Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtbar?

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faktor0a

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Hallo Miteinander!

Ich habe nun mein erstes Teleskop, und die ersten kleineren Einsätze waren auch schon da.
Kam leider noch nicht dazu einen FirstLight bericht zu schreiben.

Bevor ich auf meine Frage eingehen nochmal zu meiner Ausrüstung:
Ich habe ein Vixen ED 80/600mm mit folgenden Okularen: Hyperion Weitwinkelokulare - 1,25" 3,5mm, 5mm, 8mm, 21mm somit ergeben sich Vergrößerungen von:
3,5mm 171x
5mm 120x
8mm 75x
21mm 28x



Nun zur Frage:
Wenn ich mir die Planeten Mars und Saturn ansehe, sehe ich nur extrem kleine Planetenscheibchen. Ich frage mich wie ich auf so kleinen Scheibchen Details erkennen soll, oder z.B. Cassini Teilung usw.

Ich weiß das mir noch Jahrelange beobachtungspraxis fehlt um Details zu erkennen, denke aber das aufgrund der größe das unmöglich ist.

Nehmen wie Mars als Beispiel:
Mars ist ja momentan fasst in Oposition und sehr groß.
Wenn ich ihn mir anschaue sehe ich aber nur einen sehr kleinen Punkt, der meinem Auge in etwa dieser größe entspricht:
Link zur Grafik: http://deepsky-brothers.de/Bilder/armin/Fernrohransichten2/Saturn3.jpg
(Natürlich ohne Ringe). Selbst bei meiner Maximalen Vergrößerung wird er nicht merklich größer.

Liegt das vielleicht auch am großen Gesichtsfeld das der Mars so klein erscheint?

Wenn ich mir diese Seite ansehe Frage ich mich aber:
http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_mars_real.htm
wie ich solche Details auf so einem Micro-Punkt erkennen kann?
So groß sollte der Mars bei einem Refraktor 80/900mm V=160x, 1/4 pv-wave erscheinen bei 160x.
Link zur Grafik: http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/images/R80_160x.jpg
Wenn es so wäre wäre ich froh!...




Auch beim Saturn ergeht es mir ähnlich.
Schaue ich mir diese Seite an:
http://deepsky-brothers.de/Vergroesserung.htm
Sehe ich den Saturn nicht wie hier bei 170x in dieser größe:
Link zur Grafik: http://deepsky-brothers.de/Bilder/armin/Fernrohransichten2/Saturn7.jpg
sondern er erscheint mir nur so groß:
Link zur Grafik: http://deepsky-brothers.de/Bilder/armin/Fernrohransichten2/Saturn4.jpg
(entspricht hier 80x).



Woran kann das liegen?
Wie oben angeführt, Gesichtsfeld, fehlende Erfahrung?...
Oder ist das normal?

Freue mich auf Eure Antworten!

MFG Dan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Dan!
"So groß sollte der Mars bei einem Refraktor 80/900mm V=160x, 1/4 pv-wave erscheinen bei 160x. [Foto] Wenn es so wäre wäre ich froh!..."

Dein Mars ist auf meinem Laptop-Computer etwa 1cm im Durchmesser. Bei 50cm Sehabstand erscheint er unter einem Winkel von 1,15°. Z.Z. hat Mars einen scheinbaren Durchmesser von 16" = 0,0044°. Um ihn im Fernrohr 1,15° groß erscheinen zu lassen brauchst du also eine Vergrößerung von 1,15/0,0044 = 258x. Du siehst, 160x ist noch zu wenig! Vielmehr als 2x80 = 160 fach wirst du aber mit deiner Optik nicht vergrößern können.

Thomas
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Moin Dan!

Wie schon geschrieben: Du brauchst mehr Vergrößerung - an den Beispiele auf den Bildern darfst Du Dich nicht festhalten. In der freien Wildbahn sieht alles ganz anders aus. Unter 200fach würde ich an Mars im Moment auch nicht rangehen, wenn's einigermaßen entspannt sein soll. Anfänger sehen leider an sehr kleinen Planetenscheibchen weniger als Leute, die sich damit länger beschäftigen. Das ist nunmal so.

Die jetzige Mars-Oppo ist auch nur eine mittelprächtige: Mars mit seinem scheinbaren Durchmesser von knapp 16" bleibt momentan sogar hinter der Saturnkugel zurück, die jetzt schon größer ist (Saturn-Oppo erst am 24. Feb.).

Mit nur 600 mm Brennweite bist da leider gekniffen. Okulare mit weniger als 3,5 mm gibt es so gut wie gar nicht, und ein bereits ge-barlow-tes Hyperion nochmal mit einer Barlow zu versehen, bringt keinen Vorteil mehr. Es hat schon seinen guten Grund, warum spezielle Planetenteleskope lange Brennweiten haben (mal abgesehen von der Auflösungsbeschränkung durch die vorhandene Öffnung).
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hi!

Die Bilder sind von der Mars-Opposition 2003 - im August 2003 trennten uns nur 55,5 Mio km von Mars, so nah war er uns seit Menschengedenken nicht. Daher war er damals auch beeindruckende 25,1 Bogensekunden groß.
Zurzeit ist er gerade mal 15,8 Bogensekunden groß, da er 88,2 Millionen km weit weg ist (von der Erde).
Damit ist er etwas mehr als halb so groß wie auf der Seite vom Binoviewer.
Die nächsten Oppositionen sind noch schlechter, erst in 9 Jahren ist er wieder ähnlich groß wie heute. Das hängt mit der elliptischen Mars-Bahn zusammen, da gibt's nahe und ferne Oppositionen.

Bei Saturn ist's ähnlich, allerdings aus anderem Grund: Die Deep Sky Brothers zeigen den Anblick zur Opposition, was bei Saturn recht unkritisch ist - bei der Entfernung und der fast kreisförmigen Bahn gibt's von Opposition zu Opposition keine allzu großen Unterschiede. Im Augenblick trennen uns 1,33 Mrd km von Saturn (18,7 Bogensek. Durchmesser), bis zur Opposition schrumpft der Abstand auf 1,24 Mrd km (20 Bogensek. Durchmesser).

Bei Saturn ist der Unterschied zwischen deiner Wahrnehmung und der Bildschirmdarstellung jetzt größer als bei Mars - ich spekuliere einfach mal, dass hier beim Seitenerstellen mit unterschiedlichen Bildschirmauflösungen bei gleicher Bildschirmdiagonale gearbeitet wurde. Stell für die Betrachtung der Saturn-Bilder mal deine Monitorauflösung höher :/ Das ist halt immer das Problem bei Webseiten, die können nur relative Darstellungen bieten. Du siehst also keine absolutwerte, sondern nur den Effekt, den z.B. doppelte Vergrößerung hat.

Mars gibt in diesem Jahrzehnt jedenfalls nicht mehr wesentlich mehr her, und im nächsten auch nicht gleich. Dafür fehlen bei Saturn 2010 die Ringe (Kantenstellung), was auch wieder nett sein dürfte.

Gruß,
Alex
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hallo Thomas,
danke für die Erklärung.
Richtig die grenze ist 160x, obwohl ich da ja auch schon durch das 3,5mm bei 171x mal bin.

Selbst bei 170 habe ich festgestellt, das ich diese vergrößerung aufgrund des seeings und anderer Umstände selten einsetzten kann, da sonst das Bild "wabert".
Ich denke mit 258 könnte ich, falls ich ein anderes Teleskop hätte, auch nur selten gebrauchen, oder?




Hallo Micha,
danke, das ist ja ernüchternd zu hören, das man selbst bei der nahen Stellung des Mars unter 200x nicht soviel machen kann.
Das mit der Erfahrung ist ein Punkt den ich auch schon vermutet hatte.

Ich habe mir das Teleskop ja auch zugelegt da es recht klein ist, ich könnte mir vorstellen später auch mal ein entsprechendes Planetenteleskop zuzulegen.
Das eine Barlow oder Powermate nichts weiter bringt, ist mir klar, ich würde mir aber davon ein größeres Bild versprechen, was vielleicht ansprechender ist.



Hallo Alex,
dann kann ich denke ich den Mars mit diesem Gerät wirklich anharken, wenn die nächsten Oppositionen noch schlechter sind, und ich jetzt schon "nichts" sehe.

Bezüglich der Sache mit dem Saturn: Ich habe mein Auflösung immer auf 1280 x 1024 und denke damit bin ich schon recht hoch, oder?
Gut ich verstehe das nun so das die Seite weniger die ganz genauen werte (Bilder) der Vergrößerung zeigen, als vielmehr den Effekt den man bemerkt.

Hm, ich für meinen Teil sehe lieber die Ringe am Saturn, aber bis die dann wieder da sind, dauert es dann wieder.

Danke schonmal für Eure Antworten, wenn weiteres zu sagen ist, dann her damit.

MFG Dan
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hallo Dan,

Selbst bei 170 habe ich festgestellt, das ich diese vergrößerung aufgrund des seeings und anderer Umstände selten einsetzten kann, da sonst das Bild "wabert".
Ich denke mit 258 könnte ich, falls ich ein anderes Teleskop hätte, auch nur selten gebrauchen, oder?
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Es stimmt, dass bei wirklich schlechtem Seeing Vergrösserungen irgendwann keinen Sinn mehr machen, ich habe vor einigen Tagen Mars mit 8" beobachtet, das Seeing war auch eher grauselig, so dass ich sogar mit nur 120x am besten beobachtet habe, dann gab es aber doch immer wieder kurze Momente grösserer Luftruhe und 240x war noch förderlich, das geht dann richtig ab ;)

Bei Planeten allgemein und Mars im speziellen (m.M.) braucht man vor allem Zeit und Geduld, wenn man sagt:"Das Seeing ist heut soundso" dann ist ja in nahezu jeder Sekunde das Seeing unterschiedlich und auch in einer Wabernacht kann es mal einige wenige Augenblicke geben in denen die tollsten Details sichtbar werden, nur sind die dann eben seltener als bei grundsätzlich besserem Seeing. Also nicht dass man reinschaut und nach 10min sagt, nöö heut is nich - sondern ruhig länger und vor allem immer wieder, dann macht es irgendwann Zack und man sieht schöne Oberflächenstrukturen.

Viele Grüsse Benny
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hallo Dan,

auf dem kleinen Marsscheibchen gibt es schon Details, nur eben sehr winzige, deswegen tippe ich auch erstmal auf die schon von dir genannte Beobachtungserfahrung. Deswegen möchte ich hier als Beweis eine Zeichnung des Sternfreundes Lambert Spix zeigen. Sie entstand an einem vergleichbaren Instrument, einem 81/625mm-Fernrohr bei 178-facher Vergrößerung. Die Größe des wahrgenommenen Planetenscheibchens ist ebenfalls dargestellt.

Mars am 3. Advent:
Link zur Grafik: http://www.sky-scout.com/Fotos/MARS_16_12_07_okular.jpg

Und vielleicht als kleiner Trost: Nicht nur mit deinem Teleskop sucht man vergeblich die Cassini-Teilung. Da die Kantenstellung des Rings immmer nähern rückt, ist die Ringlücke selbst mit größeren Fernrohren jetzt nicht mehr sichtbar.

Gruß - Nico
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hallo Nico,

die Cassini-Teilung ist mit größeren Geräten in den beiden äußeren Ringregionen wohl noch sichtbar, aber nicht mit 80 mm und 178 facher Vergrößerung! Habe sie am Morgen des 16.12 mit meinem 8" Newton bei 267 fach im Naglerzoom noch sehr deutlich ausmachen können!

Gruß und cs Uwe
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hi Dan,
um mal bei meinen Bildern zu bleiben..
Hast Du die auch wie beschrieben aus etwa 1m Distanz durch eine Röhre ( z.B. Pappteil aus ner Toilettenpapierrolle ) betrachtet?
Im normalen Abstand zum Monitor sind sie natürlich viel zu groß.

Mars ist derzeit nur etwa 2/3 der Oppositionsgröße aus 2003.
Das ist noch dazu ein Unterschied. Der lohnt in der Tat eben nur, wenn super Bedingungen sind und man jenseits der 200fach gehen kann oder aber weit mehr Öffnung an den Start bringt. Ich hatte dieser Tage mit einem 8"f/5 und dem 13mm Ethos schon leicht die große Syrte Polkappe etc sehen können. Und das mit 77fach, aber im 8".

CS
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hallo Dan, ich habe in einer Rubrik (Teleskope) in dem Thread ' Kleine Apos ' deine Frage aus einem anderen Blickwinkel gestellt. Es wundert mich, dass kleine sogenannten Apos mit Öffnungen um 80mm so in Mode sind, obwohl sich ihr Einsatz in astronomischer Hinsicht vor allem auf geringe Vergrößerungen mit einem großen Bildfeld konzentriert. Ok, die Sonne und Mond lassen sich auch gut damit beobachten. Aber für Vergrößerungen, ab denen detailreiche Beobachtungen von Planeten möglich wären, sind sie nach meiner Erfahrung einfach zu schlapp. Verwöhnt von digital bearbeiteten Fotos der 'Wunschobjekte' ist der reale Anblick eines Planeten bei 120fach ernüchternd. Am Jupiter sollen Wolkenbänder, ein großer roter Fleck und Schatten von Monden zu sehen sein. Mag sein, aber mehr als eine gewisse farbige Streifigkeit des Jupiter ist kaum wahrnehmbar.

Es gibt zu diesem Thema aber unterschiedliche Ansichten, die man respektieren muss.

Wenn du Planeten größer sehen willst, benötigst du ein größeres Teleskop. Es gibt relativ preisgünstige Newtons, deren Hauptspiegel für deine Absichten mindestens 6" Durchmesser haben müssen. Oder kurzgebaute Maks und SCTs, die mit großen Öffnungen noch auf einigermaßen tragbare Montierungen passen.

Tom
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hallo Dan,

viele haben Dir schon die richtige Antwort geschrieben.
Aber trotzdem: dranbleiben am Okular, wie Uwe Pilz gerne schreibt. Nur durch ständige Beobachtung lernt man mehr und mehr hinzu und vor allem, man lernt, WIE und WAS man beobachtet und auch, auf was zu achten ist.

Das ist nicht gleich so, das kommt nach und nach und je öfter du das gleiche Objekt beobachtest, desto mehr Details wirst Du daran erkennen.

Bei Mars ist es deswegen auch nicht einfach, weil der, wie bei der Erdrotation, die er ja gleichermaßen hat, uns immerwieder ein anderes Erscheinungsbild zeigt. Also eine Marskarte besorgen (lag mal S&W bei) und schauen, wann Du was sehen kannst. Und mit der Zeit WIRST Du es sehen!

CS
Winfried
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Hi Tom
grade was Jup im 80mm betrifft kann ich das nicht bestätigen
was Du beschreibst. GRF ist gar kein Thema und die Bänder sind auch nicht nur einfache Streifen. Sogar die "scheinbaren dunklen Verbindungen" zwischen den beiden zentralen Bändern sind gut zu sehen und vereinzelt auch die white oval spots. Das alles noch dazu farbig mit Variationen. Mitunter genügt mir dazu schon 5mm im Speerszoom am 80/555, also 111fach. Gerne verwende ich auch 3,5mm daran. Das Gute an dem Zwerg ist, dass das Bild nicht einbricht, slebst beim 2,5mm Nagler nicht - unabhängig davon ob das Sinn macht.
CS
 
Re: Warum sind Mars & Saturn nur sehr klein Sichtb

Vielen Dank für Eure Antworten!


@ Benny,
ja das mit dem Seeing ist ein guter Gedanke. Eigentlich ist mir dieser Gedanke nicht neu, ich muss aber zugeben, ich hatte ihn schon wieder vergessen.
Nur mal kurz draufschauen ist einfach eine zu kurze Momentaufnahme.
Muss ich mal wieder etwas mehr Geduld aufbringen.



@ Nico,
danke interessant was man anhand dieses kleinen Mars abbildes für ein großes abbild erstellen kann.

Obwohl ich sagen muss das "wahrgenommenen Planetenscheibchen" viel viel größer ist als das was ich bei mir sehe?

Was den Saturn angeht: Dann bin ich ja beruhigt. Er ist auch sehr "scharf" zu sehen mit einem sehr guten Kontrast. Nur befürchtete ich das ich aufgrund der größe ("kleine") sie nicht erkennen konnte. Das mit der Kantenstellung stimmt natürlich und ich finde es schade, das er dann bald seine Ringe nicht mehr zeigt.



@ Antares ,
ja das mit der Rolle (habe einfach ein Blatt Papier genommen und es gerollt.) und den Abstand habe ich beachtet, war eher sogar noch zu weit weg.



@ Tom,
deinen Thread werd ich mir auch mal durchlesen. Ich habe mich für den kleinen Apo entschieden um ein kleines Gerät zu haben, das man gut transportieren kann, auch wollte ich ein Gerät das schnell einsatzbereit ist (sprich kein Justieren oder langes Auskühlen). Desweiteren sollte es in seinem Bereich eine gute Abbildung haben. (Die hat es für mein Empfinden).
Nun kommt wieder das zum Tragen was ich ja vorher auch schon von "Euch" erzählt bekam, der kleine Apo ist nicht die "Eierlegendewollmilch [zensiert]". Er hat sein Spezialgebiet. Und nun weiß ich das ich mir wohl definitiv später ein größeres 2. Gerät zulegen werde (vielleicht Dobson oder MAK).



@ Winfried,
"dranbleiben am Okular" ist ein gutes Motto! "Nur durch ständige Beobachtung lernt man mehr und mehr hinzu und vor allem, man lernt, WIE und WAS man beobachtet und auch, auf was zu achten ist." Das stimmt! Mir fehlt da auch viel Erfahrung und Praxis.



@ Antares,
das hört sich ja gut an. Auf den Jupiter freue ich mich schon. Bis jetzt konnte ich ihn noch nicht beobachten.


MFG Dan
 
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