Wann ist Mitternacht?

[Bradyon]

Hallo Peter,

ich habe soeben mit Verwunderung und großer Enttäuschung Dein neuestes Posting in diesem Thread gelesen. Zwar hatte ich mir vorgenommen, hier nichts mehr zu posten, aber Dein jüngster Beitrag zwingt mich leider dazu.

Ich hatte schon recht, mit der Herausgabe der genauen Daten zurückhaltend zu sein. Denn nachdem ich aus unerfindlichen Gründen aus dem Board geprügelt worden bin, hast Du soeben meine ursprüngliche Idee aufgegriffen und bist damit laufen gegangen.

Diese Idee war und ist, daß wenn Mond und Pleiaden in zeitlicher Nähe kurz vor oder um Mitternacht untergehen, eine eher seltene Konstellation vorliegt (etwa alle 19 Jahre), was es ermöglichen könnte, auf jeden Fall eine Jahreszeitliche Festlegung vorzunehmen und u.U. sogar den Entstehungszeitpunkt von Sapphos Gedicht in etwa festzulegen.

An das Board hatte ich mich lediglich gewandt, weil ich hoffte, dort Hilfe zu finden bezüglich der (Un-)Genauigkeit von Zeitangaben durch die vorsokratischen Griechen, inbesondere in Bezug auf Mitternacht. Denn diese - hoffentlich kurze - Zeitspanne ist Dreh- und Angelpunkt aller nachgelagerten Berechnungen. Diese Überlegungen wurden soweit mir bekannt, erstmalig von mir angestrengt.

Was die Hilfe durch das Board betrifft, darin bin ich bitter enttäuscht worden, weil es statt Dialog und Austausch alsbald unbewiesene Behauptungen und Beleidigungen hagelte. Ich hatte gedacht, daß mit den Schmähungen von "Fee" der Tiefpunkt erreicht war, aber Du hast mit Deinem Ideenklau dem Faß den Boden ausgeschlagen. Ich glaube jetzt auch besser zu verstehen, weshalb es Dir so wichtig war, daß ich "die Karten auf den Tisch" legen sollte.

Auch wenn das von Dir so nicht beabsichtigt sein sollte, verstehe ich Deine Position nicht, auch und vor allem nach unserer privaten Korrespondenz. Ein paar moderierende, positive Worte Deinerseits hätten wahrscheinlich genügt, um zur Sachlichkeit zurückzukehren und das eigentliche Thema wieder aufzunehmen (wie es jetzt wohl passiert ist).

Stattdessen erweckst Du in Deinem letzten Beitrag den Eindruck, froh darüber zu sein, daß Du mich endlich los bist um die - meine - Idee für Dich zu reklamieren zu können.

Maßlos enttäuscht,
Bradyon

 

[P_E_T_E_R]

Stattdessen erweckst Du in Deinem letzten Beitrag den Eindruck, froh darüber zu sein, daß Du mich endlich los bist um die - meine - Idee für Dich zu reklamieren zu können.

Bradyon, jetzt fängst Du wirklich an zu spinnen. Wo und wann hast Du dazu irgend eine Idee vorgetragen oder auch nur angedeutet, die ich hier aufgegriffen hätte? Der Hinweis auf den Vierzeiler von Sappho kam doch von mir und nicht von Dir! Wenn's der Sache dienlich ist und Du damit einverstanden bist, können wir von mir aus auch gerne unseren Diskurs per PM hier veröffentlichen.

Ich reklamiere hier überhaupt nichts für mich. Was ich weiter oben ausgeführt habe, kann jeder mit einer halbwegs vernünftigen Software reproduzieren. Wenn Du meinst, dass die Aufdeckung solcher Zusammenhänge originell sind, kannst Du ja versuchen, ein Patent darauf anzumelden, aber ich fürchte damit wirst Du scheitern.

Peter

 

[hhh]

Und va. jemand, der von Wissenschaft überhaupt keine Ahnung hat.
Historische Ereignisse mit Hilfe von verfügbaren astronomischen Information zu datieren ist nichts neues. Und in so einem Fall eher eine Randnotiz als eine Schlagzeile. Es handelt sich um kein besonders wichtiges "Ereignis".
Das als eigene Idee zu reklamieren und anderen mehr oder weniger Plagiat vorzuwerfen ist schon sehr dreist (besonders wenn man selber eigentlich nix dazu beigetragen hat).

Peter, danke für dein Posting, es freut mich immer wieder physikalisch/astronomisch fundierte Beiträge zu lesen

vG
Harald

 

[Bradyon]

Noch nie ist mir ein Unterfangen, das ich mit soviel Freude angefangen hatte, so schnell und gründlich vermiest worden als hier.

 

[Christian_P]

Hallo Miteinander

ich bin ebenfalls etwas unglücklich über den Verkauf dieses Threads und kann die Entrüstung von Bradyon sehr gut nachvollziehen. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass sich Leute wie Fee und Peter trotz ihrer sicherlich guten Absichten melden, um sich a) selbst zu profilieren und b) den armen Bardyon mit ihrer natürlich um jeden Zweifel erhabenen wissenschaftlichen Argumentation nieder zu machen. Man könnte den Eindruck gewinnen.

Ich meine, dass ist immerhin noch ein Hobby-Forum und kein Fach-Forum. Mir gefällt grundsätzlich einfach dieser belehrende, rechthaberische Ton nicht, den hier einige anschlagen. Warum dieser Zwang?

Die Kernfrage dieses Treads ist und bleibt immer noch: Wie konnte eine gebildete Person mit etwas astronomischem Basiswissen aus dem vorsokratischen Griechenland bestimmen, wann Mitternacht ist? Ich bin mir etwas unsicher, aber hat denn Peters ausführlicher Beitrag etwas dazu beigetragen, diese Frage zu beantworten?

Man sollte dem TO nicht die Initiative in einem solchen Thread nehmen, denn er hatte ja ein bestimmtes Anliegen und das nicht etwa nur an ein oder zwei Wissenschaftlern, sondern an die Forengemeinde. Diese besteht nun mal auch als normal gebildeten Hobby-Sternguckern.



Beste Grüße,
Christian

 

[Christian_P]

Noch nie ist mir ein Unterfangen, das ich mit soviel Freude angefangen hatte, so schnell und gründlich vermiest worden als hier.

und dazu leistet dann der Forenpöbel noch seinen Beitrag in Form eines argumentum ad personam, der das Fass dann endgültig zum Überlaufen bringt. Schade.

 

[Christian_P]

Hallo Werner

es war aber leider einfach kein Austausch sondern es wurde aus meiner Sicht von oben herab argumentiert. Die liebe Fee hat versucht, den Bradyon als unfähig, unwissenschaftliche darzustellen und Peter hat ihm sein eigentliches Ziel vorweggenommen, indem er genau die Berechnungen angestellt hat, die der Bradyon eigentlich machen wollte, die aber nicht Thema dieses Threads sein sollten. Das ist mehr als nur dreist. Von einem gegenseitigen Erarbeiten kann da wohl nicht die Rede sein! Der Bradyon wollte nur wissen, wie man den Zeitpunkt der Mitternacht bestimmen kann. Er wollte mit Sicherheit nicht seine Ideen ohne Dialog vorweggenommen sehen. So etwas gehört sich einfach nicht und ist für mich nur ein Zeichen des Sich-Profilieren-Wollens. Anders kann ich das nicht deuten, tut mir Leid.

Immer eine Sache der Perspektive, wie so oft!


Christian

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Werner!

> Dass Poster angefressen sind in dem Moment, in dem sie das Spiel kapieren und merken, dass hier jemand ihre Zeit verschwendet um das Heft in der Hand zu behalten finde ich höchst verständlich.

Danke, das trift den Kern. :super:

 

[P_E_T_E_R]

... und Peter hat ihm sein eigentliches Ziel vorweggenommen, indem er genau die Berechnungen angestellt hat, die der Bradyon eigentlich machen wollte, die aber nicht Thema dieses Threads sein sollten. Das ist mehr als nur dreist.

Dreist ist doch hier ganz im Gegenteil der Bradyon mit seinem Plagiatsvorwurf. Er hatte nirgendwo, auch nicht in seiner Kommunikation per PM mit mir, diese "Idee" der Datumsfixierung auch nur angedeutet.

Dass man sich bei historischen Ereignissen mit gewissen astronomischen Bezügen die Frage stellt, ob das möglicherweise für eine Fixierung der Uhrzeit oder des Datums taugt, ist überhaupt nichts neues. Darüber gibt es sehr viele Artikel insbesondere bei Sky & Telescope. Wohlgemerkt, der Hinweis auf den Vierzeiler von Sappho wurde von mir und nicht von Bradyon gegeben.

Dass er mit dem ominösen Hinweis auf einen vorsokratischen Text genau diesen Sappho Text im Sinne hatte, hat er dann erst nachträglich zugegeben. Wie wir nun wissen, aber damals nicht ahnen konnten, zielte seine Anfrage nach der möglichen Präzision der Uhrzeitbestimmung von vornherein auf eine Datierung der Sappho Szene ab, aber genau dieses eigentliche Motiv hat er uns bis gestern geflissentlich verschwiegen. Nun passiert ihm das Unglück, dass jemand anderes (ich) die von Sappho beschriebenen Umstände analysiert und damit eine Datierung vornimmt.

Und nun gebärdet er sich wie Rumpelstilzchen und nennt das Ideenklau. Ist wohl ein besonders krasser Fall von "sore loser".

Wie andere hier bereits bemerkt haben, ist so eine Datierung von historischen und kulturellen Szenen aus astronomischen Begleitumständen nichts Neues und auch nichts Besonderes. Berichte darüber gibt es zu Dutzenden. Mit der heutzutage jedem zugänglichen Software kann man auch wie im vorliegenden Fall weit zurückliegende Konfigurationen am Himmel untersuchen.

Anstelle von albernen Eifersüchteleien sollte das eigentlich Anlass zur Freude und zum Spaß an unserem Hobby sein.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Christian_P]

Hallo Peter, hallo Miteinander

der Bradyon ist jetzt bitter enttäuscht, weil er sich ganz einfach auf das Lösen dieses Rätsels gefreut hat. Diese Freude wurde ihm nun, wohl unbeabsichtigt, genommen. Das ist doch wohl etwas, das man verstehen kann.

Es hätte von Anfang an in diesem Thread ein Miteinander von Seiten der Antwortenden geben müssen. Das war es aber schon bei Winni nicht, das war es bei Fee nicht und bei dir, Peter, war es auch nicht der Fall, da du ja hättest erkennen können, worum es dem Bradyon geht. Du hättest dich zurückhalten können und zusammen mit dem Bradyon die Sache erarbeiten können. Stattdessen hast du ohne ersichtlichen Anlass die Lösung vorweggenommen. Eine Lösung, die niemals Thema dieses Threads sein sollte, denn der Thread hat immer noch den Titel Wann ist Mitternacht.

Alles in allem wurde von Seiten der Antwortenden zur keiner Zeit "einfühlsam" gehandelt. Das ist es, was ich hier bemängele. Das führte zur Enttäuschung von Bradyon. Das seine Aussagen dann etwas daneben waren, von wegen Plagiat oder so, das ist mir auch klar. Man muss aber auch mal sehen, wie es dazu gekommen ist.

Auch wird hier oft so getan, als wollen andere wiederum andere für ihre Sache einbinden oder ausnutzen. Das ist hier immer noch ein Hobby-Forum, indem man sich zusammen mit Spaß an der Sache schreibt. Niemand ist verpflichtet, hier auch nur ein Wörtchen zu schreiben. Wenn einem etwas nicht passt, kann man immer noch gar nichts schreiben und sich anderen Dingen zuwenden.




Viele Grüße,
Christian

 

[Thomas_Schmidt]

Darüber gibt es sehr viele Artikel

...wie zum Beispiel:


Authors: Herschberg, I. S.; Mebius, J. E.:
Title: The Moon has set
Publication Date: 08/1989

Abstract: The Sappho epigram mentioned in the title is shown to contain implicit astronomical information, which must have contributed to the expressiveness of Sappho's short poem to contemporary audiences. Astronomical computations are given to discover the earliest and the latest time of year for which the Pleiads set at midnight while being visible earlier in the evening, taking into account the atmospheric refraction. The time of year for which Sappho's poem is valid is concluded to run from 17 Jan. to 29 Mar.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1989STIN...9019933H

Sooo neu ist die Idee also nicht, Sappho mal mit astronomischen Augen zu betrachten.

Tschau,
Thomas

 

[Sternenfee123]

Hi zusammen,

also ich versteh die Aufregung nicht.

Bradyon fragt im Eingangspost:

Dabei kam die Frage auf, wie man ohne 'mechanische Instrumente', wie z.B. Kerze oder Wasseruhr, wissen kann, wann Mitternacht ist.

fquadrat gibt im Post Nr. #1110624 die Antwort:

Man könnte durch entsprechende Aufzeichnungen feststellen, welcher Punkt am Himmel der Sonne gegenübersteht. Dessen obere Kulmination entspricht dann der Mitternacht.

Da man dafür die Stellung der Sonne braucht, könnte man auch entsprechende zirkumpolare "Kolursterne" verwenden, die dann ihre untere Kulmination durchlaufen.

Damit ist die Frage prinzipiell beantwortet.

Bradyon legt nach:

Man kann dazu mit Hilfe des Datums und der Sternzeit die ungefähre Uhrzeit ermitteln:
Wenn Chaph (Beta Cassiopeiae) genau über Polaris steht ist es 0 Uhr Sternzeit. Im Mittelalter wurde daraus die Sternenuhr bzw. das Nocturlabium entwickelt, aber das war lange nach der Zeit, die mich (hier) interessiert. Unter Umständen hat man auch was mit dem Meridiansdurchgang bestimmter Sterne gemacht…

winni antwortet darauf:

Deshalb: die alten Ägypter kannten die Wasseruhr (nicht das, was wir heute drunter verstehen) und wußten, zu welcher Jahreszeit welche Sterne auf- oder untergingen oder gerade im Süden standen, wenn die Mitte der Nacht erreicht war. Das setzt ja schon Grundkenntnisse in der Astronomie voraus plus x-jahrelange empirische Beobachtung und Aufzeichnung.

Griechen und Ägypter hatten regelmäßig Handelsbeziehungen, Papyri und Pergamente mit astronomischen Aufzeichnungen wurden ausgetauscht. Beide Nationen betrieben Seefahrt. Also war astronomisches Wissen (für die Navigation auf See und in der Wüste) bekannt.

Bradyon wird konkreter:

Es geht mir um die Zeit um 500 AC, als die 'Alten Griechen', konkret die Vorsokratiker, den Grundstein für unsere Kultur gelegt haben. Dort ist in einem bestimmten Text die Rede von Mitternacht - als Zeitpunkt. Also habe ich mich gefragt, wie eine gebildete Person mit etwas astronomischem Basiswissen (zu der Zeit gab's von Überall einen guten Sternenhimmel zu sehen) damals bestimmen würde/könnte, wann Mitternacht ist.

und gibt selber auch schon die Antwort:

Dein Vorschlag, Auf- und Untergangs-Azimuth eines Sterns abzustecken finde ich gut. Zwar müßte man den 'Leitstern' regelmäßig wechseln, aber das wäre wohl kein großes Problem.

ich gebe nen Tipp wie genau so ne Schätzung wäre:

Im Gegensatz zu den himmelsmechanisch völlig unbelekten Durchschnittsmenschen heute kannte damals jeder Grieche, der eine Scola besucht hatte, die wichtigsten Sternbilder und war in der Lage, aus bekanntem Datum und einen Blick zum Himmel die Zeit auf +/- 30 Minuten zu bestimmen

Die "Nebelkerzen" kamen ursprünglich nicht von den Forenteilnehmern, sondern von Bradyon selber.:

Bestimmte Kräuter mußten um Mitternacht geerntet werden, die Hexen trafen sich zu Mitternacht (siehe Macbeth und auch die Walpurgisnacht), der Pharao mußte zur rechten Zeit am Nil sein, um der Sonne beim Aufgehen zu helfen, und schon in der Antike wollten die Viehbauern wissen, wann es 6 Uhr ist, um die Kühe zu einer festen Zeit zu melken (bevor sie anfangen zu brüllen).

Alle Beispiele sind schlicht unbrauchbar, weil sie für den angegebenen Zeitraum irrelevant sind.

Dann ergänzt Bradyon noch:

Im Grunde ist es mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht so wichtig, ob der Ausdruck eher buchstäblich oder eher allegorisch gemeint ist. Mir geht's zunächst nur darum, wie und mit welchen Hilfsmitteln man damals 'die nächtlichen Stunden durchmessen' konnte.

Wer verar...scht hier denn wen?

Bradyon kennt also schon die Antwort auf seine Frage, verschleiert sein eigentliches Ziel und ist beleidigt, wenn Peter als Abschluß für jeden verständlich vorrechnet, was aus astronomischer Sicht für konkrete Tage mit Untergang von Mond und Plejaden im geforderten Zeitraum prinzipiell in Frage kommen.

Ja gehts noch?

 

[Tom0104]

der Bradyon ist jetzt bitter enttäuscht, weil er sich ganz einfach auf das Lösen dieses Rätsels gefreut hat. Diese Freude wurde ihm nun, wohl unbeabsichtigt, genommen.

Denkst Du das er enttäuscht ist oder weißt Du es, da Du anderweitig mit ihm Kontakt hattest?
Also Wissen oder Vermutung?

 

[Sternenfee123]

Hi Christian,

Alles in allem wurde von Seiten der Antwortenden zur keiner Zeit "einfühlsam" gehandelt. Das ist es, was ich hier bemängele. Das führte zur Enttäuschung von Bradyon. Das seine Aussagen dann etwas daneben waren, von wegen Plagiat oder so, das ist mir auch klar. Man muss aber auch mal sehen, wie es dazu gekommen ist.

und warum hast Du dann nicht eine entsprechende Antwort gegeben?

Von anderen verlangen, daß man jemand mit Samthandschuhen anfassen soll, der ersichtlich die gegebenen Antworten ignoriert und Nebelkerzen wirft, ist einfach. Spiel Du doch den "Erklärbär" bei der nächsten Anfrage, statt die zu kritisieren, die geantwortet haben...

 

[Schurl]

Hi Bradyon,
ist mein erstes Posting hier. Die ganze Diskussion enthält einen wichtigen Aspekt nicht: Seit wann bestimmt der Mensch die Zeit minutengenau? In diesem NZZ-Artikel http://www.nzz.ch/lebensart/stil/die-einarmige-uhr-1.18414963 heißt es: Minuten sind ein relativ junges Phänomen.
In der Antike hat man die Zeit in Bruchteile, Halbe, Viertel oder Zwölftel geteilt, nicht in Minuten. Der Grazer Uhrturm z.B. hatte ursprünglich nur einen Stundenzeiger. Als man den Minutenzeiger dazubaute, musste man ihn kürzer gestalten, denn der lange Zeiger war schon der Stundenzeiger.
In der Antike hätte also niemand sagen können: "Oh, es ist noch fünf Minuten bis Mitternacht".
Gruß

 

[P_E_T_E_R]

Seit wann bestimmt der Mensch die Zeit minutengenau?

Siehe dazu auch: SCIENTIFIC AMERICAN (March 5, 2007)

 

[Hamburger]

Könnte man Mitternacht prinzipiell nicht auch so feststellen:
An einem Abend beobachtet man genau, welcher Stern gerade im Osten aufgeht, während die Sonne im Westen untergeht. Am nächsten Morgen beobachtet man, welcher Stern gerade im Westen untergeht, während die Sonne im Osten aufgeht. Das könnte man auch wegen der besseren Beobachtbarkeit mit Beginn/Ende der Dämmerung machen.

Nun ermittelt man, welcher Stern auf der halben Strecke zwischen auf-/untergehenden Stern liegt.
Wenn dieser "mittlere" Stern in der nächsten Nacht genau im Zenit steht, ist Mitternacht.

 

[Sternenfee123]

Hi,

An einem Abend beobachtet man genau, welcher Stern gerade im Osten aufgeht, während die Sonne im Westen untergeht. Am nächsten Morgen beobachtet man, welcher Stern gerade im Westen untergeht, während die Sonne im Osten aufgeht.

ja, das nennt sich "heliakischer Auf- bzw. Untergang".

haben schon die alten Ägypter vor mehr als 3.000 Jahren z. B. mit Sirius gemacht.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin nemenloser "Hamburger"! *

Hättest du den ganzen Thread gelesen, wäre dir aufgefallen, daß genau dieser Vorschlag ziemlich zu Anfang der Diskussion schon gekommen ist.

* Oh - ich schreibe einem Frikadellenbrötchen - ist' ja toll! :biggrin:

 

[h_c_greier]

Hallo,

Interessantes Thema

Ich kann hier aber die Daten für -595-01-29 00:00 (=596 B.C.) für den Untergang Mond/Plejaden nicht nachvollziehen. Peter hat ja netterweise 3 Grafiken online gestellt. Die 2. Grafik zeigt den Untergang der Plejaden, mit dem Mond "knapp links oberhalb".

Ich habe jetzt mal GUIDE bemüht, mit folgenden Einstellungen:

Lesbos, O 26 20' 00.0", N 39 10' 00.0"
29.1.-595 00:00 Uhr Eastern European Time (EET) (keine Refraktion, Julianischer Kalender)

Alcyone in den Plejaden steht etwa 3° über dem Horizont, Untergang 00:18 EET. Zu diesem Zeitpunkt weilt der Mond im Sagittarius bei einer Höhe von -50.0°, und nicht in Taurus.

Für die Daten der 3. Grafik ergibt sich folgendes:

Lesbos, O 26 20' 00.0", N 39 10' 00.0"
29.1.-576 00:00 Uhr Eastern European Time (EET) (keine Refraktion, Julianischer Kalender)

Alcyone in den Plejaden steht etwa 3.5° über dem Horizont, Untergang 00:21 EET. Der Mond ist im Sternbild Sagittarius bei einer Höhe von -44.6°.

Allerdings für ein Jahr später 29.1.-575 (=576 B.C.) 00:00 EET, steht Alcyone 3.0° über dem Horizont und der Mond bei 7.7° Höhe im Taurus knapp über den Plejaden.

Möglich, dass ich was übersehen habe bei den Daten. Wäre nett, wenn das nochmal wer überprüfen könnte.

Edit:
für 29.1.-594 00:00 EET gibt es folgendes:
Alcyone h=3.0°
Mond h=10.7° (Taurus)

cs,
harald

--

 

[P_E_T_E_R]

Hallo Harald,

schön, dass Du meine Ergebnisse mal mit einer anderen Software überprüft hast. Bei Rechnungen über derart lange Zeiträume ist eine möglichst unabhängige Kontrolle besonders wichtig, zumal da doch schon erhebliche Verschiebungen durch die Präzession involviert sind. Und die Mondbahn ist ja auch nicht ganz ohne. Um es klarzustellen: meine Simulation wurde mit TheSkyX gemacht. Beim Vergleich mit Deinen Ergebnissen mit GUIDE fällt sofort auf:

(1) Die stellare Beschreibung, also konkret die Untergangszeit der Plejaden, stimmt gut überein. Die geringfügig höhere Stellung von 3° bzw. 3,5° für Alkyone erklärt sich einfach aus dem Unterschied von ca. 15 Minuten zwischen der Ortszeit auf Lesbos und der für 30° östlicher Länge geltenden EET Zonenzeit. Meine zweite und dritte Grafik gilt jeweils für 00:00 Uhr Ortszeit auf Lesbos, das entspricht dann 00:15 Uhr EET Zonenzeit. Wenn die Plejaden bei 30° östlicher Länge untergehen, dann stehen sie auf Lesbos (26°20'E) noch etwas über dem Horizont. Ein weiterer geringfügiger Unterschied von etwa einem halben Grad besteht noch zwischen der Position von Alkyone, welche Du benutzt, und der Mitte des Clusters, welche ich benutze. Die Beschreibung der stellaren Präzession stimmt also zwischen Guide und TheSkyX über 2600 Jahre gut überein.

(2) Eine Große Diskrepanz scheint es dagegen für die Position des Mondes zu geben. Zunächst war ich genauso verblüfft wie Du, aber inzwischen habe ich eine einfache, wenn auch etwas schockierende Erklärung dafür. Es ist ja wohlbekannt, dass die Historiker bei der Datierung von vorchristlichen Ereignissen vom Jahr 1 AD (ohne ein Jahr null dazwischen) direkt zum Jahr 1 BC springen. Nach mathematischer Zählweise entspricht dann gewöhnlich das Jahr "-500" dem Jahr "501 BC". Bislang war ich auch immer davon ausgegangen, dass TheSkyX diese Konvention befolgt, aber nun muss ich feststellen, dass "-500" dort "500 BC" bedeutet! Damit erklären sich dann auch Deine zunächst sehr seltsam erscheinenden Diskrepanzen für den Mondstand!

(3) Um den letzten Zweifel zu beseitigen, habe ich mal ein historisch gut belegtes und häufig zitiertes Ereignis mit TheSkyX nachgestellt: Die berühmte von Herodot erwähnte totale Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 BC, welche angeblich von Thales vorausgesagt wurde. Ich untersuchte also den 28. Mai für das Jahr "-584", aber da war keine Sonnenfinsternis, nicht einmal Neumond. Aber bei "-585" wurde ich fündig! Also bedeutet "-585" bei dieser Software "585 BC". Man muss übrigens auch beim Konvertieren in Julianische Daten mit wohlfeilen Hilfsmitteln im Internet aufpassen, denn auch dort geistern unterschiedlichen Interpretatationen von negativen vorchristlichen Jahreszahlen herum.

Für die drei untersuchten Sappho Ereignisse bedeutet das dann:

Datum                    lokale Untergangszeit
                            Mond    Plejaden

29/30 Jan -606 (606 BC)     23:45     23:57

28/29 Jan -595 (595 BC)     00:27     00:00

28/29 Jan -576 (576 BC)     00:11     00:00

Nun sind ja totale Sonnenfinsternisse nicht nur präzise Zeitmarken, sie sind auch stark ortsabhängig und da weichen die verschiedenen Codes für weit zurückliegende Ereignisse doch schon erheblich voneinander ab. Aus Diskrepanzen mit tatsächlichen Beobachtungen wurden auch schon Rückschlüsse auf die Verlangsamung der Erdrotation gezogen.

Ein Vergleich mit den Ergebnissen von Espenak & Meeus zeigt erhebliche Unterschiede für den geografischen Verlauf. Bei E&M geht die Zone durch Südfrankreich und endet in der heutigen Türkei, wo sie ja nach historischen Quellen auch beobachtet wurde. Bei TheSkyX verläuft die Zone dagegen erheblich weiter südlich durch Dakar im Senegal(14°41N, 17°45'W).

Nochmal vielen Dank für die Kontrolle. Wie man sieht steckt der Teufel auch hier im Detail.

Mit besten Grüßen,
Peter

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Peter!

Danke für Deine Aufarbeitung der Diskrepanzen bei diesen Daten! Da steckt sicher - wie in diesem Fall - oft Detektivarbeit hinter, die Zeit frißt. Ich hab' das auch schon erlebt.

> Bislang war ich auch immer davon ausgegangen, dass TheSkyX diese Konvention befolgt, aber nun muss ich feststellen, dass "-500" dort "500 BC" bedeutet!

Tja, das hat der Programmierer aber einen schönen Bock geschossen. Wer so ein teureres Astro-Programm rausgibt, sollte das doch wohl wissen! Naja, dieser Umstand scheint ja so einigen völlig unbekannt zu sein - ich kann mich noch an die lebhaften Diskussionen zum "Jahrtausendwechsel" erinnern. Das ging hoch her.

Ich benutze seit bestimmt 15 Jahren SkyMap Pro (SMP). Das ist ein sehr genaues Programm ohne große Kinken. Interessant dabei, daß natürlich Daten und Algorithmen zu Positionsbestimmungen in diversen Programmen identisch sind. Bei so große Zeiträumen wie in diesem Fall schlägt dann eher die Rundungsungenauigkeit (oder der kapitale Bock wie oben) zu. Letztens hatten wir erst den Fall, daß bei einer Berechnung die Präzession nicht berücksichtigt wurde.

BTW: Eben nachgeschaut - SMP benutzt eine Liste mit den Daten für Sonnen- und Mondfinsternissen. Hier wird der Zentrallinienverlauf für die SoFi von 585 BC ebenfalls duch Südfrankreich angezeigt.

 

[h_c_greier]

Danke Peter, dass du da nochmals nachgehakt hast.
Ist allerdings schon ein "Bock", wenn negative astronomische Jahreszahlen == dem B.C. sind. Nachdem ich auch bei der 3. Grafik mal ein Jahr weiter gegangen bin, und denselben Fehler entdeckte, habe ich mir sowas Ähnliches schon gedacht, dass hier ein "Missverständnis" à la astron. Zählung/B.C. vorliegt

Ich habe jetzt nochmal Alcyone Ephemeris (AE) angeworfen und gegengecheckt:

Lesbos, O 26 20', N 39 10'"
Mean Local Time = UT+1h 45m 20s, jeweils für 00:00 Uhr

UT+1h 45m 20s           Moon Az         Moon alt.       dist.   con.    Alcyone Az      Alcyone alt   con.
-0605-01-30  00:00	97° 04' 47''	0° 30' 30''	389061	Tau	107° 00' 09''	0° 10' 10''   Tau
-0594-01-29  00:00	103° 29' 55''	8° 04' 58''	370255	Tau	106° 32' 17''	0° 43' 09''   Tau
-0575-01-29  00:00	104° 14' 28''	5° 08' 08''	372367	Tau	106° 42' 09''	0° 41' 03''   Tau

Monduntergänge laut AE:
-0605-01-30 00:03
-0594-01-29 00:48
-0605-01-29 00:31

Unterschied im Monduntergang zu deinen Daten aus TheSky also 18[sup]m[/sup], 21[sup]m[/sup] und 20[sup]m[/sup].
Also alles paletti soweit.

Anbei noch die 3 Grafiken aus AE:

>> -605
>> -594
>> -575

cs,
harald

--

 

[h_c_greier]

Hallo,

noch schnell ein Nachtrag zur Thales SoFi -584-05-28 aus dem Alcyone Eclipse Calculator. Das Programm rechnet ebenfalls mit dem "Five Millenium Canon of Solar Eclipses" (Das Prog kann ich nur empfehlen...)

>> World
>> Europe
>> Middle East

cs,
harald

--

 

[ThN]

Hallo!

Mit einer Planetariumsoftware, welche die Präzessionsverschiebung über so lange Zeiträume korrekt beschreibt, kann man nun in dem fraglichen Zeitraum nach Monduntergängen bei etwa gleichzeitigem Plejadenuntergang gegen Mitternacht suchen. Zwischen 615 BC und 570 BC gibt es drei solche Ereignisse:

        Datum             lokale Untergangszeit
                            Mond    Plejaden

29/30 Jan -606 (607 BC)     23:45     23:57

28/29 Jan -595 (596 BC)     00:27     00:00

28/29 Jan -576 (577 BC)     00:11     00:00

Heute bin ich zufällig, d.h. über das scinexx-Portal auf einen aktuellen Forschungsartikel gestoßen und erinnerte mich dunkel an diesen länglichen Thread (bei dem es auch um die Geschichte des Kühemelkens geht ).

Der Artikel nennt den 25. Januar 570 BC. Wie dieses Datum aber genau zu interpretieren ist überlasse ich den interessieren Lesern.

Thomas

 

[Anette_Aslan]

Es gibt hier einen interessanten Forschungstext über die Zeitmessung der alten Griechen:

https://archive.org/stream/dielsantiketechniksub/dielsantiketechniksub_djvu.txt

ein langer Text, bei Abhandlung Nr. 4 sollte man direkt einsteigen. Vielleicht hilft das weiter?

Gruss von Anette