Wann ist Mitternacht?

[Bradyon]

Ich recherchiere z.Zt. über ein archäo-astronomisches Thema. Dabei kam die Frage auf, wie man ohne 'mechanische Instrumente', wie z.B. Kerze oder Wasseruhr, wissen kann, wann Mitternacht ist. Tagsüber verwendet man seit unerdenklichen Zeiten ein Gnomon, das jedoch naturgemäß nachts unbrauchbar ist.
Weiß jemand Näheres? Würde mir sehr helfen!

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Namenloser!

Ich meine, vor der Versklavung der Menschheit durch Zeitmesser war's den Eingeborenen ziemlich egal, wann Mitternacht ist. Der Tagesablauf richtete sich nach dem Tageslicht, solange war man aktiv. Im Sommer länger, im Winter weniger. Wurde es dunkel, zog man sich in seine Behausung zurück und machte die Klüsen dicht.

 

[fquadrat]

Man könnte durch entsprechende Aufzeichnungen feststellen, welcher Punkt am Himmel der Sonne gegenübersteht. Dessen obere Kulmination entspricht dann der Mitternacht.

Da man dafür die Stellung der Sonne braucht, könnte man auch entsprechende zirkumpolare "Kolursterne" verwenden, die dann ihre untere Kulmination durchlaufen.

Das Bestimmen der Position der Sonne scheint schon früher geklappt zu haben, also wird man dafür weder optische Instrumente noch Computer benötigen.

 

[Bradyon]

Hallo Micha,

danke für Deine rasche Antwort!

Du schreibst: "war's den Eingeborenen ziemlich egal, wann Mitternacht ist." Das stimmt so nicht ganz, denn für bestimmte Ereignisse mußte man sehr wohl wissen, wann es Mitternacht war: Bestimmte Kräuter mußten um Mitternacht geerntet werden, die Hexen trafen sich zu Mitternacht (siehe Macbeth und auch die Walpurgisnacht), der Pharao mußte zur rechten Zeit am Nil sein, um der Sonne beim Aufgehen zu helfen, und schon in der Antike wollten die Viehbauern wissen, wann es 6 Uhr ist, um die Kühe zu einer festen Zeit zu melken (bevor sie anfangen zu brüllen).

Man kann dazu mit Hilfe des Datums und der Sternzeit die ungefähre Uhrzeit ermitteln:
Wenn Chaph (Beta Cassiopeiae) genau über Polaris steht ist es 0 Uhr Sternzeit. Im Mittelalter wurde daraus die Sternenuhr bzw. das Nocturlabium entwickelt, aber das war lange nach der Zeit, die mich (hier) interessiert. Unter Umständen hat man auch was mit dem Meridiansdurchgang bestimmter Sterne gemacht…

Wer weiß mehr?

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moment mal...

Du schreibst extra:
> wie man ohne 'mechanische Instrumente' [...] wissen kann, wann Mitternacht ist

Deshalb: die alten Ägypter kannten die Wasseruhr (nicht das, was wir heute drunter verstehen) und wußten, zu welcher Jahreszeit welche Sterne auf- oder untergingen oder gerade im Süden standen, wenn die Mitte der Nacht erreicht war. Das setzt ja schon Grundkenntnisse in der Astronomie voraus plus x-jahrelange empirische Beobachtung und Aufzeichnung.

> Bestimmte Kräuter mußten um Mitternacht geerntet werden

Ach? ...und wie willst du bei Wolken die Mitte der Nacht bestimmen? Das setzt doch eine wie auch immergeartete zeitliche (meist mechanische) Messung voraus.

Die Südlinie rauszukriegen, ist nachts bei Sternenlicht kein großes Problem: Man peilt den Auf- und Untergangspunkt eines Sterns an und teilt die Strecke zwischen den Punkten zur Hälfte. Dort ist Süden, und wenn ein Stern am Abend auf- und am Morgen untergeht, steht er zwangsläufig zu Mitternacht Ortszeit im Süden.

> und schon in der Antike wollten die Viehbauern wissen, wann es 6 Uhr ist

Wo hast du das denn her?! Damals waren die Melkzeiten bestimmt nicht so zeitkritisch wie heute. Wann war 6 Uhr? (Im Sommer ist um 6 Uhr bereits hellichter Tag... )

BTW: Die Länge der Stunden war in früheren Zeiten mal länger, mal kürzer - je nach jahrezeitlicher Tageslicht-Länge.

 

[Bradyon]

Hallo Micha,

Ja, dann muß ich wohl doch etwas ausführlicher darstellen, wonach ich suche. Es geht mir um die Zeit um 500 AC, als die 'Alten Griechen', konkret die Vorsokratiker, den Grundstein für unsere Kultur gelegt haben. Dort ist in einem bestimmten Text die Rede von Mitternacht - als Zeitpunkt. Also habe ich mich gefragt, wie eine gebildete Person mit etwas astronomischem Basiswissen (zu der Zeit gab's von Überall einen guten Sternenhimmel zu sehen) damals bestimmen würde/könnte, wann Mitternacht ist.

Im Vorderen Orient war die Wasseruhr, in Griechenland als Klepsydra, verbreitet, aber wohl kaum in Privathaushalten. (Sie wurden später im athener 'Parlament' vorrangig benutzt, um die Redezeit zu begrenzen.)

Übrigens kann man die Sterne nicht nutzen, wenn es bewölkt ist, dafür fällt die Wasseruhr bei Frost aus. Ach ja, noch was, Kühe müssen alle 12 Stunden gemolken werden, sonst gibt es Ärger, egal ob heute oder anno dazumal ;-)

Dein Vorschlag, Auf- und Untergangs-Azimuth eines Sterns abzustecken finde ich gut. Zwar müßte man den 'Leitstern' regelmäßig wechseln, aber das wäre wohl kein großes Problem.
Jetzt haben wir schon zwei mögliche Methoden. Nicht schlecht falls wir ein survival training absolvieren müssen. Ob sich da etwas in den Quellen finden läßt? Das Alltagsleben findet und fand in der Literatur leider kaum Beachtung.

CS, Bradyon

PS. Meinst Du mit der ägyptischen Wasseruhr die Vorhersage der Nilflut?

 

[Bradyon]

Kleiner Nachschlag: Für die Veranschaulichung der Sternzeit in Kombination mit der Ortszeit gibt's ein nettes kleines Projekt: Eine drehbare Sternen-Uhrzeit-Scheibe. Das könnte vor allem Kindern Spaß machen. Hier der Link:
Making a Star Clock

 

[Ehemaliges Mitglied]

> Es geht mir um die Zeit um 500 AC, als die 'Alten Griechen', konkret die Vorsokratiker, den Grundstein für unsere Kultur gelegt haben.

Ich denke, dann solltest du dich mal lieber auf die Kultir der germanischen Stämme und evtl. der Kelten konzentrieren, die in unseren Breiten zu der Zeit lebten. Auch da gab es umfangreiches astronomisches Wissen, z.T. schon weit vor dieser Zeit. Die Himmelsscheibe von Nebra ist nur ein Beispiel.

> PS. Meinst Du mit der ägyptischen Wasseruhr die Vorhersage der Nilflut?

Nein, ich meine das einfache Tongefäß mit Ablauf und Skala an der Innenwand... Das Eintreffen der Nilflut wurde duch das erste Auftauchen des Sirius am Morgenhimmel bestimmt, soweit ich weiß.

> Kühe müssen alle 12 Stunden gemolken werden, ... , egal ob heute oder anno dazumal

Davon bin ich nicht so überzeugt: Früher gab es nicht diese Leistungskühe wie heute. Eine Kuh liefert normalerweise keine Milch, wenn sie nicht ein Kalb führt. Da hatte das Kälbchen schon kurz vor Sechs die Arbeit gemacht und der Bauer guckte in die Röhre...

 

[Bradyon]

Yo Micha,

fangen wir mit den Nebenschauplätzen an:

• Die Kühe: Die Milchleistung einer heutigen Stammbuchkuh liegt bei 50 kg, was ein Skandal ist, weil die Tiere ständig an oder über der Grenze ihrer physiologischen Leistungsfähigkeit balancieren müssen; das funktioniert auch nur durch häufige Antibiotika-Verabreichungen - prost, mahlzeit.
  Zur Zeit der Domestizierung lag die Leistung bei etwa 8 kg! Das alles hat aber nichts zu tun mit der Notwendigkeit, die Kühe zur festgesetzten Zeit zu melken. Ein voller Euter ist voll, egal ob 8 oder 50 Liter hineingehen. Das ist übrigens bei Ziegen und Schafen genauso. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich komme aus Bauernsland.
• Germanen und Kelten: Hochinteressant, vor allem seit wir durch Nebra und Ringbauten wissen, daß sie astronomisch viel weiter waren als bisher angenommen. Nur ist der Text, den ich in den Händen habe, und somit auch mein Forschungsschwerpunkt nun mal altgriechisch (nordöstliche Ägeis).
• Nilschwemme: Indertat, Vorankündigung durch den ersten heliakischen Sirius-Aufgang. Was übrigens später durch die Frühlingspunkt-Verschiebung infolge der Präzession zu Schrullitäten führte.
• Wasseruhren: Es gab bei den Ägyptern sogar schon Uhren mit angeflanschter Mechanik für die Stundenanzeige. Lustigerweise gab's an der berberschen Küste Wasseruhren nach dem umgekehrten Prinzip: Auf einem mit Wasser gefülltem Gefäß schwamm ein Zweites mit einem Loch in der Mitte. Wenn es absoff, war eine Stunde vorüber.

Tja, nun haben wir jede Menge interessante Themen angerissen, aber mit meinem Kernanliegen bin ich leider nicht weiter gekommen. Ideen jemand?

Klare Nächte,
Bradyon

 

[hhh]

Yo Micha,

... Das alles hat aber nichts zu tun mit der Notwendigkeit, die Kühe zur festgesetzten Zeit zu melken. Ein voller Euter ist voll, egal ob 8 oder 50 Liter hineingehen. Das ist übrigens bei Ziegen und Schafen genauso. ...

Das stimmt so nicht. Vielleicht gabs in "Bauernsland" ja nur Getreide...

vG
Harald

 

[Bradyon]

Hallo Harald,
wie ist's denn Deiner Meinung nach? Egal wann die Viecher gemolken werden?
"Nur Getreide"? Nöö, im Gegenteil, ich komme aus Friesland (NL), wo die Heimat des friesichen Stammbuchviehs bzw. der Standardkuh ist, mit der wir seit 1945 die Welt beglücken ;-)
Gruß, Bradyon

 

[Ehemaliges Mitglied]

> ich komme aus Friesland (NL)

ROTFL! ...und erzählt einem Holsteiner, was eine Kuh ist...
(Geh du mal um 6 Uhr melken in deinem Friesland!)

Wowarnwir? Wann ist Mitternacht? <grübel>

 

[Bradyon]

@Micha,

Immer weiter off topic, immer unsachlicher und nicht gerade nett :-(

Das kann ich auch: "Der Holsteiner ist eine in Schleswig-Holstein gezüchtete Sportpferderasse" (Wikipedia).
Klar das man als Pferd wenig Ahnung vom Melken hat.

Es wäre schön, wenn wir die Diskussion auf sachlicher Basis und zum intendierten Thema fortsetzen könnten.
Ich bitte deshalb um Reaktionen auf meine ursprüngliche Frage: Wie konnte eine gebildete Person mit etwas astronomischem Basiswissen aus dem vorsokratischen Griechenland bestimmen, wann Mitternacht ist?

Ich freue mich auf weitere Anregungen,
Euer Bradyon

 

[P_E_T_E_R]

Ja, dann muß ich wohl doch etwas ausführlicher darstellen, wonach ich suche. Es geht mir um die Zeit um 500 AC, als die 'Alten Griechen', konkret die Vorsokratiker, den Grundstein für unsere Kultur gelegt haben. Dort ist in einem bestimmten Text die Rede von Mitternacht - als Zeitpunkt.

Hallo Bradyon, vielleicht solltest Du dann mal die Karten auf den Tisch legen und den konkreten Text und mutmaßlichen Autor benennen, damit man einschätzen kann, in welchem Zusammenhang der Begriff "Mitternacht" dort verwendet wird. - Gruß, Peter

Du meinst doch nicht etwa jenes bekannte Gedichtfragment von Sappho in welchem

μεσαι νυκτες = Mitternacht

aber wohl kaum als astronomisch genau bestimmter Zeitpunkt gemeint ist:

Untergegangen ist der Mond
und die Plejaden,
es ist Mitternacht,
die Zeit vergeht,
aber ich liege allein.

www.worldwidegreek.com/downloads/sapph.pdf

 

[Sternenfee123]

Hi Bradyon,

Dabei kam die Frage auf, wie man ohne 'mechanische Instrumente', wie z.B. Kerze oder Wasseruhr, wissen kann, wann Mitternacht ist.

warum schließt Du mechanische Hilfsmittel kategorisch aus? Die waren in der Antike bekannt und wurden genutzt.

für bestimmte Ereignisse mußte man sehr wohl wissen, wann es Mitternacht war: Bestimmte Kräuter mußten um Mitternacht geerntet werden, die Hexen trafen sich zu Mitternacht (siehe Macbeth und auch die Walpurgisnacht)

diese beiden Beispiele sind absolut ungeeignet, denn sie beziehen sich auf spätmittelalterliche oder neuzeitlichere Vorstellungen/Praktiken.

der Pharao mußte zur rechten Zeit am Nil sein, um der Sonne beim Aufgehen zu helfen

Pharaonenpaläste standen direkt am Nilufer, wenn die kurze Dämmerung einsetzte, waren die Pharaonen in maximal 10 Minuten am Wasser. Und die Sonne geht auch in Ägypten nicht um Mitternacht auf. Auch dieses Beispiel hat nix mit Deiner Frage zu tun.

schon in der Antike wollten die Viehbauern wissen, wann es 6 Uhr ist, um die Kühe zu einer festen Zeit zu melken (bevor sie anfangen zu brüllen).

Die Antike umfaßt grob den Zeitraum 400 vor Christus bis 450 nach Christus. Da gab es noch keine "Milchwirtschaft", wie wir sie heute kennen. Viezüchter waren Halbnomaden, Milch gab es nur, solange die Ziegen, Schafe, Kamele, Pferde, Esel und Kühe Junge hatten, die sie säugten. Etwas von dieser Milch wurde abgezweigt und für den Mensch genutzt. In der Antike gab es nicht das ganze Jahr hindurch Milch...

Nur ist der Text, den ich in den Händen habe, und somit auch mein Forschungsschwerpunkt nun mal altgriechisch (nordöstliche Ägeis).

jui, "Forschungsschwerpunkt". Da spuckst große Töne. Da werden im Forum etliche hellhörig, denn wir hatten schon öfters astronomische Anfragen von "Möchtegernhobbyforschern", die sehr krude Ideen von uns bestätigt haben wollten.

Ein echter "Forscher" (= studierter Archäologe, Orientalist, ...) wüßte alles, was ich oben schon aufgeführt habe oder würde Fachkollegen fragen. Daher gehe ich jetzt mal davon aus, daß Du nicht studiert hast.

Schreib doch mal genauer, um welchen Text es sich handelt und was Du konkret überprüfen möchtest bzw. welche eigene Idee Du mit diesen "Forschungen" beweisen möchtest...

Wie konnte eine gebildete Person mit etwas astronomischem Basiswissen aus dem vorsokratischen Griechenland bestimmen, wann Mitternacht ist?

indem man schlicht in Tabellen mit Auf- und Untergangsszeiten von Sternen schaute. Solche Tabellen/Tontafeln gab es seit mindestens 3000 vor Christus. Angefangen haben damit die Menschen in Persien (Sumer, Babylon, Ninive...). Über die Handelsrouten kamen diese Tabellen in den Westen...

Im Gegensatz zu den himmelsmechanisch völlig unbelekten Durchschnittsmenschen heute kannte damals jeder Grieche, der eine Scola besucht hatte, die wichtigsten Sternbilder und war in der Lage, aus bekanntem Datum und einen Blick zum Himmel die Zeit auf +/- 30 Minuten zu bestimmen.

Das ist soooo trivial, daß die Methode dazu nicht extra schriftlich festgehalten werden mußte. Auch heute könnte jeder Mensch so nachts die Zeit bestimmen. Man braucht dazu lediglich klaren Himmel, freie Horizontsicht und die Kenntnis der Sternbilder und ihren Lauf am Firmament.

Du darfst nicht von unserem Klima in Deutschland mit vielen bewölkten Tagen und Nächten ausgehen. Der Himmel über der östlichen Ecke der Ägeis war fast immer klar. Regen gab es recht selten. Und im Zweistromland oder Ägypten so gut wie nie. Das ist normal in Wüstengebieten, sonst wären sie keine Wüste.

 

[Bradyon]

Hallo Peter,

Du schreibst:
>"Mitternacht… (was) aber wohl kaum als astronomisch genau bestimmter Zeitpunkt gemeint ist"
Klar kann es sich nicht nicht um eine Minutengenauigkeit handeln. Die Frage ist aber, auf die Viertelstunde genau, was ich zunächst mal annehmen würde, oder auf die halbe oder sogar eine ganze Stunde?

Wenn ich selber nachts mal aufstehe und nicht auf die Uhr schaue, liegt mein Fehler bei ± 1 Stunde. Mit Datum und Kolurstern bleibt man locker unter einer Viertelstunde.

CS Bradyon

 

[P_E_T_E_R]

Hallo Peter,

Du schreibst:
>"Mitternacht… (was) aber wohl kaum als astronomisch genau bestimmter Zeitpunkt gemeint ist"
Klar kann es sich nicht nicht um eine Minutengenauigkeit handeln. Die Frage ist aber, auf die Viertelstunde genau, was ich zunächst mal annehmen würde, oder auf die halbe oder sogar eine ganze Stunde?

Wenn ich selber nachts mal aufstehe und nicht auf die Uhr schaue, liegt mein Fehler bei ± 1 Stunde. Mit Datum und Kolurstern bleibt man locker unter einer Viertelstunde.

Hallo Bradyon, wie Du ja weißt bezog sich mein Kommentar auf den Sinngehalt von "Mitternacht" in dem Gedicht der Sappho, und das hat dann wohl kaum einen messtechnischen Bezug. Und da Du ja inzwischen per PM bestätigt hast, dass die von Dir bislang immer noch verschleierte Textquelle in der Tat jenes Gedicht der Sappho ist, solltest Du nun wohl den Mumm aufbringen, das hier auch öffentlich klarzustellen.

Zu den astronomischen Aspekten der Zeitbestimmung in der Antike hat Fee ja schon wesentliche Hinweise gegeben. In dem romantisch geprägten Gedicht der Sappho hat "Mitternacht" wohl eher die vage Bedeutung von "Mitten in der Nacht".

Peter

 

[Bradyon]

Hallo Sternenfee,

danke für die sachlich relevanten Teile Deiner ausführlichen Reaktion! In Bezug auf Deine übrigen Kommentare frage ich mich, warum denn so herablassend? "Forschen" ist anscheinend Normalsterblichen untersagt. Weiter schreibst Du: "sehr krude Ideen", "Daher gehe ich jetzt mal davon aus, daß Du nicht studiert hast", "Das ist soooo trivial". Und zu guter letzt: "Ein echter 'Forscher' [sic] … wüßte alles, was ich oben schon aufgeführt habe…"

Aber, aber gute Fee, dann könnte man gleich die ganzen Foren zumachen. Ich habe mich gerade an dieses Forum gewandt, weil ich hoffte, Hilfe zu einer ganz bestimmten Fragestellung zu bekommen.

OK, zur Sache (weitere Diskussionen übers Abmelken etc. erspare ich mir).
Mechanische Hilfsmittel: Die schließe ich keinesfalls kategorisch aus. Ich kenne jedoch aus der Literatur nur drei 'Instrumente':

• Erstens das "Merkhet" (evt. unter zurhilfenahme eines "bay"), wofür der früheste Beleg aus 600 AC stammt (Wikipedia, engl.). Fraglich ist, ob es überhaupt außerhalb Ägyptens Verwendung fand, und wenn ja, wann. Außerdem scheint mir die Verwendung hier als viel zu aufwändig. Wenn man Das Merkhet nur einsetzt, um nachts den Norden zu finden, das geht auch einfacher. Zum oberen bzw. unteren Meridiansduchgang später mehr.
• Zweitens Wasseruhren: In der einfachsten Form, die später in Griechenland "klepsydra" (Wasserdieb) genannt wurde, existieren sie seit etwa dem 16. Jahrhundert AC in Babylon und Ägypten (Wiki, engl). Inwiefern es sie um 600 AC schon in griechischen Haushalten gab, weiß ich nicht. Kennt jemand relevante Quellen? Auf jeden Fall war ihre Genauigkeit sehr begrenzt. Erstens muß das Gefäß genau die richtige Form haben, um dem abnehmenden hydrostatischen Druck gerecht zu werden. Zweitens ist die Fließgeschwindigkeit stark temperaturabhängig: 25% Unterschied zwischen 20° und 30° C (Wiki, engl). Ich nehme deshalb an, daß die Ganggenauigkeit nach einigen Stunden Laufzeit bestenfalls ±15m betrug. Für meinen 'Forschungsgegenstand' würde das jedoch voll und ganz reichen.
• Das Astrolabium: existierte zu der Zeit noch nicht. Es wurde angeblich erst gegen 250 AC von Eratosthenes entwickelt (Wiki).

So vielzu den 'mechanischen' Hilfsmitteln. Die Zeitermittlung ohne Instrumente, sozusagen aus der Lamäng, werde ich in einem weiteren weiteren Posting ansprechen. Kennt jemand weitere, 'mechanische' Hilfsmittel? Ich freue mich auf sachdienliche, kostruktive Kritik.?

CS, Bradyon

 

[Bradyon]

Yo Peter,
wie ich Dir schon bestätigt habe, geht es indertat um Sappho und ihr Gedicht. Soviel zu "Karten auf den Tisch";-)

Im Grunde ist es mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht so wichtig, ob der Ausdruck eher buchstäblich oder eher allegorisch gemeint ist. Mir geht's zunächst nur darum, wie und mit welchen Hilfsmitteln man damals 'die nächtlichen Stunden durchmessen' konnte. Eine eventuelle Interpretation sollte sowieso erst nach einer genauen Textanalyse vorgenommen werden.

CS, Bradyon

 

[P_E_T_E_R]

Eine eventuelle Interpretation sollte sowieso erst nach einer genauen Textanalyse vorgenommen werden.

Das Fragment ist in einem aiolischen Dialekt des Altgriechischen geschrieben. Eine wörtliche Übersetzung der vier Zeilen hatte ich oben ja schon angegeben. Über den Sinngehalt gibt es überhaupt keinen Zweifel. Da wird die solitäre Belegung der Bettstätte beklagt. Mitten in der Nacht oder meinetwegen auch um "Mitternacht", aber wohl kaum in einem astronomisch präzise fixierten Sinne. Es ist halt Poesie und keine Betriebsanleitung zur Zeitmessung.

 

[Bradyon]

Hallo Peter,

Eine wörtliche Übersetzung der vier Zeilen hatte ich oben ja schon angegeben.

Da machst Du es Dir zu leicht. Wortwörtliche Übersetzungen sind genau das, eine Aneinanderreihung von einzelnen Wörtern. Den Sinn kann man damit nie erfassen - warum sonst gibt es wohl so viele, zum Teil radikal unterschiedliche Übersetzungen von diesem Gedicht.

Mitten in der Nacht oder meinetwegen auch um "Mitternacht", aber wohl kaum in einem astronomisch präzise fixierten Sinne. Es ist halt Poesie und keine Betriebsanleitung zur Zeitmessung

Weshalb bestehst Du so darauf, daß Sappho sich (nur) poetisch ausgedrückt hat? Sie war alles andere als schwärmerisch oder schwammig im Ausdruck. Auch macht sie unmittelbar anschließend eine recht genaue Himmelsbeobachtung: "Untergegangen sind der Mond und…". Zu guter letzt geht es offensichtlich um ein geplatztes Rendezvous, und solche Verabredungen finden gemeinhin zu einer vereinbarten Zeit statt ;-)

Deshalb möchte ich Dich bitten, wenigstens die Möglichkeit zu konzedieren, daß sie eine echte Zeitangabe gemacht hat - natürlich nicht auf die Minute genau. Was ist denn schon dabei?

Ich würde mich wirklich gerne auf die damaligen Möglichkeiten im Bezug auf Zeitangaben, h.l. Mitternacht, konzentrieren und mir alles andere für später aufheben.

Gruß, Bradyon

 

[Sternenfee123]

Hi Bradyon,

In Bezug auf Deine übrigen Kommentare frage ich mich, warum denn so herablassend?

es tut mir ja leid, wenn Du meine Antwort als herablassend empfindest. So wollte ich das nicht rüberbringen. Aber es ändert nix an meinen Aussagen.


Zeitangaben aus dem antiken Griechenland sind nach heutigem Verständnis sehr ungenau. Denn die gelten nur etwa auf +/- 1-2 Stunden.

Recht genaue Angaben wären Sonnenaufgang, Sonnenuntergang. Oder auch die Angabe "beim ersten Vogelgezwitscher". Denn die rühren sich etwa in der nautischen Dämmerung. Schon die Angabe "Monduntergang" ist sehr problematisch, wenn kein exaktes Datum mitgeliefert wird. Denn der geht ja jeden Tag ne Stunde später auf/unter.

"Forschen" ist anscheinend Normalsterblichen untersagt. Weiter schreibst Du: "sehr krude Ideen", "Daher gehe ich jetzt mal davon aus, daß Du nicht studiert hast"

nö. Aber ohne Studium hast nicht die Grundlagen, um überhaupt "Forschung" zu betreiben. Zum "Forschen" gehört seit über 400 Jahren, daß man das "Forschungshandwerk" gelernt hat. Und das hast Du halt net. Ich hab lange genug in einem Forschungslabor gearbeitet. Und Feldstudien/Exkursionen mitgemacht. Ich erkenne dadurch recht schnell, ob einer dieses "Handwerk" gelernt hat oder Stammtischphilosophie mit einer philosophischen Ausbildung verwechselt.

Zu den kruden Ideen - siehe diese Threads:

http://forum.astronomie.de/phpapps/...topics/940230/Das_"Plasmaversum"_d#Post940230

http://forum.astronomie.de/phpapps/...178/Ist_es_möglich,_dass_es_keine_#Post635178

http://forum.astronomie.de/phpapps/...773/Was_haltet_Ihr_von_dieser_Disk#Post968773

Aber, aber gute Fee, dann könnte man gleich die ganzen Foren zumachen. Ich habe mich gerade an dieses Forum gewandt, weil ich hoffte, Hilfe zu einer ganz bestimmten Fragestellung zu bekommen.

Du bezihst Dich auf Sappho und ihr traurig-romantisches Herzschmerz-Frühlingsgedicht. ok. Als "Forscher" müßtest Du erstmal Philosophie/Weltbild der alten Griechen vorher und nachher studieren, dann die damalige Gesellschaftlichen Verhältnisse (Antropologie) und die Zeitmessung bzw. den Zeitbegriff überhaupt zu jener Zeit. Hast Da echte Kenntnisse (Sprache, Kultur, Archäologie) oder stammen die auch aus Wikipedia?

Für religiöse Zeremonien gab es "Peilobservatorien" mit Steinblöcken, Holzstäben, Fenstern... die ergaben eine Genauigkeit von Minuten.

Fürs einfache Volk ging es im täglichen Leben weniger genau zu. Praktisch wurde der Abstand von bekannten Himmelsobjekten (Sterne, Mond, Sonne, Milchstraßenband) über dem Horizont geschätzt, daraus ergab sich auf +/- 30 Minuten die Zeit.

 

[Bradyon]

Oh, Du rosenfingrige Fee,

lassen wir doch die Wortklauberei darüber, was ein Forscher eigentlich ist, und ob Nicht-Archäologen, Nicht-Dies und Nicht-Jenes-Seienden, sich über ein altes Gedicht Gedanken machen dürfen. Wenn alle Menschen so dächten wie Du, wäre Troja wohl nie ausgegraben worden. Ebensowenig hätte David Levy seine 22 Kometen und mehr als 150 Asteroiden entdeckt. Was ist übrigens so verwerflich daran, zunächst in die Wikipedia/s zu schauen??

Außerdem möchte ich doch gar nicht beweisen, daß die kalte Kernfusion oder das Perpetuum Mobile funzen. Ich wiederhole, daß ich eine einfache, konkrete Frage habe: Wie genau oder ungenau könnten Zeitangaben der Alten Griechen gewesen sein?

Also… Du stellst in Deinen Beiträgen eine Menge Behauptungen auf zu Sachverhalten, die Deines Erachtens evident oder gar trivial sind. Es würde mir sehr helfen, wenn Du durch Quellenangaben etwas Fleisch auf die Knochen bringen könntest.

• Du schreibst: "indem man schlicht in Tabellen mit Auf- und Untergangsszeiten von Sternen schaute … Über die Handelsrouten kamen diese Tabellen in den Westen..." Kannst Du dafür Belege beibringen? (Beim Wort "schlicht" krausen sich meine Fingernägel.)
  Soweit ich weiß, soll sich Pythagoras als Erster mit der Astronomie des Zweistromenlandes befaßt haben, was allerdings nicht unumstritten ist.
• Du schreibst, daß es "Peilobservatorien" gab, und diese "eine Genauigkeit von Minuten" ergaben. Das finde ich hochinteressant. Was für Anlagen waren das, und wie wurde mit ihnen die Uhrzeit gemessen?
• Du wirfst an mehreren Stellen ein, daß die Bestimmung der Uhrzeit anhand der Sternzeichen "soooo trivial (ist), daß die Methode dazu nicht extra schriftlich festgehalten werden mußte." Das ist für eine Wissenschaftlerin eine wahrhaft kühne und abenteuerliche Behauptung, denn in der Wissenschaft ist 'was jedermann weiß' zurecht verpönt.
  
  Es gibt unterschiedliche Methoden, mit dem nackten Auge die Uhrzeit zu schätzen, die zu unterschiedlich genauen Ergebnissen führen. (Ich werde darauf im nächsten Posting ausführlicher eingehen.) Das Prozedere ist nicht trivial, denn man muß entweder wissen, welcher Stern wann kulminiert, oder man muß die Methode mit dem Kolur beherrschen.
  Dein Verzicht auf eine Konkretisierung legt nahe, daß Du es schlicht nicht weißt. Sollte ich mich vertun, würde ich mich über nähere Quellenangaben sehr freuen.

So weit fürs Erste. Gruß und CS,
Bradyon

 

[hans_schneider]

Ich wiederhole, daß ich eine einfache, konkrete Frage habe: Wie genau oder ungenau könnten Zeitangaben der Alten Griechen gewesen sein?

Diksterhuis, Eduard J., De mechandisering van het wereldbeeld, Amsterdam 1959. Auch i. engl. Übers.:The mechanisation of the world picture, Oxford 1961

Farrington, Benjamin: Greek science, 2 Bde., Marmondsworth 1944, 1949

Forbes, Robert J., Studies in ancient technology, 9 Bde., Leiden 1955-1964

Frede, Michael, Stoic epistemology, in: The Cambridge History of hellenistic philosophy, Cambridge 1999, pp. 295-322

Gentili, Bruno, Poesia e pubblico nella Grecia antica: da Omero al V secolo, Rom 1984

Sambursky, Samuel, The physical world of the Greeks, London 1956

Schmandt-Besserat, Denise, Before writing, 2 Bde., Austin 1992

Snell, Bruno, Die Entdeckung des Geistes: Studien zur Entstehung des europäischen Denkens bei den Griechen, Hamburg 1946

Waerden, Bartel van der, Ontwakende wetenschhap, Groningen 1954

Hans


Hans

 

[P_E_T_E_R]

Da machst Du es Dir zu leicht. Wortwörtliche Übersetzungen sind genau das, eine Aneinanderreihung von einzelnen Wörtern. Den Sinn kann man damit nie erfassen - warum sonst gibt es wohl so viele, zum Teil radikal unterschiedliche Übersetzungen von diesem Gedicht.

Nee, Bradyon, da liegst Du völlig daneben. Eben gerade weil so viele freizügige Ausschmückungen von diesem Vierzeiler herumschwirren, ist eine wortgetreue Übersetzung für ein unverfälschtes Verständnis zunächst mal absolut notwendig, und genau das war dabei mein Anliegen.

Wenn Du hier rumblaffst, dass man den Sinn der vier Zeilen mit einer wortgetreuen Übersetzung "nie erfasst", dann zeigt das nur, dass Dir der originale Wortsinn und Kontext eigentlich völlig wurscht ist.

Im übrigen gefällt mir Dein zunehmend pampiger Ton nicht.

Peter

 

[Bradyon]

Hallo Hans,

danke für die kleine Bibliographie! Es paßt gut, daß ich aus den Niederlanden komme und Englisch sozusagen meine zweite Muttersprache ist.

Zunächst aber gilt für mich, ab in die Unibibliothek.

CS, Bradyon

 

[RoRo]

die ersten ägyptischen Sternuhren
gab es wohl schon 2000 v.Chr


naja, dann also ab in die UNI
Roland

 

[Bradyon]

Hallo Peter et al,

als ich meine Frage an die Boardmitglieder gerichtet habe, hoffte ich auf ein wenig Hilfe und einen freundschaftlichen Dialog.
Stattdessen bin ich auf ein derart vermintes Gelände geraten, das gespickt mit Überheblichkeit, Besserwisserei, Anschuldigungen der Feigheit (Deinerseits) ist, daß mir die Lust gründlich vergangen ist.

Ich betrachte diesen Thread aus meiner Warte als beendet und beabsichtige mich ab sofort zu kongenialeren Gefilden zu begeben.

CS, Bradyon

 

[Radfahrer]

Hallo Peter,

... ist eine wortgetreue Übersetzung für ein unverfälschtes Verständnis zunächst mal absolut notwendig

vorneweg: ich habe freiwillig mal 2 Semester Altgriechisch, d.h. 3h pro Woche gemacht.

Mein Lehrer hat gesagt, Altgrichisch sei eine einfache Sprache, weil sie eindeutig sei, im Gegensatz zu Latein. ( säufz: wenn ich nur an das Wort "pan" denke; pan, panta, pantes.... )

Natürlich beginnt man jede Übersetzung erst einmal wortgetreu, aber dann muß man das im Kontext der Zeit sehen. Warum streiten sich denn die Exegeten sonst über den Sinn des NT?

Nicht des do Trotz, stimme ich Deiner Interpretation des Textes zu.

Gruß Uwe

 

[P_E_T_E_R]

Ich betrachte diesen Thread aus meiner Warte als beendet und beabsichtige mich ab sofort zu kongenialeren Gefilden zu begeben.

Nachdem Bradyon seinen Frust nun auch noch in einem neuen Thread abgeladen hat, können wir hier vielleicht zur eigentlichen Frage dieses Threads zurückkehren: Wie dicht an Mitternacht war denn nun wohl die in dem Vierzeiler der Sappho beschriebene Szene, als Mond und Plejaden untergingen? Wenn es darauf eine belastbare Antwort gibt, kann man daraus möglicherweise rekonstruieren, was es mit der Zeitangabe "Mitternacht" auf sich hat.

Die Lokalität der Szene ist die Insel Lesbos, welche die Positionskoordinaten 39°10'N 26°20'E hat. Die ungefähren biografischen Daten von Sappho mit einem Geburtjahr zwischen 630 und 612 BC und einem Todesjahr um 570 BC legen einen zeitlichen Rahmen von 615 BC bis 570 BC für die beschriebene Beobachtung fest.

Der Untergang der Plejaden um Mitternacht fixiert dann das Datum im Jahresverlauf. Für die gegenwärtige Epoche ergibt das den 15. März, wobei dies für Mitternacht in der osteuropäischen Zonenzeit (UT+2) gilt. Die lokale Ortszeit ist entsprechend der Länge von Lesbos um ca. -15 Minuten gegenüber der Zonenzeit verschoben. Der Untergang der Plejaden um Mitternacht Ortzeit findet daher auf Lesbos schon am 11. März statt.

Das gilt zwar für die gegenwärtige Epoche, aber nicht für die Ewigkeit. Infolge der langsamen Präzessionsbewegung der Erdachse verschiebt sich dieses Datum allmählich. Zur Zeit der Sappho um ca. 600 BC findet das Ereignis "Plejadenuntergang um Mitternacht lokaler Ortszeit" bereits in der kalten Jahreszeit am 29. Januar statt!

Mit einer Planetariumsoftware, welche die Präzessionsverschiebung über so lange Zeiträume korrekt beschreibt, kann man nun in dem fraglichen Zeitraum nach Monduntergängen bei etwa gleichzeitigem Plejadenuntergang gegen Mitternacht suchen. Zwischen 615 BC und 570 BC gibt es drei solche Ereignisse:

        Datum             lokale Untergangszeit
                            Mond    Plejaden

29/30 Jan -606 (607 BC)     23:45     23:57

28/29 Jan -595 (596 BC)     00:27     00:00

28/29 Jan -576 (577 BC)     00:11     00:00

Wenn der Mond gegen Mitternacht untergeht, dann handelt es sich dabei grundsätzlich immer um Halbmond im ersten Viertel. Das Ereignis im Jahr 596 BC erscheint von den biografischen Daten der Sappho her am besten zu dem Gedicht zu passen.

Außerhalb vom 28.-30. Januar gibt es natürlich weitere gemeinsame Untergänge, aber diese weichen dann zunehmend mehr vom Mitternachtszeitpunkt ab. Ohne einen Hinweis auf die Genauigkeit der Zeitangabe "Mitternacht" bleibt die Fixierung des Datums also spekulativ. Wenn die Zeitangabe mit einer durchaus möglichen Genauigkeit von ca. ±15 Minuten vom Stand der Sterne abgelesen wurde, dann erscheint das oben vorgeschlagene Datum vom 28./29. Januar 596 BC immerhin plausibel.

Gruß, Peter