verbleiben als bei Verwendung einer 34mm Verlängerungshülse ohne Korrektor.

@Kai

Das sind ein paar Millimeter (ca 8mm) mehr als der Paracorr Typ I braucht (das sind ca 25mm, siehe Skizze).

Der Paracorr hat ja auch einen etwas höheren Verlängerungsfaktor, daher liegen hier Primär und Sekundärfokus auch etwas weiter auseinander.

Grüße Gerd

 

[TSZ_Tommy]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

hallo,

ich denke Tassilo wird das nach dem Wochenende schon aufklären. Eigentlich hat er schon deutlich gesagt, dass der Fokus 35mm rausgelegt wird.

Es könnte ein bissl problematisch für Fotografie werden, wenn der Originalfokus zB wie üblich ca. 75mm über OAZ-Kante liegt, und der Fokus weitere 35mm raus gelegt wird. Dann müsste ein Chip ja 110mm von der OAZ Kante platziert werden und das packt kein normaler Newton Auszug mehr (110-55 Korrektorabstand = 55mm travel). Mit Brennpunkt über OAZ 70mm stehts dann Spitz auf Knopf. Dann müsste man verlängern, aber der Korrektor geht ja durch keine Verlängerung durch, müsste man aussen eine Abstandshülse dranmachen.

Also schaun wir was er sagt!

lg Tommy

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

...da hier Spots und der RMS Spotradius viel aussagekräftiger sind als Strehl oder MTF.

Mit Verlaub, das ist Käse.
Die MTF sagt alles über eine Optik aus.
Strehlwerte sagen viel, und bei den präsentierten sehr hohen Werten fast alles.

Spots sind etwas für Optiken fern abseits der Beugungsgrenze.
Fotoobjektive etc.
Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen geometrischer Optik und Wellenoptik klar?

Was hier zählt ist die Spotgröße in Relation zur Pixelgröße und nicht der Strehl.

Was willst Du damit sagen?
Ein Coma-Corrector auf diesem Niveau ist nur ein Teil der ganzen Kette, der sehr wenig zum Gesamtfehler beiträgt.
Die Auslegung hängt am Öffnungsverhältnis, Brennweite etc.

Du sagst es ja selbst:

der Korrektor ist sehr gut, deutlich besser als es überhaupt nötig wäre

Zu der Abstands-Diskussion:

Der Paracorr hat ja auch einen etwas höheren Verlängerungsfaktor, daher liegen hier Primär und Sekundärfokus auch etwas weiter auseinander.

Wen interessiert den der Sekundärfokus?
Hauptsache es ist genug Abstand da, um Okulare oder die Kamera zu bedienen.
Selbst wenn der Corrector einen halben Meter lang wäre - na und?

Ganz verworren wird aber hier:

Da der Korrektor den Sekundärfokus offenbar 16mm hinter den Primärfokus legt kann der OAZ bei Verwendung des Korrektors mit der zugehörigen 50mm Verlängerungshülse (Okularaufnahme) in der gleichen Stellung verbleiben als bei Verwendung einer 34mm Verlängerungshülse ohne Korrektor.

Jetzt nimm Dir bitte irgendein einfaches Corrector-Design und probiere das mal in OSLO aus.
Der wichtige Abstand ist:
Hauptspiegel - erster Linsenscheitel des Correctors

Wenn der nicht stimmt wird suboptimal bis grauenvoll :Trost:

Viele Grüße
Kai

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kai,

so viel Käse auf einmal, nee das hätte ich wirklich nicht von Dir gedacht.

Mit Verlaub, das ist Käse.
Die MTF sagt alles über eine Optik aus.

Nicht in der von Tassilo gewählten Darstellung übers Feld.
Beschäftige Dich bitte erst mal mit den unterschiedlichen Darstellungsmöglichkeiten der MTF.

Eine in der Tat umfassend aussagefähige Darstellung der MTF zeigt die Kontrastübertragung über die Ortsfrequenzen.
Das geht aber immer nur für einen Punkt da die MTF über die Fourier-Transformation aus der PSF der Point spread Function gebildet wird.

Möchte man eine Aussage übers Feld also für viele verschiedene Punkte machen dann muss man die von Tassilo gewählte Darstellung wählen und damit in Kauf nehmen das viel von dem Informationsgehalt den die MTF in der Darstellung für einen Punkt hat verloren geht oder sich so wie es mit Oslo auch möglich ist auf einzelne Punkte beschränken und die MTF nur für einzelne Punkte im Feld zeigen, dann aber mit vollem Informationsgehalt.
Man kann aber nicht alles gleichzeitig haben.

Strehlwerte sagen viel, und bei den präsentierten sehr hohen Werten fast alles.

Das ist ein großer Irrtum, auch wenn der Strehl etwas zur Ennergie im Beugungsscheibchen sagt sagt er nichts zur Energieverteilung, das kann nur die PSF, der Strehl ist lediglich die maximal Intensität dieser Funktion, das ist ein gewaltiger Unterschied!!!
Warum genau diese maximal Intensität also der Strehl nun gemindert ist darüber macht der Strehl selbst keinerlei Aussage
Aber gerade Für die Fotografie von Sternen ist es wichtig zu wissen wie die Energieverteilung auch außerhalb des Beugungsscheibchens ist, eine SA die den Strehl bei Fokus auf Minimum RMS also maximalen Strehl lediglich um wenige Punkte drückt lenkt durchaus, auch etwas Energie relativ weit aus dem BS.
Auch Komaschweife reichen selbst bei Strehlwerten deutlich oberhalb der Beugungsgrenze noch über das Beugungsscheibchen hinaus.
Es ist ein gewaltiger Irrtum zu glauben das bei Stehlwerten über der Beugungsgrenze prinzipiell alle Fehler innerhalb des Beugungsscheibchens liegen.

Spots sind etwas für Optiken fern abseits der Beugungsgrenze.
Fotoobjektive etc.

Ich hoffe doch Du realisierst über was ich hier die ganze Zeit rede?
Ja richtig über Fotografie, na so ein Ding.
Es wäre doch sehr nett wen Du Dich auch auf diese beziehen würdest.

Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen geometrischer Optik und Wellenoptik klar?

Na was soll ich zu dieser Unverschämtheit denn nun sagen.
Unverschämt deshalb weil Du ganz genau weist das mir der Unterschied bekannt ist.
Sucht Du wirklich derart krampfhaft Streit?
Na wie der Herr möchte dann erwidere ich das Dir der Unterschied zwischen visueller Beobachtung und Fotografie nicht bekannt zu sein scheint.

Wen interessiert den der Sekundärfokus?

Na was glaubst Du um was sich die Diskussion hier die ganze Zeit dreht?
Hier will man wissen wieweit der Fokus nach draußen gelegt wird, das ist nichts anderes wie die Frage nach der Lage des Sekundärfokus.
Wenn’s Dich nicht Interessiert warum fragst Du denn erst danach?

Selbst wenn der Corrector einen halben Meter lang wäre - na und?

Du enttäuscht mich doch sehr.
Einen Kommentar verkneif ich mir hier mal lieber.

Jetzt nimm Dir bitte irgendein einfaches Corrector-Design und probiere das mal in OSLO aus.
Der wichtige Abstand ist:
Hauptspiegel - erster Linsenscheitel des Correctors

Genau das wäre Dir sehr zu raten.
Begreife erst mal den Korrektor als feste unveränderliche Baugruppe.
Es kann immer nur der gesamte Korrektor in seiner Lage verschoben werden.
Wichtig ist das der gesamte Korrektor die richtige Lage im Strahlengang einnimmt für die Er gerechnet wurde.
Da der Korrektor eine feste unveränderliche Baugruppe ist kann es daher unmöglich sein das die Lage Hauptspiegel - erster Linsenscheitel des Korrektors wichtiger wäre wie die Lage vom Rest des Korrektors.

Es spielt keine Rolle welchen Punkt am Korrektor ich hier als Referenz annehme, es kann genauso gut zb. der Linsenscheitel der letzten Linse sein und es muss auch nicht der Abstand zum HS sein sondern es kann genauso gut der zum Primär oder Sekundärfokus sein.
Am praktischsten ist es den richtigen Abstand zum Sekundärfokus anzugeben.
Stimmt der dann hat der Korrektor auch die richtige Position im Strahlengang und da er eine feste unveränderliche Baugruppe ist stimmt dann zwangsläufig auch der Abstand Hauptspiegel - erster Linsenscheitel des Korrektors.

Wenn der nicht stimmt wird suboptimal bis grauenvoll

Na welch grandiose Erkenntnis.

Grüße Gerd

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,
für den "Käse" entschuldige ich mich.
Dennoch bin ich anderer Meinung was die Aussagekraft von Spots betrifft.

Meine Frage zum Verständnis der Wellenoptik war nicht unbegründet, wie Dein Beispiel zeigt:

Auch Komaschweife reichen selbst bei Strehlwerten deutlich oberhalb der Beugungsgrenze noch über das Beugungsscheibchen hinaus.

Sowas würde man nicht schreiben, wenn man geometrische Optik sauber von der Wellenoptik trennen könnte.
Und das auch nicht:

Es ist ein gewaltiger Irrtum zu glauben das bei Stehlwerten über der Beugungsgrenze prinzipiell alle Fehler innerhalb des Beugungsscheibchens liegen.

Der Satz macht keinen Sinn.
Wie soll man sich das überhaupt vorstellen mit den "Fehlern innerhalb des Beugungsscheibchens"?
Sag jetzt nicht: Lichtstrahlen feif:

Es geht die Welt nicht unter, wenn wir verschiedener Meinung sind. Aber ich glaube, wir sprechen verschiedene Sprachen und meinen etwas ganz anderes. Lassen wir es gut sein.

Vielleicht können wir wenigstens über die Begriffe Primär- und Sekundärfokus Einigkeit erzielen?
Habe das am Beispiel des Paracorr Typ 1 eingezeichnet.
Der Punkt, der alle Dobsonbauer interessiert ist die Lage von "F" - der Primär-Fokus des Spiegels. (25mm)
Stichwort: Länge der Stangen.
Bei Tassilos Corrector beträgt dieses Maß 33mm.

Um die Lage des Sekundärfokus hat sich Tassilo sicher Gedanken gemacht. So, dass alle üblichen Okulare in den Fokus kommen. Und gleichzeitig der Abstand Spiegel---->Corrector optimal bleibt.

Viele Grüße
Kai

 

[Sven_Wienstein]

Hi Zusammen,

auch auf die Gefahr hin, dass mein Posting wieder Pöbeleien anzieht, die danach klammheimlich wieder verschwinden, will ich doch mal ganz kurz die praktische Seite dieses Diskussionsteils beleuchten.

Der visuelle Beobachter wünscht sich für gewöhnlich eine Komakorrektur und Bildfeldebnung um eine bessere Randabbildung zu erhalten, zumindest wenn die verwendeten Okulare keinen Okularasti zeigen, der den Rand ja selbst bei bester Korrektor des Teleskopes verunziert, weil es nuneinmal die "Schuld" des Okulars ist.
Nebenbedingungen dabei sind möglichst wenig Brennweitenveränderung und der Erhalt der Abbildungsqualität in der Bildmitte (soweit praktisch realisierbar).
Das bedeutet, dass der visuelle Beobachter tatsächlich an einem hohen Strehl bei guter Komakorrektur und Bildfeldebnung interessiert ist. Etwas das offenbar Korrektoren mit zwei Linsen nicht leisten können, da sie sphärische Aberration einführen.

Fotografisch ist man hingegen daran interessiert, dass ein Korrektor mit seinen Spots die Pixelgröße nicht überschreitet und zwar über die gesamte Chipdiagonale. Das ganze möglichst ohne Vignettierung (in der Praxis wird daraus "möglichst wenig").
Da bei der Langzeitbelichtung die Sterne locker mit dem Faktor 1000 überbelichtet werden, können auch kleinste Aufhellungen jenseits der erhofften Spotgröße zu gesättigten Pixeln führen - die Sternabbildung wäre damit bei Langzeitbelichtung ruiniert. Ein Problem, was in vielerlei Hinsicht auftauchen kann, zum Beispiel auch weil man denken mag, dass es ausreicht, wenn ein UV/IR-Sperrfilter maximal 0,1% IR durchlässt, bzw. weil beim Transmissionsdiagramm die Linie bei den unerwünschten Wellenlängen auf der 0 zu laufen scheint.

Allerdings kann ein Fotograf auch nicht mehr fordern, als dass ein abgebildeter Stern jene "unendliche" Anzahl Beugungsringe um sich herum erhält, die eine perfekte Optik mit Strehl 1,0 nuneinmal erzeugen muss. Ab einer gewissen Überbelichtung wird man diese Beugungsphänomene nur durch mehr Öffnung (bei gleicher Brennweite) auf eine kleinere Fläche reduzieren können. Das ist in der Praxis aber noch das geringste Problem.

Man kann also festhalten, dass sich visuelle und fotografische Anforderungen ganz erheblich unterschieden. Zum Glück widersprechen sie einander nicht grundsätzlich.

Was die Diskussion zum Abstand angeht: Der visuelle Beobachter dürfte daran interessiert sein, ob ein Okular X mit Komakorrektor N eine andere Position des Okularauszuges erfordert, als er sie von jenem Okular ohne Korrektor kennt. Es dürfte für den Anwender müßig sein, über etwas anderes zu sprechen. Allen Begriffsdefinitionen zum Trotz,

Clear Skies
Sven

 

[resuah]

Hallo Sven,

vielen Dank für diese interessante Betrachtungsweise. Du schreibts, dass eine perfekte Optik eine unendliche Anzahl von Beugungsringen abbildet. Wenn ich durch meine Optiken schaue, dann sehe ich je nach Obstuktion einen oder zwei Beugungsringe um das Beugungsscheibchen. Ist als also so, dass hier noch unendlich mehr Beugungsringe erzeugt werden, die ich lediglich nicht sehen kann, da die Helligkeit nach einer Mathematischen Funktion immer geringer wird.

Freue mich auf Deine kurze Erklärung.

Liebe Grüße
Martin

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerd,
für den "Käse" entschuldige ich mich.
Dennoch bin ich anderer Meinung was die Aussagekraft von Spots betrifft.

Meine Frage zum Verständnis der Wellenoptik war nicht unbegründet, wie Dein Beispiel zeigt:

Auch Komaschweife reichen selbst bei Strehlwerten deutlich oberhalb der Beugungsgrenze noch über das Beugungsscheibchen hinaus.

Sowas würde man nicht schreiben, wenn man geometrische Optik sauber von der Wellenoptik trennen könnte.
Und das auch nicht:

Es ist ein gewaltiger Irrtum zu glauben das bei Stehlwerten über der Beugungsgrenze prinzipiell alle Fehler innerhalb des Beugungsscheibchens liegen.

Der Satz macht keinen Sinn.
Wie soll man sich das überhaupt vorstellen mit den "Fehlern innerhalb des Beugungsscheibchens"?
Sag jetzt nicht: Lichtstrahlen feif:

Hallo Kai,

es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit das es sich hier um geometrische Optik handelt wenn man die geometrisch bestimmten Queraberrationen die Fehler nun mal verursachen betrachtet.
Diese in Relation zum Beugungsscheibchen ( ja das BS gehört zur Wellenoptik) zu setzen ist eine allgemein übliche Herangehensweise die auch in der Fachliteratur so gehandhabt wird.
Es bedarf da eigentlich nicht ständig des Hinweises auf die geometrische Optik.

Auch der Spiegelschleifer kennt diese Herangehensweise, zumindest der der noch mit der Foucaultschen Schattenprobe arbeitet.
Die gemessenen Schnittweiten der einzelnen Zonen werden in Queraberrationen umgerechnet und diese in Relation zum Beugungsscheibchen gesetzt.
Es würde mich sehr wundern wenn Dir das nicht bekannt wäre oder hat die Arbeit mit I-Meter das schon in Vergessenheit gebracht.

Und ja wenn man geometrische Spots erstellt dann rechnet man Strahlen durch, so war das schon immer und so macht das auch Oslo oder Zemax und deshalb nennt man das auch Raytracing.

Diese Programme können aber auf Grundlage der mithilfe von Strahlen gerechneten geometrischen Spots auch die Wellenoptischen Spots also die PSF errechnen.

Schau mal hier.

http://www.maxreason.com/software/optics/opus_patterns.html#pattern144

Vielleicht können wir wenigstens über die Begriffe Primär- und Sekundärfokus Einigkeit erzielen?
Habe das am Beispiel des Paracorr Typ 1 eingezeichnet.
Der Punkt, der alle Dobsonbauer interessiert ist die Lage von "F" - der Primär-Fokus des Spiegels. (25mm)
Stichwort: Länge der Stangen.
Bei Tassilos Corrector beträgt dieses Maß 33mm.

Der Primärfokus wird grundsätzlich nicht durch nachgeschaltete Optiken verändert.
Liegt der beim Newton zb. 75mm über Tubus dann bleibt der solange dort bis Du mechanisch oder Optisch an dem Newton was veränderst also zb. den HS verschiebst oder den Krümmungsradius desselben veränderst.
Der Fokus des Systems Newton + Korrektor kann aber natürlich eine vom Primärfokus abweichende Lage haben und diesen nennt man nun mal Sekundärfokus.
Hierfür gibt es eine ganz simple mathematische Beziehung nämlich

d2 = M*d1
d1……….Abstand Korrektor Primärfokus
d2……….Abstand Korrektor Sekundärfokus
M………..Verlängerungsfaktor (bzw. Verkürzungsfaktor) des Korrektors

Es ist zwar bei so einem komplexen und langbauenden Korrektor (4 Linsen in 3 Gruppen) etwas komplizierter (man müsste die Verlagerung eigentlich nacheinander für alle 3 Gruppen errechnen) aber trotzdem ist es nicht sehr plausibel das ein Korrektor mit M=1,06 d2 um Satte 33mm gegenüber d1 verlängert.
Die Angaben von Tassilo schwanken hier auch zwischen 30mm

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=148484

Hallo Jörg,
der Korrektor legt den Fokus ca. 30mm weiter nach außen.

und 35,4mm
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=148484&whichpage=2

Hallo Kai,

Du machst mich fertig...
Also: Der neue Fokus liegt 35,4mm weiter außen als der Orginalfokus.

Ich halte weder 30 noch 33 noch 35,4mm für Plausibel.
Zum einen wegen d2 = M*d1
Und zum anderen wegen

der Helical baut je nach Okular noch mal um ca 50mm auf.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...078/Re_Vorankundigung_HR_Coma_Corr#Post999078

der Korrektor holt den Fokus raus, ca. 34mm. Visuell muß man aber noch die Bauhöhe des visuellen Helical abziehen, das ist mehr. Wenn man den Korrektor in der Neutralstellung, die die Verwendung aller uns bekannten sinnvollen Okulare erlaubt, benutzen will, muß man in der Lage sein, den Fokus ohne Korrektor 33mm über den Okularauszug zu holen, das Auszugsrohr muß also entsprechend tief eintauchen.

34mm raus und 50mm Helical = 50-34 = 16mm intrafokaler Weg am OAZ
Aber es sollen 33mm sein und damit können die 34mm unmöglich stimmen sondern es müssten 50-33 = 17mm sein
Wobei wie gesagt bei den Verschiedennen Angaben auch dieser Wert unklar bleibt.

Grüße Gerd

 

[MikeWölle]

Hallo Gerd,

Auch der Spiegelschleifer kennt diese Herangehensweise, zumindest der der noch mit der Foucaultschen Schattenprobe arbeitet.
Die gemessenen Schnittweiten der einzelnen Zonen werden in Queraberrationen umgerechnet und diese in Relation zum Beugungsscheibchen gesetzt

Ja genau so mache ich es, ganz wie Texereau es vorschlägt auch.
Die Kriterien die notwenig sind einen Spiegel als fertig zu erklären sind 1. ) PV Wert kleiner 1/10 Lambda und eben
2. ) Die aus den Schnittweiten in Querabberationen umgerechneten Werte sollen möglichst kleiner gleich 1 sein, also möglichst kleiner als das Beugungsscheibchen sein. Diese Bedingung ist bei großen Spiegeln oft schwerer zu erreichen als die erste.
Ich kann dir also nur voll zustimmen.

CS Mike

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Martin,

bitte schau doch mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen
Und wenn Du die Intensität wirklich wissen musst, dann dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsintegral#Fraunhofer-N.C3.A4herung

Clear Skies
Sven

 

[resuah]

Hallo Sven,

perfekt, Danke!

Kann noch jemand aus dem stehgreif sagen, wieviel Prozent des Lichtes bei einer perfekten Optik im Beugungsscheibchen konzentriert sind?

Habe jetzt keine Böcke den Papula rauszuziehen und mkich wieder in die Integralrechnung zu verbeißen. Obwohl des mir vermutlich nicht schaden würde.

Gruß
Martin

 

[fraxinus]

84%

 

[resuah]

Danke

 

[ESEurope]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Tommy,

ganz einfach: wie bereits gesagt ist der visuelle Ansatz in Neutralstellung länger als 35mm - der Fokus rutscht also im Vergleich zu "ohne Korrektor" etwas rein (das Okular steckt ja dann nicht im Okularauszug, sondern hängt davor). Und bei einer 85mm langen Steckhülse ist es kein Problem, das Ganze ein wenig herauszuziehen.

Clear skies

Tassilo

 

[ESEurope]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Kai,

da müssen wir uns auf dem ITV mal zusammen auf einen Teppich setzen, die Wasserpfeife anschmeissen und feilschen...

Clear skies

Tassilo

 

[ESEurope]

Hallo Gerd,

das kann ich so nicht so einfach stehenlassen. Ich muß vorab sagen, daß ich früher der gleichen Meinung war - das kann man aber nicht halten, wenn es ein wenig in die Tiefe geht. rms Spotsize, MTF und Strehl hängen direkt zusammen - die tun sich also nix (jedenfalls in dem hohen Bereich, über den wir hier reden. Bei niedrigeren Werten treten die Effekte ein, die Tommy schon beschrieben hat, und man muß die asymetrischen Fehler gesondert betrachten).
Der Anblick des Spotdiagramms ist auf den ersten Blick schcön übersichtlich. Aber er zeigt die Helligkeitsverteilung im Airyscheibchen eben doch nicht so genau - ich denke nicht daß irgendwer aufgrund von Spotdiagrammen zwischen Strehl 0,9 und Strehl 0,95 unterscheiden kann - in der Praxis kostet der Sprung aber einen Haufen Geld. Vollkommen unübersichtlich wird es, wenn mehr Farben dazukommen - da sind die anderen Zahlen deutlich aussagekräftiger - ideal wäre wahrscheinlich in dem Fall allerdings eine 3D-Darstellung der encirceled energy mit entsprechender Skalierung.
Dein Beispiel mit dem f6 umskaliert auf f/1,5 ist hier nicht zielführend - es stimmt zwar, daß in dem Fall der Empfänger die Auflösung bestimmt, aber der Fall stellt sich praktisch nicht - ab f/2,6 vignettiert der Korrektor auf der Achse, und bis dahin liegen gesicherte Daten vor, siehe spaßeshalber angehängte Gegenüberstellung (die so nicht stimmt, weil von einem gleich großen Fangspiegel ausgegangen wird, was Blödsinn ist, aber ich wollte auch mal Spaß haben).
"Das sehe ich schon ein aber die Spots sind wegen deren Informationsfülle für Foto unverzichtbar und allein schon wegen der Vergleichbarkeit mit anderen Optiken deren Spots vorliegen sehr sinnvoll." - Na ja - wie gesagt, Canon macht die MTF über das Feld schon aus gutem Grund.
"Na ja das mag schon so sein, nur ist das dann sozusagen selbstgemachter Ärger der mit dem Korrektor nicht viel zu tun hat.
Das muss dann Jeder selbst wissen wenn Er eine zu enge Adaption verwendet oder eine Kamera die schon Vignettiert." - Radio Eriwan: Im Prinzip richtig. Aber in der Praxis ist eben diese zusätzliche Vignettierung dominant - und die Kunden beschweren sich dann eben trotzdem, weil man Sie nicht darauf hingewiesen hat. Es ist aus unserem Bild klar ersichtlich, daß es kein Vignettierungsproblem bei dem von uns versprochenen Bilddurchmesser gibt. Damit ist das Thema eigentlich durch.
Damit sind wir wieder beim Thema Beschränkung. Und da sehe ich dann auch nicht ganz ein, warum ich alles haarklein dokumentieren soll, während andere bei ganz primitiven 2-linsern folgende Sachen versprechen:

"völlig vignettierungsfreie Aufnahmen bis f/3.5"
"höchste Schärfeleistung über das ganze Bildfeld - ohne Mittenunschärfe"

und keiner regt sich auf.

Clear skies

Tassilo

 

[fraxinus]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Tassilo,
nein, ich will Dir den Corrector nicht wegnehmen
Eine Lösung zum Ausprobieren ohne Stangenkürzen habe ich auch gefunden.
Und natürlich hätte ich eine Bestellung schon aufgegeben. Aber das ITV ist nicht mehr sooo weit weg. Da bietet sich ein Befingern geradezu an. Die Mechanik ist bei sowas schon auch wichtig. Der Paracorr I, mit dem ich optisch sehr zufrieden bin, ist in dieser Beziehung nicht sehr praxistauglich konstruiert.

Viele Grüße
Kai

 

[ESEurope]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

Hallo Kai,

ich sehe uns schon auf dem ITV im Schnee sitzen und mit zitternden Fingern am Korrektor rumschrauben - das wird lustig...
Clear skies

Tassilo

 

[TSZ_Tommy]

Re: Vorankündigung HR Coma Corrector - Gewicht

hallo Tassilo,

ups, ich dachte das ist eindeutig wenn ich frage: Wie weit wird der Fokus rausgelegt - wohl doch nicht.

Ich frage hier stellvertretend für jene die den Korrektor fotografisch nutzen wollen. Also nochmal die genaue Frage:

Durch den Arbeitsabstand 55mm muss man zB mit DSLR den Bajonettadapter ohne visuelle Hülse direkt an den Korrektor dran machen, richtig? Wie weit muss man den OAZ nun bewegen dass man wieder im Fokus ist, verglichen mit der Stellung ohne Korrektor? Und in welche Richtung, einwärts oder auswärts?

Beim RCC und beim Gyulai Pal Korrektor sind es zb 5mm auswärts.

danke für die Mühe der Diskussion!

lg tommy