Welches Fernglas ?

#31
Hallo.

Ich verstehe vor allem, dass eine solche "Definition" eines angeblichen Wirkungsgrades, bei der der Bezugswert nicht konstant festgelegt wäre, sondern sich ständig ändern würde, und mit der Vergrösserung linear über alle Grenzen wüchse, zu paradoxem Unsinn führen würde:

eine beliebig hohe maximale Vergrösserung, bei der man doch mit maximaler Auflösung und grösster Detailwahrnehmungsleistung beobachtet, hätte demnach irgendwann Wirkungsgrad null. Umgekehrt wuerde unterhalb 1facher Vergrösserung, d.h. mit zunehmender Verkleinerung der Wirkungsgrad immer grösser und wäre bei überhaupt keiner Vergrösserung d.h. 0-fach, sprich Nichtbeobachten, mit 100% schliesslich maximal. Ja, ne, is klar... Aber verstehe, nach Eurer "Definition" von möglichst optimalem Wirkungsgrad werdet ihr sicher folgerichtig sofort Eure Ferngläser verkehrt rum halten zum Beobachten... :respekt:

Definitionen muessen sinnvoll sein, ex falso quodlibet. Wenn schon müsste man die Fernglasleistung bei den jeweiligen Asymptoten als feste maximale Bezugswerte nehmen (also z b. für Tagbeobachtung einen Wert für Lambda von ca 7 für freihand bzw. ca. 13 für stativgebunden als Referenzpunkte ansetzen und dann dazu die Werte bei der fraglichen Vergrösserung jeweils ins Verhältnis setzen)...

Aber wozu, es brächte keine neuen Erkenntnisse, denn einen optimalen Wirkungsgrad gibt es hier nicht. Das ist Wunschdenken, vermutlich motiviert vom Bedürfnis sich sein Lieblingsglas noch schönerzureden... :biggrin:

Cs Nevi

 
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#33
Ne, eben nicht...

Aber verstehe, mit Deckeln auf dem Fernglas oder Brett vor dem Kopf hättet ihr natürlich 100% "Wirkungsgrad", nicht wahr?

Lassen wir das. Macht keinen Sinn.
Aber nix für ungut, ist nicht böse gemeint.

Cs Nevi
 
#34
Hallo Nevi,


bei 50x oder 80x freihändig erkennt man irgendwann nix mehr. deswegen die Abweichung zwischen den Kurven "Theorie", "Stativ" und "Freihand"...da braucht es keine Deckel und Bretter...



:/
 
#35
Zitat von Nevijet:
Ne, eben nicht...

Aber verstehe, mit Deckeln auf dem Fernglas oder Brett vor dem Kopf hättet ihr natürlich 100% "Wirkungsgrad", nicht wahr?

Lassen wir das. Macht keinen Sinn.
Aber nix für ungut, ist nicht böse gemeint.

Cs Nevi
dieser Beitrag von dir ist nicht nur respektlos,
frech und anmaßend,
auch wenn er viel über dich, nichts über aber das Thema preis gibt,
er hat, wir staunen, einen Wirkungsgrad von 0.
 

**DONOTDELETE**

#36
Liebe Forenmitglieder,

Bis vor kurzem bewegte ich mich noch noch als passives bzw.lesendes Mitglied innerhalb des Forums.

Auch wenn ich mich trotz langjähriger astronomischer Erfahrung bisher nicht an Diskussionen beteiligt habe, so bin ich mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dies in Anbetracht einiger in letzter Zeit geführten Diskussionen auch weiterhin so zu halten.

Wenn ich eines nicht brauche, so ist dies überschäumende Polemik, die letztendlich sogar in Anfeindungen endet.

Eines hat sich für mich eindeutig herauskristallisiert :

Eine der ungeübtesten Fähigkeiten in diesem Lande ist es, eine Sachkontroverse ohne Feindseligkeit und Herabsetzungen zu führen.

Gruß

Jürgen
 
#37
Langsam wirds wirklich lächerlich

Nun wird der Wirkungsgrad vorgeschoben, um den es zu keiner Zeit ging und der bei der Fragestellung auch nicht weiter hilft. Natürlich ist ein Großfernglas in der Hand weiter weg vom theoretischen Optimum als ein kleines Glas, aber 42 und 70 mm sind zu weit auseinander.
Selbst ohne Stativ ist das leichte 15x70 LE in der Praxis reproduzierbar und vielfach bestätigt in der Lage, Objekte und z. B am Mond Details zu zeigen, die mein vielfach teureres 10x42 ED nicht zeigt. Auf dem Stativ wird der Unterschied noch deutlicher zu Gunsten des 15x70.

Was soll eigentlich das dauernde Verwenden von Worten in Großbuchstaben? ;) Das macht vllt. bei Deinem Sohn Eindruck. ;) Was auch immer Herr Jülich sagte, ja, vielleicht ....;)

att Herbert, ich habe auf Deinen Hinweis, das 15x70 hätte nur 63mm, noch mal nachgemessen. Mein Lineal zeigt 71mm an, der Lichtaustritt ist rund und erkennbar nicht vignetiert.
Nur um sicher zu gehen, welche Variante des Skymaster LE ich meine: https://www.astroshop.de/celestron-fernglas-skymaster-15x70/p,7828#tab_bar_0_select

Jürgen hat Recht. Es gab Zeiten da wurde hier anders gesprochen und vor allem beraten. Weil es grad so passend ist ein Beitrag zur Beurteilung des "Prügels" 15x70 und der Fragestellung ggf etwas kleineres zu nehmen. Es lohnt auch das mal zu lesen ;) :

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/862112/1

att Anna-Maria freut mich falls Du Dein Glas gefunden haben solltest.
Raten möchte ich dennoch, inbesondere wenn Du noch kannst, mehrere Geräte zu vergleichen. Die Erfahrung hat mir gezeigt, dass immer weider mal eine Ersteinschätzung von Ferngläsern nach einem Fernglasvergleich überdacht wurde.

CS
 
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#38
Hallo Jürgen,

Zitat von Rasalgethie:
Eine der ungeübtesten Fähigkeiten in diesem Lande ist es, eine Sachkontroverse ohne Feindseligkeit und Herabsetzungen zu führen.
ja, das Gefühl hab ich hier auch des Öfteren.

Deswegen hier nochmal zurück zur Sachebene, ganz nüchtern. Die von Navi präsentierte Grafik der Fernrohrleistung gilt so nur für das Tagsehen. Hier ist aber wohl eher das Nachtsehen gefragt, da ja die Threadstarterin offensichtlich das Fernglas für astronomische Zwecke einsetzen möchte.

Zunächst, die Fernglasleistung ist definiert als das Verhältnis der Sehschärfe mit Fernglas zu dem ohne Fernglas. Die Sehschärfe ist wiederum der Kehrwert des visuell auflösbaren Sehwinkels (für das bloße Auge etwa 60 Bogensekunden).

Da beim Tagsehen die Augenpupille meist nicht größer als 2mm ist und die Austrittspupille der meisten am Markt erhältlichen Gläser >2mm beträgt, ist in dem Fall die Fernglasleistung proportional zur Vergrößerung, wie in der Grafik von Navi dargestellt (natürlich sollte man nicht zu unsinnig hohen Vergrößerungen gehen, also sagen wir bis maximal etwa V=D[mm]).

Für Dämmerungssehen gilt semiempirisch, dass die Fernrohrleistung proportional zur Wurzel aus dem Produkt von Eintrittspupille des Fernglases (Öffnung) und Vergrößerung ist. Diese Größe wird oft auch als Dämmerungszahl bezeichnet.

Ebenso gilt für Nachtsehen, dass es keine Abhängigkeit mehr von der Vergrößerung gibt, die Fernglasleistung hängt dann nur noch linear von der Öffnung ab.

Letzteres führt bei uns Amateuren dann zum berüchtigten Öffnungsfieber :biggrin:

Nachzulesen im bereits zitierten Werk "Optik" von Haferkorn.

Dies erklärt auch, warum Armin für den astronomischen Einsatz auch größere Öffnungen ins Spiel gebracht hat, man sieht halt einfach mehr! Der bereits erwähnte Nachteil ist die Notwendigkeit eines Stativeinsatzes, da bei größerer Öffnung und gleichbleibender Austrittspupille leider nun mal die Vergrößerung ansteigt.

Ich persönlich empfinde den Einstieg in die astronomische Beobachtung mit einem Fernglas (am besten Porrofernglas aus Preisgründen) in der 40-50mm Klasse mit V 7-10x (AP etwa 5-7mm) auch als angemessen. Die Startinvestitionen halten sich in Grenzen, man braucht zunächst keine Zusatzinvestitionen für ein Stativ oder Montierung und die Gläser zeigen an ausgewählten Objekten schon einiges.

 
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#39
Hallo.

Dominique, ganz im Gegenteil: nur aus Respekt vor Eurer falschen Vorstellung von einem "Wirkungsgrad", (der noch dazu bei 10x optimal sein soll,) nehme ich mir die Zeit, Euch deren absurde Konsequenzen vor Augen zu führen. Glaub mir, Ihr seid auf dem Holzweg.

Das ist nicht böse gemeint, wie oft soll ich es noch sagen? Wem der Ton nicht gefällt, den aber für wichtiger hält als die Sache, der wird nicht gezwungen weiterzulesen und wer sachlich sonst nichts beitragen moechte, hält sich besser raus statt Moral zu predigen, finde ich, ist doch unsere Sache, nicht seine. Wer die Hitze nicht verträgt soll nicht in die Küche gehen. Alle anderen sind willkommen. Also ein letzter Versuch, ganz praktisch diesmal:

Nehmt Euer Lieblingszehnfach und eine meinetwegen 80x vergrössernde Optik mit, die man natürlich noch einigermassen gut aus der Hand halten koennen muss, damit es nicht noch unfairer wird als es wegen seiner zwangsläufig sehr viel kleineren AP als beim Fernglas eh schon wird. Vielleicht hat jemand sogar etwas, was als 8x Booster taugt. Jetzt zb ein Schild suchen mit ein paar Buchstaben oder Zahlen, ein Stopschild etwa, oder eine Geschwindigkeitsbegrenzung, irgendwas einfaches und dann in eine Entfernung marschieren, aus der das Schild gerade soeben im 10x nicht mehr zu lesen ist, weil die Auflösung nicht mehr reicht. Also nicht zu weit weg gehen, sondern nur bis dahin, wo es gerade soeben nicht mehr zu lesen geht.

Und jetzt aus dieser derselben Entfernung der Blick mit dem 80x, freihand, so ruhig gehalten wie möglich. Ja wackelt furchtbar, dunkleres Bild, die kleinere AP, aber alles egal: glaub mir Du wirst das Schild irgendwann finden und lesen können. Kurzzeitg nur, aber das ist wurscht, erkannt ist erkannt. Und nur darum gehts, nicht um irgendeinen Wohlfühlfaktor oder subjektiv erlebte Bildästhetik! Wichtig ist nur, Du hast etwas klar erkannt, was im 10x unmöglich war. Bei 10x also null Prozent erkannt. Bei 80x aber 100% erkannt, ihr dagegen behauptet da wuerde gar nichts mehr erkannt, also null "Wirkungsgrad". Das ist aber nachweislich falsch.

Und damit ist Eure Theorie vom Wirkungsgrad, die das komplette Gegenteil aussagt ganz einfach widerlegt denn das 10x zeigt hier keine "optimale" Wirkung. Und wenn Du es partout nicht glauben willst, dann mach nicht so viele Worte wie ich, sonder probier es aus, und sei ehrlich. Jeder ist eingeladen. Und nochmal, es geht um Wahrnehmungsleistung, um Erkennen, und darum das zu messen und zu quantifizieren, und nicht um Annehmlichkeit oder genussvolles Schauen und auch nicht darum komplexe Szenerien anzuschauen oder zu überblicken, und erst recht nicht darum, wie man das alles empfindet, das muss man verstehen. Und jetzt kommt ihr und erklaert das alles ist gar nicht relevant, wir haben alternative Fakten....? Dann erklaert mal wie ihr die messt und in Zahlen zu einem Wirkungsgrad bringt. Oder braucht man für Euren Wirkungsgrad gar keine Zahlen?

Cs Nevi

Ps ich gehe davon aus dass die Beratung Anna-Marias vorerst abgeschlossen ist, bis Sie sich evt wieder meldet. Die Debatte im Umfeld (und deren gereizter Ton) hat für mich nichts mit der Beratung zu tun.
 
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#40
.... irgendwas einfaches und dann in eine Entfernung marschieren, aus der das Schild gerade soeben im 10x nicht mehr zu lesen ist, weil die Auflösung nicht mehr reicht.
wir streichen einmal das "nicht" und setzen "gerade noch im Auflösevermögen des FG und des Auges liegt."

Der Vergleich ist m.E. erst dann richtig und dann steht auch der Sachverhalt im Bezug zum Wirkungsgrad, nicht zur Ignoranz.

Ich laufe viel (wegen Ornitho) mit diversen Gläsern durch´s Feld, auch mit Spektiv auf Einbein und neuerdings auch mit 15fach.

Die Bestimmung einer Art, je nach erforderlicher Detailerkennbarkeit zur Selbigen, ist erfogreicher, je ruhiger das Bild ist. Da nutzt es mir recht wenig, mit dem Spektiv bei 60x rumzufuchteln, weil die an sich gegenständliche Detailauflösung nicht mit der Hand"un"ruhe generiert werden kann, im Gegenteil, sie säuft darin ab.
Das 8 oder 10 fach ermöglicht mir aber, Vorraussetzung s.o., wenngleich auch das Detail kleiner ist, die Bestimmung.

Welches Glas hat praxisbezogen nun den besseren Wirkungsgrad?

Um so größer die Bildruhe, oder kleiner die Bildunruhe,
je größer die Detailleistung.


 
#41
Zitat von Antares:
att Herbert, ich habe auf Deinen Hinweis, das 15x70 hätte nur 63mm, noch mal nachgemessen. Mein Lineal zeigt 71mm an, der Lichtaustritt ist rund und erkennbar nicht vignetiert.
Nur um sicher zu gehen, welche Variante des Skymaster LE ich meine: https://www.astroshop.de/celestron-fernglas-skymaster-15x70/p,7828#tab_bar_0_select

Jürgen hat Recht. Es gab Zeiten da wurde hier anders gesprochen und vor allem beraten. Weil es grad so passend ist ein Beitrag zur Beurteilung des "Prügels" 15x70 und der Fragestellung ggf etwas kleineres zu nehmen. Es lohnt auch das mal zu lesen ;) :

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/862112/1
Hallo Antares,

Du hast also die wirksame Eintrittspupille mit 71mm vermessen? Ich habe zugegebenermaßen nicht gemessen, sondern diesen Wert (63mm) aus letzten Diskussionen auf Cloudy nights übernommen.

Zu meiner im damaligen Faden anders gewichteten Empfehlung möchte ich sagen, dass "damals anders beraten" wurde, weil auch andere Voraussetzungen bestanden. Allem voran wurde da 15x70 von Anfang an von einem - ich vermute stark ;-) - Mann genannt, hier hingegen 10x42 von einer Frau, die, wie sich später zeigt, offenbar wegen ihrer kleinen Hände sogar besonderes Gefallen am Open hinge-Design des Lacerta 10x42 findet...
(Hätte Anna-Maria am Land gewohnt, hätte ich ihr aus dem selben Grund am besten nicht ein 10x50 Porro - womöglich noch einen der bei manchen beliebten wahrlichen Marine-"Prügel" - empfohlen, sondern ausnahmsweise ein 10x50-Dachkant.) Ein 15x70 wäre hier ein fast reines Stativglas geworden.

Deine grundsätzliche Überlegung, man will ja auch was sehen, habe ich doch auch jetzt ausführlich gewürdigt und nicht abgetan - weil ich sie ja teile.
Erst als die Sache mit dem Wirkungsgrad ausgewalzt wurde, bin ich mit meinem (inter)subjektiven "Wirkungsgrad" BEQUEMLICHKEIT expliziter geworden und habe auch noch Faktoren wie Motivation und Lust hinzugenannt, was -

@Nevi - bei Messbarkeitsfreunden ein Unding zu sein scheint (ominöses "Ihr") - in vielen dennoch wirklichen Wissenschaften bitte so nicht argumentieren! Es gibt auch entscheidende intersubjektive QUALITÄTEN. Das sind keine "alternativen Fakten" (das nötig gewordene Begriffs-Update zur verstaubten "Verschwörungstheorie"), wobei sich schon die Frage stellt, ob wir tatsächlich diese medialen Kampf- als Diffamierungsbegriffe hier brauchen oder tolerieren wollen. Die EINE Meinung, der EINE Aspekt ist doch bereits verbreitet genug?

Ich hoffe, mein "Weg" erscheint nach diesen Kommentaren etwas konsistenter. Um Freundlichkeit und Sachlichkeit (ad rem) habe ich mich immer bemüht, oft - hoffe ich - auch mit Erfolg. Ein bisschen Augenzwinkern darf ja auch noch sein (und irren dürfte man sich auch).

Viele Grüße,
Herbert
 
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#42
Mit der Augenseite beginnen

Ich habe eine Menge Ferngläser am Himmel ausprobiert, und natürlich keine Universalformel für das ideale Astroglas gefunden. Mir ist jedoch ein Parameter aufgefallen, der in den meisten Fällen zu einem erfreulichen Resultat führte: Ein Austrittspupillendurchmesser um 5mm. Dabei war es eher zweitrangig, ob es sich um ein 6x30, 7x35, 8x40 oder 10x50 handelte - Gewicht und Sehfeld änderten sich mit diesen Kennwerten, nicht aber das subjektive Beobachtungsvergnügen am Okular. Der Witz ist, dass diese Gläser mit der Vergrößerung schwerer werden und damit auch die Bildunruhe dämpfen, bis irgendwo die (sehr individuelle) Grenze erreicht ist, an der man das Glas nicht mehr bequem halten kann. Bei mir liegt diese Grenze bei 10x50. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Himmelshelligkeit hier eine wesentliche Rolle spielt (oft wird ja empfohlen, unter dem Vorstadthimmel lieber kleinere Austrittspupillen zu verwenden). 5mm scheinen der beste Kompromiss für allerlei Beobachtungsbedingungen darzustellen.

Warum ausgerechnet 5mm? Vielleicht ist das die Minimalgröße, bei der sich ein nahezu perfektes Einblickverhalten einstellt. Noch größere Austrittspupillen verbessern zwar das Einblickverhalten, führen aber meist zu engen subjektiven Sehwinkeln: Große Objektive und geringe Vergrößerungen, also weite objektive Sehwinkel, benötigen große Prismen, daher beschneidet man das Sehfeld. Umgekehrt liefern kleinere Austrittspupillen weniger Licht und machen dabei auch das Einblickverhalten nervöser (Augen- und Austrittspupille müssen beim Blicken immer schön aufeinander liegen).

Für mich ist ein gutes Astro-Handfernglas daher am ehesten eines mit 5mm Austrittspupille. Von dort ausgehend entscheidet man dann, ob man eher Weitfeld (6x oder 7x) haben will oder ins Detail gehen möchte. Mit montierten Großferngläsern habe ich keine Erfahrungen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass diese 5mm-Regel sich hier noch eine Weile lang fortsetzt (16x80, 20x100), solange man sich auf Deep-Sky beschränkt und nicht gerade vorhat, in die Domäne der Teleskope (also hohe Vergrößerungen und kleine Austrittspupillen an Planeten etc.) vorzudringen.

Dies wäre die allgemeinste Regel, die ich bieten kann. Alles andere erfordert Ausprobieren in der Praxis.

Viele Grüße,
Holger
 
#43
Re: Mit der Augenseite beginnen

HI Herbert
mir gings nur um die Frage, woher die 63 mm kommen. Diese Skymaster gibt es in verschiedenen Varianten und ja auch schon länger. Insofern hätte es ja ein Thema sein können, das eine bestimmt Variante oder Generation der Gläser betrifft.

UNd was die Beratung betrifft meinte ich den Tonfall in dem Thread. Der gefiel mir damals insgesamt besser. Das war nicht gegen Dich gerichtet.

CS
 
#44
Re: Mit der Augenseite beginnen

Hallo Antares,

dann bin ich beruhigt.
Ja, der Tonfall! Ich kann es mir auch nicht ganz erklären. Kann es sein, dass die Bereitschaft zu multifaktoriellem (Mit)Denken abgenommen hat?
Somit die Bereitschaft zuzuhören bzw. sich hineinzulesen und andere Aspekte/Meinungen einzubauen?

Klare Himmel,
Herbert
 
#45
Re: Mit der Augenseite beginnen

Hallo,

ich habe vor einigen Wochen ein Pentax XCF 16x50 für 99 € gekauft und bin damit sehr zufrieden---handlich,sauber verarbeitet, gute Abbildung und preiswert.......

gibt es auch als 12x50


CS

Axel
 
#47
Zitat von leicam62003:
In vielen Fällen wird von den persönlichen Vorlieben nicht vom aufgestellten Lastenheft unterschieden und es entsteht eine Beratungsdiffusität, in der sich der Berater verirrt, nicht aber der Fragesteller findet?
Das kann man wohl so sagen ;-), wobei es in erster Linie vermutlich darum gehen sollte, die krasse(ste)n Diffusitäten zu vermeiden. Eine völlig Trennung ist schwer möglich und vielleicht auch nicht wünschenswert?

Viele Grüße,
Herbert
 
#48
Re: Mit der Augenseite beginnen

Zitat von lestrade:
Ja, der Tonfall! Ich kann es mir auch nicht ganz erklären. Kann es sein, dass die Bereitschaft zu multifaktoriellem (Mit)Denken abgenommen hat?
Somit die Bereitschaft zuzuhören bzw. sich hineinzulesen und andere Aspekte/Meinungen einzubauen?

Klare Himmel,
Herbert
Nun Herbert,
vllt weil sich auch hier unsere Gesellschaftsentwicklung wiederspiegelt.
So wie manche mit "ich muss hier durch" das eigene Fahren durch die Rettungsgasse für selbstverständlich halten, so verhalten sie sich auch hier.

Sie manifestieren Ihre eigenen Erfahrungen zu Dogmen und festen Regeln, versuchen jedem diese aufzustülpen. Sie argumentieren mit Phrasen und Pauschalisierungen und ersticken jedwede aufkommende Alternative durch Zumüllung, Verdrehung, Threadzersetzung in Nebenschauplätze etc.
Das Primärziel ist nicht die Beratung und die "laute" Überlegung bzw Darstellung für den Frager, welche Ansätze es gibt oder wie das Problem gelöst werden kann.
Nein, hier geht es Dauerbesserwissern und Großbuchstabenschreiern nur darum sich wichtig zu tun, irgendwem die eigene Meinung auf zu oktruieren und Recht haben zu wollen.
Früher ging es hier um Rat und Hilfe und man gab Tipps und Hinweise. Heute machen ein paar Wenige hier Selbstbefriedigung, in dem sie so lange rumschreien und Müll absondern, bis sie sich daran ergötzen können, dass der eigene Vorschlag vom Frager umgesetzt wurde, egal ob er passt oder nicht.

Das beobachte ich, speziell hier in dem Forum, schon seit seit längerem. Leider. Das war früher anders. Das ist der Punkt Herbert.
Und deshalb bin ich längst nicht mehr täglich hier und schreibe längst nimmer so viel wie einst.
CS
 
#49
vllt weil sich auch hier unsere Gesellschaftsentwicklung wiederspiegelt.
So wie manche mit "ich muss hier durch" das eigene Fahren durch die Rettungsgasse für selbstverständlich halten, so verhalten sie sich auch hier.
nun, jedes Mitglied dieses Forums und anderswo ist ein Teil der Gesellschaft außerhalb dessen, seitens daher liegt es in der Natur der Sache, das sich soziale Verhaltensweisen nach deiner Meinung auch hier finden lassen.

Diese Meinung kann jeder vertreten und sie sollte und muss auch toleriert werden.

Für mich allerdings ist ein Autofahrer, der die Rettungsgasse nicht dem Regelwerk nach freigibt, gar sie selber nutzt,
kein guter Fahrzeugführer, oder Verkehrsteilnehmer.
Insgesamt betrachtet kann dieser dennoch ein mehr als akzeptables Mitglied einer Lebensgemeinschaft sein.

Ebenso wie eine Frau, die nicht gut kochen kann. Sie ist dann keiner gute Köchin, muss deshalb aber keine schlechte Mutter sein!

Ich würde nicht kausale Zusammenhänge aus diesen Beobachtungen schließen wollen und pflege das auch nicht, denn wie auch zu beobachten, generieren sie zu schnelle Vorverurteilungen, mindern die Differenzierungsfähigkeiten und implizierte Annahmen werden bei vollem Bewusstsein evtl. als Tatsache hingenommen.

Wie dem auch sei, wäre doch schön, wenn Anna-Maria uns bei Zeiten nochmals Feedback zu ihrem Fernglas geben würde.
 
#50
Hallo.

Wir sind offtopic, auch weil, wie so häufig, der bzw. die Fragestellerin vermutlich gar kein so großes Interesse an einer ausführlichen Beratung hatte. Die würde ja intensive Interaktion voraussezten, einen echten Dialog eben mit denen, die gerne beraten möchten. Mein Eindruck ist aber, viele wollen gar nicht in diesem Sinne beraten werden, es würde ja Arbeit machen und Zeit kosten, hier mitzudenken und sich zu beteiligen. Denen geht es eher darum, sich hier bei ihren Anschaffungen irgendwie "rückzuversichern", dass sie keinen großen Fehler machen oder etwas vielleicht besseres verpassen, und dazu wollen sie einfach das Gefühl haben keine Möglichkeit ausgelassen zu haben. Kost ja nix, andere mal zu fragen was die so gut finden, und soll bitte schnell gehen. Am liebsten wäre denen vermutlich ein Chor gleichlautender Antworten: nimm Model XYW/0815 Mk II, das ist das Allerbeste, fertig.

Je weniger sich der Threadersteller beteiligt, umso heftiger fallen dann oft die Kontroversen aus, weil sich die Ratgeber unterschiedliche Vorstellungen von den unbekannten Wünschen des wortkargen Fragenden machen und es nunmal meistens keine "allerbeste" Lösung gibt. Ärgerlich wird es dann, wenn ein paar Ratgeber dann so auftreten, wie es Antares beschrieben hat, und nur sich selber produzieren wollen. Und noch ärgerlicher ist, wenn sie dabei auch noch Falschbehauptungen aufstellen, die eigene subjetive Meinung mit einem "objektiven Sachverhalt" verwechseln, und sich selbst da noch als "Richtigsteller" aufspielen wollen, wo sie sich nachweislich irren. Und versucht man sie mit der Nase drauf zu stoßen, setzt es dann Relativierungen: wer mir widerspricht, kann einfach nicht "multifaktoriell" denken, vergreift sich im Ton, und muß schon deshalb Unrecht haben, oder so ähnlich...

Ehrlich gesagt Dominique, wenn ich solche Relativierungen lese, wied Du sie oben am Beispiel der Rettungsgasse vorführst, packt mich das Grausen. Da kämpfen irgendwo ein paar Meter weiter vor Dir auf der Auotbahn vielleicht ein paar Menschen um ihr Leben, aber irgendein selbstbewusster Egoist schert sich einen Deibel drum und blockiert die Rettungskräfte, und Du erzählst dann, macht doch nix, vielleicht ist er ja gut zu seinen Haustieren oder engagiert sich im Umweltschutz und ist somit "insgesamt betrachtet" ein "akzeptables Mitglied der Lebensgemeinschaft". Wenn da vorne also seinetwegen ein paar Leute sterben müssen, macht doch nix, Hauptsache er füttert seinen Wellensittich pünktlich und kommt dafür durch die Rettungsgasse nicht zu spät nach Hause? (Nix gegen Wellensittiche). So ein relativierendes Geschwätz, ein für meine Begriffe, Entschuldigung, ausgesprochen dummes Geschwätz, ich kann es nicht anders nennen, lässt mir einfach nur die Kinnlade runterklappen.

In einem der jüngsten Filme von Joseph Hader, dem brilianten Schauspieler, wird die moderne Absurdität, sich aus purem Egoismus, alles, was einem an anderen oder der Realität nicht gefällt, passend zu verdrehen, in einer hübschen Szene karrikiert. Ein kleiner Bub wirft ohne konkreten Grund aus Trotz oder sonstigem Frust bei Tisch seinem Patchwork-Onkel eine heiße Kartoffel feste mitten ins Gesicht. Der springt auf, ruft schmerzverzerrt "was soll das, Du [zensiert]?" Und was passier? Statt den kleinen Übeltäter für seine Boshaftigkeit zu maßregeln und ihm unweigerlich klarzumachen, dass das nicht geht, schweigt die Tischgemeinschaft lieber kurz und betreten - und dann verlangt die Mutter der ungezogenen Göre, das ginge aber entscheiden zu weit: der Beworfene möge sich sofort gefälligst bei ihrem Sohn entschuldigen. Der fasst es nicht, wird von einigen Erwachsenen ins Nebenzimmer gedrängt und dort beschuldigt dem armen Jungen eine schlimme seelische Wunde zugefügt zu haben. Schließlich kommt er dann mit betretender Miene und leicht verbrannter schmerzender Backe zurück, und bittet den kleinen Kartoffelschmeisser um Verzeihung - der dann hochherzig erklärt, er nähme die Entschuldigung an, worauf den Kleinen alle überschwänglich loben: das hast Du ganz toll gemacht.

Täter-Opfer-Umkehr nennt man sowas. Man könnte es auch Verar... nennen. Solche Perversionen sind kommödiantisch zwar amüsant. Im richtigen Leben können die Folgen solcher Machenschaften auf Dauer eine Gesellschaft zum Implodieren bringen. Wenn die Urheber schädlicher Verhaltensweisen auch noch belohnt werden mit Anerkennung gerät was Entscheidendes ins Wanken: Maßstäbe, Vertrauen Werte. Soweit sind wir Gottseidank noch nicht, aber die Grenzen zwischen Wahrheit und Irrtum, zwischen Wirklichkeit und Wunschdenken mehr und mehr zu verwischen, sei es aus Kommerz, politischem Kalkül, Eigenliebe, oder sei es nur aus noch so gut gemeinter Freundlichkeit, halte ich für einen gefährlichen Irrweg in diese Richtung. Denn die Realität lässt sich nicht von uns vera.... sondern irgendjemanden anderen, oder eben viele andere, dafür bezahlen, nur weil einige ihre schlimme Verblendung ungestört ausleben oder sonstwie um jeden Preis davon profitieren wollen. (Man muss sich nur mal die Lügenmärchen der alternativmedizinischen Methoden angucken, oder die ganzen falschen Werbebotschaften, Abnehmen durch mehr Essen, mehr Geld durch mehr Geldausgeben, bessere Luft durch noch mehr Individualverkehr usw.

Leider hat der erfolg der modernen Technik und Wissenschaft es möglich gemacht, dass einige, die von den Segnungen unbemerkt profitieren, die dadurch gewonnene individuelle Freiheit nutzen, sich für ihre verzerrten und sogar falschen Vorstellungen auch noch von anderen erfolgreich belohnen zu lassen. Die merken am Ende selber nicht mehr, in welcher falschen Blase sie leben. Und wer deren Täuschungen oder Irrtümer nicht durchschaut, die falschen Botschaften solcher Großsprecher aber geschäftlich, weltanschaulich, politisch oder sonstwie für sich selbst nützlich findet, der klatscht solchen Leuten sicher gerne Beifall, das sieht man ja beim Blick über den großen Teich. Und wer es soweit nicht kommen lassen will, kann nur den Mund aufmachen, auch wenn er wegen angeblicher Unfreundlichkeit von den Verdrehern dann beschimpft oder ignoriert wird. Immer noch besser, als denen resignativ das Zepter zu überlassen, finde ich.

Natürlich kann sich jeder auch mal irren, und meistens sind das ja immer nur die anderen. Aber wenn man hier z.b. Veröffentlichungen nennt und sich darauf beruft, obwohl sie den eigenen Ansichten widersprechen, dann könnte man sich auch mal selber fragen, wo der Fehler liegt, und wie das mit der eigenen "Diffusität" oder den selbst zurecht gelegten "alternativen Fakten" bestellt sein könnte, statt weiter so zu tun, als wären die anderen undiffernzierte Ignoranten oder Verschwörungstheoretiker, nicht whar? Aber genug gepredigt. Und ja, mein Ton wird einigen vielleicht wieder sehr missfallen... Sei's drum. Ich meine es nicht böse. Ich fühle mich nur unwohl auf dem alles irgendwie relativierenden Weg, den einige Meinungsführer heute gerne vorgeben und als modern verkaufen wollen, um sich selber und andere in der postmodernen Beliebigkeit umso besser vera... zu können. Das ist alles, genug OT. Sollte ich das alles viel zu hoch gehängt haben, bitte ich um Nachsicht. Schönen Sonntagabend noch :)

CS Nevi

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#51
Zitat von Antares:
Und deshalb bin ich längst nicht mehr täglich hier und schreibe längst nimmer so viel wie einst.
Hallo Antares,

dass die Lust, eigene Beiträge zu verfassen, unter den von Dir geschilderten Umständen abnehmen kann, kann ich einerseits verstehen, anderseits wird die Freundlichkeit, eine Hilfestellung anzubieten, durch diese Umstände gerade nicht gemindert, sondern erhöht.
Gibt es zu dominant scheinende Stimmen, kann gerade eine unbeirrt in leiserem Tonfall hineingesetzte, und desto reiner an Aspekten des Sachthemas orientierte, die wichtigste Hilfe sein - entsprechende Leser vorausgesetzt (aber über die lässt sich schwer spekulieren).

Da ich sehr stark mehrstimmig musikalisch denke, möchte ich es auch so ausdrücken: Eine Vielstimmigkeit von, wenn nötig auch sehr unabhängigen, Stimmen dürfen wir uns heute weniger denn je vermiesen lassen - gerade auch sonst im Leben. Ich habe nie verstanden, was an den vielgescholtenen "Spaltungen der Gesellschaft" so schlimm sein soll, wenn doch gerade diese allein die zugemuteten Einstimmigkeiten aufheben können, die manchen, vielleicht nicht den wohlgesonnensten, gerade recht sein könnten.

Aus der besten Musik können wir erkennen, dass nicht unbedingt die lautesten Stimmen - in der Neuzeit oft die Oberstimmen - diejenigen sind, die beim wachen Hörer die meiste Aufmerksamkeit erregen! ;-) In einer Musik, die nur forte und fortissimo dröhnt, ist das plötzliche Pianissimo die wieder aufweckende Sensation.

Viele Grüße,
Herbert
 
#52
zur Klärung

Nevi,

nochmal, ich kann deine Anmerkung ja nicht so stehen lassen, denn ich relativierte nicht, sondern:

Zitat:

Für mich allerdings ist ein Autofahrer, der die Rettungsgasse nicht dem Regelwerk nach freigibt, gar sie selber nutzt,
kein guter Fahrzeugführer, oder Verkehrsteilnehmer.
Insgesamt betrachtet kann dieser dennoch ein mehr als akzeptables Mitglied einer Lebensgemeinschaft sein. Ebenso wie eine Frau, die nicht gut kochen kann. Sie ist dann keiner gute Köchin, muss deshalb aber keine schlechte Mutter sein!
Wenn du diese Textpassage nicht richtig verstanden haben solltest, wie in deinem Beitragsabschnitt nach zu lesen,

Ehrlich gesagt Dominique, wenn ich solche Relativierungen lese, wied Du sie oben am Beispiel der Rettungsgasse vorführst, packt mich das Grausen. Da kämpfen irgendwo ein paar Meter weiter vor Dir auf der Auotbahn vielleicht ein paar Menschen um ihr Leben, aber irgendein selbstbewusster Egoist schert sich einen Deibel drum und blockiert die Rettungskräfte, und Du erzählst dann, macht doch nix, vielleicht ist er ja gut zu seinen Haustieren oder engagiert sich im Umweltschutz und ist somit "insgesamt betrachtet" ein "akzeptables Mitglied der Lebensgemeinschaft". Wenn da vorne also seinetwegen ein paar Leute sterben müssen, macht doch nix, Hauptsache er füttert seinen Wellensittich pünktlich und kommt dafür durch die Rettungsgasse nicht zu spät nach Hause? (Nix gegen Wellensittiche). So ein relativierendes Geschwätz, ein für meine Begriffe, Entschuldigung, ausgesprochen dummes Geschwätz, ich kann es nicht anders nennen, lässt mir einfach nur die Kinnlade runterklappen.
nutze die Gelegenheit und denke nochmals darüber nach.
Das ich ein solches im Beispiel aufgeführtes Verhalten eines Fahrzeugführers nicht dulde und auch unseren gesetzlichen Bestimmungen nach verurteilt wissen möchte dürfte selbstredend sein.
Darum ging es in meinen Ausführungen nicht.
Ich behaupte nun nicht, das du dies wusstest und deinen Beitrag diesem Kenntnisstand nach diametral verfasst hast, das Gegenteil aber auch nicht.
Insofern sind deine weiteren Ausführungen bezüglich dessen unterhaltsam, aber seitens ihrer Substanz meines Erachtens leider wertlos.

Meiner Erfahrung nach hat es sich als bewährt erwiesen, an Stelle über Menschen, mit ihnen zu sprechen.

Final also muss ich hier vehement deiner Auslegung meiner Textpassage mit gekoppelter Gesinnung auf das schärfste widersprechen.
 
#53
Hallo Nevi,

eine kurze Reaktion: Ich finde die polemische Begriffsverwendung von "alternative Fakten" und zuletzt von "postmoderne Beliebigkeit" - mit Verlaub - modern totalitär angehaucht und auch rechthaberisch.
Man sollte sich klar machen, dass abgefeimte Floskeln wie "alternative Fakten" im Kampf um die politische Meinungsdominanz von Geheimdiensten mit tausenden Mitarbeitern ersonnen und von kooperierenden Medien distribuiert werden, um Gegner durch schiere Masse plattzuwalzen, die in leicht veränderten Kontexten gerne auch - ihrerseits verschwörerisch - als "Verschwörungstheoretiker" abgekanzelt werden. Von einer Warte der Diskussionskultur aus betrachtet ist das unterste Sohle.

Wo argumentiert wird, herrscht gerade keine "Beliebigkeit" vor, sondern ein Bemühen, das eben auch sich beißende Argumente hervorbringt.
Was ist modern, was postmodern, was multifaktoriell?
Die Moderne sagte autoritär "da ist der Fortschritt" (z.B. Atomkraft), die Postmoderne keineswegs beliebig "da sind verschiedene, vielleicht auch zueinander widersprüchliche FortschrittE". Die Postmoderne denkt/dachte? multifaktoriell, demokratisch.

Klare Himmel,
Herbert

 
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#54
Hmm... und so abschweifende Diskussionen bloß wegen des Begriffs "Wirkungsgrad"?

Für mich ist ein Wirkungsgrad erstmal ganz allgemein bei technischen Geräten (z.B. Motoren, Heizungsanlagen, Turbinen, Lichtquellen, ...) das Verhältnis von nutzbarer Energie zu eingesetzter Energie. Also quasi Nutzen bezogen auf Aufwand. Für Ferngläser ließen sich da ganz unterschiedliche Wirkungsgrade definieren. Der Nutzen ist für mich die (Detail-)Erkennbarkeit weit entfernter Objekte. Wenn ich als Aufwand die Vergrößerung nehme (unter der Zusatzbedingung Freihandbeobachtung), dann ergibt sich aus den bereits gezeigten Leistungskurven ein sinkender Wirkungsgrad (= Quotient Leistung/Vergrößerung) mit steigender Vergrößerung. Oder etwa nicht? Trotzdem nimmt die absolute Leistung mit steigender Vergrößerung zu. Ein Trabi hat ja auch einen höheren Wirkungsgrad als ein Porsche (Trabi-> 100 km/h : 26 PS = 3,84; Porsche 911-> 230 km/h : 190 PS = 1,21). Aber im Porsche ist man schneller unterwegs.

Den oben vorgeschlagenen Erkennbarkeitstest hat bei mir natürlich auch ein ZOMZ 20x60 deutlich gegen ein KOMZ 6x24 gewonnen (mit 6x Verkehrsschild schön ruhig und klar zu sehen aber nicht lesbar; mit 20x sehr wackelig aber ohne Probleme zu lesen... Hätte da ein Spatz draufgesessen, wäre mit dem 20er die Unterscheidung in Feld-, Wald- und Wiesensperling wohl deutlich einfacher gewesen.) Das 6x24 kann ich selbstverständlich deutlich länger (ruhig) halten als das 20x60...

Wie steht es eigentlich mit dem ökonomischen Wirkungsgrad von Ferngläsern (Erkennbarkeit/Kosten)? Das ist ja dann wie bei der Vergrößerung: je teurer das Glas, desto schlechter der Wirkungsgrad...

Gruß,
Christoph

... und Entschuldigung, Anna-Maria, daß ich hier nichts zur eigentlichen Fragestellung mehr beitrage.
 
#55
Christoph,
möchtest du nun wirklich auf deine Ausführung basierend ein Feedback? Ich glaube nicht.
Leider hast du wie auch teils andere Teilnehmer dieses Fadens m.a. Satzinhalte ausgelassen,........ ich weiß wozu das dient.

Ab einem gewissen Punkt, und dazu muss nun nicht zwingend dein Beitrag zählen, dies dürfen andere entscheiden,
liegt es nicht am Können, sondern am Wollen.

Hmm... und so abschweifende Diskussionen bloß wegen des Begriffs "Wirkungsgrad"?
falsch, wegen des Umgangs mit diesem Wort!

 
#56
Hallo Christoph,

das ist aber alles ziemlich an den Haaren herbeigezogen, wenn ich das mal so deutlich sagen darf und hat mit dem Begriff "Wirkungsgrad" nicht viel zu tun.
Du setzt einfach zwei für Dich wichtige Faktoren in Beziehung und ermittelst Dir daraus einen Faktor oder Quotenten.

Dein Beispiel mit dem Trabi hinkt besonders, denn auch mit 26PS kann man locker mehr als 100km/h fahren, wenn man andere Randbediungungen ändert.
 
#57
Hallo Ralf,

eigentlich habe ich nur die Kurve für Freihandbeobachtung von Kratzer und Weyrauch ausgewertet, die die Fernglasleistung Lambda fürs Tagsehen ins Verhältnis zur Vergrößerung Gamma' setzen. Natürlich hängt die Fernglasleistung auch noch von anderen Parametern ab. Den Quotienten dann "Wirkungsgrad" zu nennen... da kann man drüber streiten. Muß man aber nicht. Ich kann die Aussage "Der Wirkungsgrad eines V15x sinkt aus der Hand gegenüber eines 10x deutlich ab." so unterschreiben. Gleichzeitig kann ich aber mit der höheren Vergrößerung trotz des schlechteren "Wirkungsgrades" mehr Details erkennen.

Mit dem Trabi-Porsche-Vergleich hast Du recht: beide Fahrzeuge unterscheiden sich außer bei der Motorleistung in vielen anderen Randbedingungen. Korrekterweise hätte ich ein bis auf die Motorisierung gleiches Fahrzeug nehmen müssen. Der Grund für den Vergleich war, daß das Handzittern bei Freihandbeobachtung nach der Kurve von Kratzer und Weyrauch einen ähnlichen Einfluß auf die Fernglasleistung hat, wie der Luftwiderstand auf die Geschwindigkeit eines Autos.

Gruß,
Christoph

 
#58
Hallo Christoph,

unterschreibst Du auch die Aussage: "Der Wirkungsgrad eines 10x sinkt aus der Hand gebenüber dem eines 6x deutlich ab"? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, wie ist es mit dem Wirkungsgrad dieses 6x gegenüber einem 3x bestellt? Oder gegenüber 1x, d.h. Beobachtung ohne Fernglas?

Gibt's da irgendwo ein Optimum, wie behaupet wurde, und wenn ja, wo liegt das? Oder können Ferngläser den Beobachtungswirkungsgrad nur immer weiter absenken? Wenn ja, warum verwenden wir sie dann überhaput???? Vielleicht etwa, weil es gar nicht auf diesen Kokolores von einem "optimalen Wirkungsgrad" ankommt? Sondern vor allem ganz einfch auf - Detailerkennung, die damit gesteigert wird, was objektiv gemessen werden kann??? (Natürlich zuzüglich subjektiver wahrnehmungspsychologischer Faktoren, die ein objektiver "Wirkungsgrad" aber möglichst ausklammern sollte, oder welchen Sinn soll der Begriff sonst haben?).

Gruß,
Mathias
 
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#59
Hallo Matthias,

melde mich auch nochmals zum halb themenfremden Thema "Wirkungsgrad".
Ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Wenn man mal kurz analytisch zusammenfasst, ließe sich das übersichtlich darstellen.
Das hauptsächliche Missverständnis dürfte der Begriff "objektiv" in "objektiver 'Wirkungsgrad'" schaffen.

Ein "objektiver Wirkungsgrad" wäre m.E. Unsinn.
Der Begriff ergibt sich doch erst aus der Überblendung des objektiven Umstandes, dass Ferngläser mit zunehmender Vergrößerung linear immer mehr Details zeigen (deutlich abgeschwächter und nur bis zur maximalen Eintrittspupille eines Auges bei geg. Lichtverhältnissen gilt das auch für die Öffnung) mit z.B. freihändiger Bedienung.

Freihändige Bedienung als gegenläufiger Faktor muss INTERsubjektiv aufgefasst werden, d.h. es lässt sich ein Mittelwert ermitteln, bei dem Fernglasvergrößerungen und -gewichte(!) über eine gegebene praxisnahe Zeit gemessen einen "Kurvenknick" machen bzw. eine Zone deutlicher Abflachung jener Graphkurve erkennen lassen, die die Steigerung der Detailerkennbarkeit freihändig angibt.

Und dann gibt es subjektive Faktoren, die man aus der Betrachtung tatsächlich vorerst draußen halten kann oder soll, weil sie einerseits individuelle (Un)Fähigkeiten ausdrücken, die über oder unter einem gemittelten Wert liegen oder aber auch persönliche Vorlieben, Akzeptanzen oder Abneigungen ausdrücken, die eine Vergrößerungsstufe noch zu verwenden.

Der Begriff "Wirkungsgrad" ist also so wie ich ihn nur verstehen kann auf die Überblendung des objektiven Faktors Detailsteigerung mit dem intersubjektiven Faktor Freihändigkeit und also Detailminderung bezogen.
Der Wirkungsgrad nimmt ab während die Detailerkennbarkeit dennoch asymptotisch - hin zur Nicht-Steigerung - zunimmt. Bis zu einem Grad, bei dem auch subjektive Akzeptanzen einer hohen Vergrößerungsstufe gegen null gehen.

Viele Grüße,
Herbert
 
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#60
Hallo Mathias,

klar, ohne Fernglas hat das Handzittern (und die Imperfektion der Optik) keinen Einfluß, sodaß ich die Leistungsfähigkeit/das Auflösungsvermögen meines Auges zu 100% ausnutzen kann. Wer also mit maximalem "Wirkungsgrad" beobachten möchte, benutzt kein Fernglas.

Wer aber die Leistungsfähigkeit seines Auges steigern möchte, der wählt sich ein Fernglas aus, das die seinen Beobachtungszielen entsprechende Leistungsfähigkeit bietet. Daß die Leistungsfähigkeit bei Freihandbeobachtung nur unterproportional mit der Vergrößerung anwächst, muß man halt inkaufnehmen. Ein 15x60 hat nach der von Dir eingefügten Grafik/Tabelle am Tage nur 15% mehr Leistung als ein 10x50 und nicht 50%. Da kann man sagen: "Das lohnt sich für mich nicht." Man kann aber auch sagen: "Das Plus an Leistung brauche ich." Nachts hat man mit einem 15x70 natürlich auch 2,7 mal soviel Öffnung wie mit einem 10x42.

Für mich wären bei der Entscheidung zwischen 10x42 und 15x70 andere Faktoren sehr viel wichtiger als der "Wirkungsgrad" in der hier angesetzten Definition. Und da gab es doch viele gute Ratschläge und Argumente im Thread. Die Prioritäten können individuell unterschiedlich liegen. Am Ende gilt ja eh: "Ihr müßt es alle für Euch selbst herausfinden." (Brian von Nazareth)

Gruß,
Christoph
 

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