Welches 8x42???

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synosontis

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Hi zusammen,

ich besitze ein Fujinon FMT-SX 10x50 und suche als Ergänzung für den Urlaub ein schönes Dachkant-8x42, das optisch nicht allzu sehr gegen das Fujinon abfällt, aber "bezahlbar" bleibt und Zentralfokus hat. Neben astronomischen Beobachtungen soll es auch für Landschaften und zur Tierbeobachtung eingesetzt werden. Das Fujinon ist mir hierfür oft zu schwer und hat keinen Zentralfokus.

Derzeit stehen auf meiner Liste:

Zeiss Conquest 8x40 (das wäre die oberste Preisgrenze)
ICS Dachkant 8x42 (wegen des günstigen Preises)
Pentax DCF-SP 8x43 (weil ich Pentax-Fan bin...)

Wer kann mir einen Tipp geben, welches der beste Kauf ist? Oder gibts bessere Alternativen?

Danke für Eure Anregungen.

CS Klaus
 
Wie wäre es denn mit einem gebrauchten Leica Trinovid? Das sind sehr robuste und schöne Gläser, die den aktuellen Ultravid und Co. kaum nachstehen. Vielleicht hat der eine oder andere Händler auch noch eins im Regal stehen und verkauft es für etwas weniger.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen Conquest und Trinovid, würde ich mich klar für letztere aussprechen - bis auf einen Vorteil des Zeiss: das Gewicht.
 
Hallo Friedel,

das Trinovid liegt außerhalb meines Etats, auch gebraucht. Es wäre sicher eine tolle Wahl (auch wenn keine Objektivdeckel mitgeliefert werden :D ).

Gruß Klaus
 
Hallo Klaus!

Das Kahles 8x42 ( http://www.kahles.at ) gilt als Geheimtipp unter Fernglaskennern. Es soll vor allem unter astronomischen Bedingungen erstklassig sein. Allerdings gebe ich hier nur das wieder was ich gelesen habe unter http://www.djz.de/r30/vc_content/bilder/firma447/Archiv_2006/082_091_fernglaeser_djz_04_0406.pdf und was mir ein Bekannter aus Österreich gesagt sagt (dessen Worte ich nicht anzweifle). Der Testbericht ist ganz OK, obwohl ich an manchem "Detail" leichte Zweifel habe.
Preislich liegt das Kahles dort wo das Zeiss Conquest liegt. Es ist aber nicht ganz einfach so ein Kahles Fernglas in Deutschland zu bekommen....

Grüße
Mick
 
Hallo Mick,

vielen Dank, interessanter Tipp, vor allem auch der Link auf den Testbericht.

Ich habe so ein Glas schon gesehen bei Frankonia in Stuttgart, aber nicht weiter beachtet, da mir völlig unbekannt...

CS Klaus
 
Das Zeiss Conquest ist doch ordentlich teuer?! Wenn ich mich nicht irre, kostet es doch mindestens 800€? Dafür kriegt man auch ein Trinovid...
 
Hallo Klaus!

Das Docter 8x42 B/CF solltest du auch in Erwägung ziehen. Mit ca. 600 EUR ist es günstiger als das Conquest, aber steht dem in nichts nach.

CS
Michael
 
Mahlzeit,

da Du ja Pentax-Fan bist: Wie wäre es mit dem Pentax 8x43 DCF ED, gibbet bei digitalo.de für 579,- (keine Ahnung wie die zu diesem Preis kommen). Hab mir eins dort gekauft und bin zufrieden. Lediglich die Verpackung seitens digitalo war bescheiden.



 
Hallo Jochen,

vielen Dank für Deinen Tipp, hab ich genau so gemacht. Mal sehen wann das Glas geliefert wird...

Grüße Klaus
 
Hallo Jochen,

wenn man die Daten des Pentax 8x32 ED mit denen des 8x43 vergleicht, sieht man leider sofort, daß das 8x43 ein echtes Stiefkind ist:
während man dem 8x32 noch brauchbare Okulare gegönnt hat (5 Linsen in 3 Gruppen entspricht z.B. einem Plössl mit Feldkorrekturlinse) ist das 8x43 leider nur mit den allerbilligsten (Retro-Kellner?) 3Linsern ausgestattet, was auch dann nur ein Sehfeld von 50° ergibt (fast schon Tunnelblick).
http://www.pentax.de/_de/photo/binoculars/index.php?gruppe=248&artikel_nr=62623&land=de
Hier im Forum wurde bisher meist das Docter (60°)als das optimale Glas bezüglich Preis/Leistung ausgeguckt - wem das zu "unbekannt" ist, für den wäre dann wohl das Zeiss Conquest (55°)das richtige.. - beide dürften gegenüber dem Pentax eine andere Klasse sein. Oder mal das HRcII 8x40 angucken, das hat wenigstens 4Linser Okus (König?) und damit 60° Sehfeld.

Wenn ich mir so die Fernglasserien von Pentax ansehe, dann ist mir nicht ganz klar ob die überhaupt wissen, was sie da verkaufen wollen - lauter unnötige und schlechte Kompromisse, vermutlich aufgrund von Marktbefragungen anstatt technischen Daten zusammengestellt. Und die Papilio, die wirklich Spitze und eine echte Innovation sind, werden nicht mal als solche intensiv beworben!

Gruß
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Hanz,

zum Thema Docter: siehe Stiftung Warentest, Heft 9/2006. Das überzeugt nicht wirklich.

Zum Thema Conquest: siehe Testberichte bei Jülich - auch nicht das gelbe vom Ei.

Zum Thema Pentax ED: sobald ichs ausprobiert habe mehr dazu...

Generell finde ich es etwas harsch, ein Glas mit 50° wegen "Tunnelblick" zu verwerfen, ein Glas mit 55° aber für seinen Bildwinkel zu loben.


Gruß Klaus
 
Hallo Klaus,

wollte Dir Dein neues Glas nicht "madig machen", aber natürlich wird bei Jülich z.B. immer gegen die BESTEN Gläser verglichen, das ist zur Zeit die Victory FL Generation - und da sehen Gläser der 40% Preis Kategorie halt meist nicht gut aus, sondern eben "schlechter".
Stiftung Warentest würde ich aus der Erfahrung der letzten Jahre für Ferngläser jegliche Kompetenz absprechen.

Ich finde es jedenfalls heutzutage nahezu eine Unverschämtheit, wenn man in ein 500-700€ Glas mit Magnesiumgehäuse nur "asphärische Retro-Kellner Okulare" einbaut wie beim billigsten Nikon/Minolta/Olympus Standardporro für 60-80€ (die damit 65° abdecken und deshalb nicht randscharf sind). Zu Deiner Info: die Pentax Papilio haben 5Linser Okulare und zeigen auch entsprechende optische Leistung (allerdings auch nur 50° Sehfeld). Und das gilt nicht nur für Pentax, sondern auch für Minox (die ja wohl mit Pentax zeitweise liiert waren, wie man damals hörte).

Natürlich läßt sich bei Ferngläsern allein aus dem optischen Aufbau nicht postulieren, ob sie dann auch was taugen, aber ob sie mit einer bestimmten Konstruktion gegenüber dem Wettbewerb hoffnungslos "underengineered" (unteringenieurt) sind schon. So haben Zeiss und Leica schon vor zig Jahren 4linser König Okulare gehabt und gehen heute bei den Spitzenteilen bis 7 Linsen.

50° ist für mich gerade noch kein Tunnelblick - den definiere ich mit <50°. Und daß das Conquest nur 55° hat, ist wohl Strategie - irgendwo müssen die doppelt so teuren Gläser ja auch bessere Werte aufweisen. Aber vernünftige Okulare haben die Conquest trotzdem. Persönlich würde ich wenn möglich kein Glas mit weniger als 60° nehmen (sogar lieber 65° nicht ganz randscharf), die hat zum Beispiel das 8x40 HRc von Pentax mit 4Linser Okus und ist sogar noch leichter als das ED und kostet die Hälfte.

Hat das hier schon mal wer getestet?

Gruß

 
Hallo Hanz,

ich hätte auch lieber ein 8x42/43 mit 65° Sehfeld (randscharf!). Dann lande ich aber preislich wahrscheinlich irgendwo bei Leica & co. Genau das wollte ich nicht (habe mein Leica 8x50 verkauft). Ob ich mir das Teil (Pentax ED) zum empfohlenen Verkaufspreis gekauft hätte...wohl eher nicht. Es kommt aber in der Randschärfe knapp an ein Nikon CF SE heran. In diesem Fall ist es mir lieber, 50 randscharfe Grad zu haben als 55 oder 65 unscharfe (dabei ist mir die Okularkonstruktion rel. wurscht, wichtig ist das Gesamtergebnis). Wenn man die Baulänge und die Masse des Pentax mit der, z.B. eines Leica 8x50 Trinovid vergleicht, ist das Pentax eindeutig das Glas für "immer dabei".
Simone von optixxx hat übrigens auch das HRcII empfohlen (Preis/Leistung). Bei www.betterviewdesired.com kommen die höherwertigen Pentaxe in der Kategorie Preis/Leistung immer sehr gut weg. Ich sehe Pentax als qualitativ hochwertige Alternative zu den Noblemarken (mit kleinen Abstrichen). Ein direkter Vergleich mit den Nobelmarken wäre allerding sicher interessant.
 
Hallo zusammen,

noch mal eine Frage an die Experten in diesem Zusammenhang:
Pentax bewirbt den Einsatz asphärischer Linsen in den Okularen. Meines Wissens werden sowohl in den genannten Plössl- wie auch Retro-Kellner-Okus keine Ashären verwendet. Asphärische Linsen können eine weit leistungsfähigere Optik ergeben als konventionelle Linsen. Man kann daher nicht einfach sagen "3 Linsen, das ist nix" - oder sehe ich das falsch?

Cs Klaus
 
Hallo Klaus,

es ist richtig, dass eine sinnvoll eingesetzte asphärische Fläche dazu benutzt werden kann, ein bestehendes konventionelles Design zu verbessern. Man kann damit z.B. das Sehfeld erweitern, oder umgekehrt die Aberrationen bei gleichem Sehfeld verkleinern. Die Wirkung einer asphärischen Fläche ist aber begrenzt. Man kann auf diese Weise i.a. nicht mehrere Aberrationen gleichzeitig bekämpfen. Mit mehreren sphärischen Linsenelementen aber schon. Mit anderen Worten: Ein 3-Linser mit Asphäre erreicht nie das Leistungsvermögen eines gut konstruierten 5-Linsers. Als Faustformel habe ich mal gelesen: Eine einzelne Asphäre hat etwa denselben Effekt wie zwei sphärische Oberflächen, sie macht aus einem 3-Linser also so etwas wie einen "3 1/2 Linser".

Zur Zeit vergleiche ich einige neue 8x40 Ferngläser der Preisklasse 500 - 1050 Euro, das neue Kowa XD 8.5x44, das Meopta Meostar 8x42 und das Vortex Razor 8x42. Der Test läuft noch, und ich werde in etwa 2 Wochen davon berichten. Soviel kann ich schon vorab sagen: Das Kowa ist sehr gut, aber mit 1050 Euro auch nicht mehr ganz billig. Das Meopta scheint sich gut für Astro zu eignen und hat mit 850-900 Euro ebenfalls ein gutes Preis/Leistungsverhältnis. Es erscheint mir sogar stärker als das Docter 8x42 B/CF. Das Vortex kostet nur 500 Euro, fällt aber von der Leistung her auch etwas zurück.

Auf Details werde ich erst dann eingehen, wenn der Test abgeschlossen ist.

Viele Grüsse,
Holger
 
Hallo Klaus,

das Thema "Asphären" ist ein ziemlich "heißes", es gibt nämlich sehr verschiedene Möglichkeiten der Fertigung, die zu sehr unterschiedlichen Qualitäten führen. Zur Zeit in Amateurgeräten wie Ferngläsern und Fotoobjektiven bezahlbar sind wohl nur Preßglas- (z.B. Kondensorlinsen bei Projektoren) oder in die Form polymerisierte Plastiklinsen oder mit Plastik auf Glaslinsen aufgebrachte asphärische Schichten. die "richtigen" Asphären, die wie die parabolischen Teleskopspiegel einzeln asphärisiert sind, sind wohl dem Profiequipment vorbehalten.
(Soweit mein Kenntnisstand, Holger: ist das so noch aktuell?)
Jedenfalls haben sich die "Standardporros" der Hersteller Nikon, Minolta und Olympus bei Umstellung auf asphärische Okulare vor einigen Jahren nach meiner Erfahrung auf keinen Fall verbessert (ich hatte eher den Eindruck: verschlechter)und auch sonst scheinen die Asphären (die übrigens auch bei der Montage und Justage wesentlich genauer montiert werden müssen als die herkömmlichen Linsen)bei Ferngläsern im Gegensatz zu Photoobjektiven oft nur ein Werbegag zu sein (oder sogar wirklich billiger?).
Manche haben wohl auch Asphären drin, obwohl's nicht draufsteht: wenn man die Spiegelungen auf den obersten Okularlinsen betrachtet, ergeben sich diese seltsam ringförmige Reflexzonen im Gegensatz zu "normalen" Linsen (Holger: kann man das so sagen?), z.B bei meinem Canon 10x30IS.
Und gerade hier im Astroforum sollte doch wohl bekannt sein, was man mit was für Okularen erreichen kann:
3 Linser: Kellner: maximal 50° eher 45
4 Linser: Plössl: typisch 50°
König: so 60°
5 Linser: Plössl mit zusätzlicher Felddlinse (z.B."eudiaskopisch") 60-65°
Für mehr braucht es dann doch "dickere Geschütze", die sich bei Ferngläsern wegen des hohen Gewichts eher verbieten.

Und daher finde ich, wer in ein teures Magnesiumgehäuse ein mickriges 3Linser Oku mit 50° einbaut, weil ein 5Linser ein paar Cent mehr kosten würde, handelt... naja.
Dazu eine Story aus meinem Leben als Anwendungstechniker in der Farbenbranche:
ein chinesischer Kunde wollte einen roten Polyurethanlack herstellen und ließ sich von mir bezüglich des Farbpigments beraten - da man Polyurethanlacke im Außenbereich für hohe Wetterechtheit einsetzt, empfahl ich ihm eines der besten und teuersten Rotpigmente. Darauf er: das geht aber nicht, bei Polyurethan ist das Bindemittel bereits so teuer, daß ich nur das allerbilligste Pigment einsetzen kann (das dann nach 1-2 Jahren weggebleicht ist...).

Vielleicht ist für die Optik im HRc Plastikgehäuse eben doch noch mehr Geld übrig als im teuren Magnesium? :/
Gruß
 
Hallo Hanz, hallo Holger,

jetzt sollte ich eigentlich so richtig verunsichert sein...

Für mich zählt der Bildwunkel nicht zu den wichtigsten Kriterien, ich hatte vor einiger Zeit ein Fujinon 7x50, dem auch schon Tunnelblick nachgesagt wurde, und mich hats nicht gestört...

Was mich aber stört ist eine mehr als geringe Randunschärfe; mal sehen wie sich das Pentax da verhält (Rückgaberecht besteht ja zum Glück).

Mein (früheres) Miyauchi 20x77 hatte wohl aber auch nur 3 Okularlisen (?), und das habe ich hinsichtich der Randschärfe in guter Erinnerung.

CS Klaus
 
Hallo Hanz,

das habe ich auch so gehört - Asphären, direkt aus dem Glas geschliffen, sind sehr teuer und wurden nur selten verwendet (erstmals wohl in dem Zeiss 8x40 Deltarem mit 90 Grad scheinbarem Sehfeld).

Du kannst also asphärische Formen auf der Okularlinse des Canon sehen? Oder hast Du es etwa zu lange in der Sonne liegen lassen :-)

Viele Grüsse,
Holger
 
Hallo Holger,

nein, dem Canon macht Sonne auch nichts aus, aber vielleicht hab ich selbst da etwas zu lichtempfindlich reagiert - ist Dir das noch nie aufgefallen, daß "normale" Okulare nie ringförmige Reflexzonen zeigen, aber z.B. die Okulare des Canon 10x30IS und Pentax Papilio?
OK, kann sein, daß das durch andere Faktoren verursacht wird, aber ich kenne so was bisher von keinem meiner Teleskopokulare und Ferngläser mit "normalen" Okus.

Gruß
 
Hallo Klaus,

kein Problem, bei Internet-Bestellung hast Du ja 2 Wochen Rückgaberecht und in denen kannst Du das Glas ordentlich auf Herz und Nieren - bzw. Abbildung und Reflexe- prüfen, achte dabei auch bitte auf Bildfeldwölbung (z.B. Fassade senkrecht anschauen - ist es notwendig die Schärfe nachzustellen zwischen Mitte und Rand?).
Bin gespannt auf Deinen Bericht.

Gruß
 
Hallo Hanz,

so genau habe ich mir das Canon noch nicht angesehen, daher sind mir diese Reflexe am Okular bisher auch nicht aufgefallen.

Ich warte noch immer auf das Stabi Fernglas, das sich anfühlt wie ein Fernglas und nicht wie eine Tupperbox, dann steige ich vielleicht auch ein :-)

Viele Grüsse,
Holger
 
...also Caviar würde ich auch aus der Tupperbox essen...

Dietmar mit 10x30 IS und 15x45 IS
 
Hallo zusammen,

mein Pentax DCF-ED 8x43 ist eingetroffen.

Erfreulicherweise war der Karton noch mit dem Originalsiegel verschlossen, es handelt sich also nicht um irgend eine Gurke, die zurückgegeben wurde (bei dem Preis wäre das ja durchaus möglich...). Abwicklung durch Digitalo.de war übrigens super, auch vor dem Kauf hinsichtlich Informtion über die Lieferzeit (telefonisch).

Das Glas liegt sehr gut in der Hand, fühlt sich hochwertig an und sieht hochwertig aus (nur das Jägergrün hätte nicht sein müssen...). Hergestellt wird es laut Aufdruck in Japan.

Zum Lieferumfang gehören Okular- und Objektivdeckel, ein leider zu schmaler Trageriemen und eine ordentliche Tasche ohne eigenen Trageriemen. Zumindest die Objektivdeckel stellen schon mal einen Pluspunkt im Vergleich zum Zeiss Conquest dar...

Der Dioptrienausgleich erfolgt am rechten Okular und lässt sich verriegeln. Der Dioptrienausgleich ist eher schwergängig, fühlt sich aber "satt" an. Die Augenmuscheln lassen sich herausdrehen und rasten an drei Stellen.

Die Scharfstellung läuft sauber und gerade richtig, nicht zu schwer und nicht zu leicht.

Bei Tag ist das Bild sehr scharf und kontrastreich. Am Rand tritt eine leichte (!) kissenförmige Verzeichnung auf, die (mich) absolut nicht stört.

Naheinstellgrenze ist etwas weniger als zwei Meter. Auf der anderen Seite ist noch reichlich Weg über unendlich hinaus vorhanden.

Ein Transmissionstest mit einem weißen Blatt Papier ergibt eine nur ganz leichte Verfärbung in Richtung rosé. Der Transmissionsgrad dürfte sehr gut sein, eher besser als bei meinem Fujinon FMT 10x50 (einen anderen Vergleich kann ich mangels anderer Ferngläser leider nicht ziehen).

Nach Eintritt der Dunkelheit war endlich der wichtigste Test möglich: wie ist die Sternabbildung?

Zunächst fällt auf: das Pentax ist trotz 8-facher Vergrößerung nicht ruhiger zu halten als das Fujinon mit seiner 10-fachen Vergrößerung. Dies dürfte am Gewicht (das Fujinon wieg das Doppelte!) und an der ergonomischeren Form des Fujinon liegen.

Die Sternabbildung ist im Zentrum scharf, lässt aber im äußeren Viertel etwas nach. Das Fujinon lässt meines Erachtens außen noch etwas stärker nach, hat aber 65° SG im Gegensatz zu den 50° des Pentax.

Der Mond wird sauber abgebildet, im Zentrum ganz ohne Farbfehler. Lässt man ihn nach außen wandern, zeigen sich am Rand leichte Farbsäume.

Mal sehen, wie die Milchstraße in zwei Stunden aussieht...

Jetzt aber mein Fazit:

Das Pentax DCF-ED 8x42 ist ein sehr schönes All-Round-Glas nicht nur für die Reise. Bei Tag gibt es praktisch keine Beanstandungen, bei Nacht könnte die Randschärfe besser sein. Dieser "Mangel" liegt jedoch in einem Bereich, der nicht stört!

Ich kann mir vorstellen, dass es bessere Gläser gibt, habe aber keine Vergleichsmöglichkeit. Für mich erfüllt das Pentax ganz und gar die in es gesetzen Erwartungen und geht deshalb n i c h t zurück zum Händler. Vielleicht überfalle ich später mal eine Bank, damit ich mir ein Zeiss Victory FL leisten kann.

Sorry für die laienhafte Beschreibung, ich bin eben Laie und kein Profi in diesem Gebiet.

Ich bekomme übrigens auch kein Geld von Pentax oder Digitalo für diesen Bericht...

Schönen Abend

Klaus



 
Hallo,

noch ein Nachtrag:

Die Milchstrasse wird wegen des hellen Mndes wohl doch nix heute abend...

Aber der Mond einget sich dafür zur Beurteilung des Streulichtverhaltens:

Sobald der Mond außerhalb des Bildes ist, ist fast kein Streulicht sichtbar. Es gibt aber einen Winkel (wenn der Mond ca. 1° außerhalb des Bildes steht), bei dem eine aufgehellte Ecke entsteht. Wenn das Glas nur geringfügig geschwenkt wird, ist diese Aufhellung weg.

Nicht störend, aber vorhanden!

Trotzdem ein klasse Glas.

CS Klaus
 
Hallo Klaus,
Du schreibst:

"Ein Transmissionstest mit einem weißen Blatt Papier ergibt eine nur ganz leichte Verfärbung in Richtung rosé. Der Transmissionsgrad dürfte sehr gut sein, eher besser als bei meinem Fujinon FMT 10x50 (einen anderen Vergleich kann ich mangels anderer Ferngläser leider nicht ziehen)".


Welchen Eindruck hast Du in der Praxis, wenn Du die beiden Ferngläser miteinander vergleichst, bezüglich Bildhelligkeit und Farbwiedergabe?

Das Pentax 8x32 DCF-SP meines Sohnes erreicht bei weitem nicht die Bildhelligkeit meiner Fujinons oder meiner Zeiss-Gläser. Das 8x32 hat allerdings auch fünflinser-Okulare im Gegensatz zum 8x42 (dreilinser); vielleicht deshalb die höhere Transmission. Die Farbwiedergabe des 8x32 DCF-SP geht wie beim 8x42 in's rötliche.

Was mich bei dem Pentax 8x32 DCF-SP stört, ist die sehr direkte Fokussierung - scharfstellen im Zehntelmillimeter-Bereich, zumal keine wirkliche Schärfe (kann natürlich beim 8x42 besser sein) zu erreichen ist. Die Drehrichtung des Fokussierrades ist leider entgegengesetzt der üblichen Drehrichtung.

Gut finde ich die robuste Ausführung der Pentax-Gläser und das vorhandene Stativgewinde.

Ebenso wie Du, habe ich festgestellt, dass sich so ein kleines (kurzes) Glas nicht leicht ruhig halten lässt; das war das erste was ich bemerkt habe, als mein Sohn sich das Pentax 8x32 gekauft hatte.
Meine Beobachtungsweise geht dahin, ein Fernglas selten länger als eine Minute angesetzt zu lassen (kleine Pausen tun auch den Augen gut). Ein höheres Fernglasgewicht kommt auf diese Weise nicht zum Tragen (müde Arme). Auch wenn ich mit meinen leichten Dialyts beobachte, verfahre ich so. Sind längere Beobachtungen von einem Ort aus geplant (Astro, Landschaften) so nehme ich meine Gläser gerne auf das Stativ.

Gruß,
Bernhard
 
Hallo Bernhard,

bezüglich der Bildhelligkeit gibt es nicht viel zu berichten - sie dürfte in etwa gleich sein. Wenn eines der Gläser etwas schwächer ist dann vielleicht das Pentax, aber das ist wirklich schwierig zu sagen. Am Sternenhimmmel hatte ich den Eindruck, dass das Fujinon ein etwas brillanteres Bild liefert.

Dein 8x32 hat eine kleinere Austrittspupille und dürfte deshalb ein dunkleres Bild liefern.

Grüße Klaus
 
Hallo Klaus,

das Pentax 8x32 ist schon am "hellichten" Tage dunkler. Meine Pupillen sind da mit Sicherheit noch keine 4 mm geöffnet; erst von da an macht sich ja die größere AP des 8x42 bemerkbar. Alle Achtung, wenn das Pentax 8x42 DCF-ED in der Bildhelligkeit mit dem Fujinon 10x50 FMT-SX konkurrieren kann.

Gruß,
Bernhard
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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