Welches Gerät für Nebel / Galaxien VISUELL

VisuSCor

Mitglied
Liebe SternenGUCKER,

für Planeten habe ich einen Mak, für die Übersicht einen 80/400 Refraktor und bin für diese Zwecke auch zufrieden mit den Geräten. Nur in Richtung Andromeda oder OrionNebel scheint damit wohl zu wenig Licht anzukommen.

Den OrionNebel sehe ich zwar ganz gut aber manchmal frage ich mich ob das was ich mir einbilde zu sehen tatsächlich das ist was auf der Netzhaut ankommt oder eine geistige Projektion dessen was ich von den vielen Bildern im Netz kenne. Der AndromedaNebel sieht mehr aus wie ein 'Stäubchen', da sehe ich wohl nur das Zentrum ganz schwach.

Nun war ich wild entschlossen, mir noch einen 8" Newton F5 zuzulegen, um mehr sehen zu können. Diese Größe und das entsprechende Gewicht ist das Maximum was ich handeln kann bzw will. Aber bringt das wirklich so viel mehr und ist ein 6" Refraktor F5 nicht ähnlich Leistungsfähig (Stichwort Obstruktion) und bietet vielleicht sogar mehr an Kontrast und Schärfe?

Es geht mir dabei wirklich nur darum, möglichst viel erkennen zu können. Fotografisch saubere Abbildung ist nicht mein Thema und mit Farbsäumen kann ich gut leben wenn ich dafür mehr Deatails bekomme.

Was meint Ihr? 6" Refraktor, 8" Newton oder etwas ganz anderes in dieser Größe? Oder bin ich komplett auf dem Holzweg und erwarte zu viel bzw geht mehr eh nur fotografisch?

Grüße Oli
 

b_schaefer

Mitglied
Hallo,

die Frage ist geeignet, Glaubenskriege auszulösen. Daher will ich auf die Geräteauswahl auch gar nicht eingehen.

Wo man aber ansetzen kann, ist die abschließende Frage. Zwar fällt auch hier eine eindeutige Antwort schwer, aber es gibt ein paar Punkte, die vielleicht helfen.

Selbst mittelmäßig gelungene Astrofotos der beschriebenen Objekte zeigen mehr, als man von der Erdoberfläche aus jemals visuell sehen kann. Insbesondere was die Farben betrifft, aber auch Details und Strukturen betreffend. Als visueller Beobachter sollte man sich davon lösen, sonst enttäuscht selbst ein Halbmeter-Teleskop.

Ich habe letztens selbst im 6,5x32mm Fernglas Andromeda mit den äußeren Armen sehen können, nachdem mir das vorher bei mehreren Versuchen nicht gelungen war. Das Zaubermittel hier war ein wirklich dunkler Landhimmel. Dazu kam das Wissen aus den vielen anderen Beobachtungen, was man wie probieren kann (indirektes Sehen, Geduld, Erwartungshaltung).

Erwartungsmanagement wäre ein Stichwort. Nicht immer geht alles auf einmal. Will ich im Orionnebel Details sehen, muss ich auf Ausschnitte hoch vergrößern. Will ich den Nebel möglichst in seiner Ausdehnung erfassen, brauche ich mehr AP und der Nebel wird kleiner.

Mein Tipp: Überlege erst mal, was Dich genau an der Astronomie reizt. Willst Du überwältigende Bilder von Deep Sky Objekten, hilft die Fotografie. Willst Du Dich an visuellen Eindrücken erfreuen, musst Du schauen, was realistisch innerhalb Deiner Vorgaben sichtbar ist.

Viele Grüße,
Sebastian
 

Nasus

Mitglied
Hi Oli,
"viel hilft viel" - also dunkler Himmel, große Öffnung, viel Übung. Schon mit 70mm lassen sich Strukturen in M31 ausmachen.
Schau dir anstatt Fotos mal Zeichnungen verschiedener Objekte mit unterschiedlichen Optiken an. Das kommt der visuellen Realität am nächsten.

cs
Jürgen
 

mbba18

Mitglied
Hallo,

da kann ich mich Sebastian voll und ganz anschließen.
Bei solchen Fragen ist der Glaubenskrieg wirklich vorprogrammiert und, IMHO, eine schier endlose Diskussion in den technischen Details wie, was, wo, warum entbrennt.
Ich persönlich finde das dann nicht besonders hilfreich.

Ich denke auch, das es hauptsächlich die Erwartungshaltung ist.

Wie Du schon selbst sagst:
frage ich mich ob das was ich mir einbilde zu sehen tatsächlich das ist was auf der Netzhaut ankommt oder eine geistige Projektion dessen was ich von den vielen Bildern im Netz kenne.
und da ist wohl das
das entscheidende.

Da Draußen ist nun mal, im rein visuellen, alles schwarz-weiß (OK der ein oder andere Stern zeigt Farbe).
Wenn ich im rein visuellen Bereich bleibe, finde ich es schon erstaunlich und fasziniert mich immer wieder was ich mit den Instrumenten, die ich als Hobbyastronom erwerben kann, so alles sehen kann. Und wenn ich dann noch daran denke wie weit das ein odere Andere Objekt entfernt ist ... ... ...

Ich persönlich beobachte mit 120/600 Achromat Rich-Field/DeepSky und bin immer wieder aufs neue begeistert. Auch wenn das ein oder andere Objekt nicht in Gänze zu sehen ist oder die Auflösung, sprich Details, nicht super optimal ist.
Es fasziniert einfach!
 

VisuSCor

Mitglied
Danke schonmal für Antworten!

Das mit der Farbe ist mir klar. Fasziniert hat mich bisher was ich an den Planeten sehen konnte. Aber ich erwarte im Bereich der Nebel keine Hubble-Bilder durchs Teleskop sehen zu können.

Optimale Bedingungen hatte ich bisher kaum. Das stimmt natürlich auch. Ich bin auch erst seit Herbst beim Spechteln und lerne noch.

Gibts denn irgendwo Bilder im Netz, die einem wenigstens grob zeigen was visuell überhaupt mit welchem Gerät machbar ist?

Gruß Oli
 

VisuSCor

Mitglied
Danke Nki...

hatte ich völlig verpeilt, daß ich diese Seiten schonmal bezüglich Planeten angeschaut hatte. Dadurch weiß ich auch, dass ich mit meinen Geräten ganz gut klar komme.

Dass dort auch die Sichtbarkeit von Nebeln und DSO dargestellt wird war mir nicht bewusst. War damals noch kein Thema.

Gruß Oli
 

Okke_Dillen

Mitglied
Hi,

schau auch mal in die "visuelle Beobachtungen" Kategorie rein. Dort sind Zeichnungen von rein visuellen Beobachtungen, die mich immer wieder verblüffen: "Echt? DAS sehen die Kollegen mit bloßem Auge??" :oops:
Da kann ich immer nur staunen, weil sich das mit meinen Erfahrungen aus dem Rheintal in nichtmal 110m Höhe ü.N.N. so gar nicht deckt. Erst mit dem 17,5"er konnte ich erstmals Strukturen in M31 ausmachen.
Das war mit dem 10" erst auf dem Feldberg möglich.

Will sagen, es hängt sehr viel vom Beobachtungsstandort ab, insofern ich eine pauschale Beantwortung deiner Frage für schwierig halte.

Wo ist dein Beobachtungsstandort?

Gruß und CS!!
Okke
 

Demokrat

Mitglied
Fragt man einen Astronomen, erhält man folgende Antwort: "Der Standort und das Seeing sind wichtiger, als das Teleskop."
Soll heißen: geh bei gutem Wetter mit einem Teleskop ins Gebirge und Du wirst Dinge sehen, die Du noch nie gesehen hast.
Leider ist das so, und wir können mangelnde Höhe durch Technik "bei uns im Garten" nicht wirklich gut ausgleichen.

Wir können uns nur soweit anpassen, dass wir die Bedingungen "im Tal" optimieren und die Öffnung erhöhen, aber die Bedingungen wie unter einem dunklen und transparenten Himmel erreichen wir dadurch auch nicht wirklich. Die bekommen wir in tieferen Langen eben nur selten. Und dann sind wir natürlich begeistert! :) Aber auf 1.000 - 2.000 m Höhe ist es öfters sehr gut, nur wohnen die wenigsten von uns dort... oder nehmen ihre Geräte dort hinauf...

Aber ich sitze hier in Wien und guck manchmal M42 aus dem Fenster, und hab trotzdem meine Freude. :alien:
Auch wenn ich nur die Hälfte sehe, die ich sehen sollte mit meinem Zeug. Hey, es it M42. MEIN M42. :p

lg
Niki
 

mbba18

Mitglied
Hallo,

Aber ich sitze hier in Wien und guck manchmal M42 aus dem Fenster, und hab trotzdem meine Freude.
Auch wenn ich nur die Hälfte sehe, die ich sehen sollte mit meinem Zeug. Hey, es it M42. MEIN M42. :p
so sehe ich das auch.
Man kann einiges mit Technik ausgleichen, aber den erwähnten Berg wirst nicht in Deinen Garten oder auf Deinen Balkon bekommen ;).

Von Lichtverschmutzung nicht zu reden :whistle:.

Von meinem Balkon z.B. geht's grundsätzlich gut, aber kaum fahre ich 3 bis 4 Km aus dem Örtchen raus und stell mich auf den Acker :love:.
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Oli,

für diese beiden Objektklassen brauchst Du m.E. die größte Öffnung mit der Du vom Handling her klar kommst und vom Transport her klarkommen willst (können und wollen ist oft erst auf lange Sicht ein Unterschied), die Möglichkeit auf gute Abbildung bei großer bis mittlerer Austrittspupille sowie die Möglichkeit 2" Zubehör einzusetzen (langbrennweitige 2 Zoll Okulare und für die Nebel auch entsprechende Filter).
Da Du explizit einen 8" f/6 Dobson in Deine Zielvorstellungen einbeziehst könnte Dir meine Freakshow etwas weniger bierernst nahe bringen, wie Deine Laufbahn sich entwickeln kann, nicht muss.

Im Übrigen schaust Du mit Deinen Augen und wenn jemand mit einem Fernglas mehr sieht als Du mit Deinem 80er Refraktor und ein Anderer mit einem 5-Zöller weniger, dann ist das eben so. Trotzdem wird jeder von Euch auf seinem Level mit mehr Öffnung auch entsprechend mehr sehen.

Mehr aus Deinen persönlichen (körperlichen/biologischen/visuellen) Möglichkeiten zu machen gelingt mit zunehmender Beibachtungserfahrung und -technik in einem durchaus deutlichen Umfang.

Mehr aus Deinem Fernrohr herauszuholen gelingt (unabhängig von der grundsätzlichen Qualität) eventuell durch einige später anstehende Tuningmaßnahmen, aber immer und gerade an diesen beiden Ojektklassen sehr deutlich durch Aufsuche von besseren Standorten mit dunklerem Himmel, Transparenz und gutem Seeing mit bestmöglicher Dunkeladaption .
Zwei Mag weniger Grenzgröße sind halt für jede Öffnung zwei mag weniger als Einstieg und zwei Mag mehr sind Welten.

Gruß
Günther
 

VisuSCor

Mitglied
Unterschiedlich:

Zuhause bin ich direkt südl des Flughafens Stuttgart. Nach Norden geht also garnix. :rolleyes:

Im Süden die Planeten geht sehr gut, Orion je nach Wetter. Andromeda sehr schwierig.

Nach Möglichkeit fahre ich auf die Alb in den Sternenpark Zainingen. Aber das war erst dreimal und da ich täglich dazu lerne hatte ich damals zwar schönen Himmel aber keine Ahnung. Oder besser noch weniger. Und die Ausstattung ist inzwischen auch gewachsen.

Dann bin ich viel unterwegs und habe das 'kleine Besteck' dabei. Sprich 80/400 mit Wackelstativ und Zoomokular.

Das große Gerät wird nach Durchsicht der genannten Websites wohl der 8" Newton. Den werde ich im Garten und bei gutem Wetter auf der Alb im Sternenpark nutzen. Der kriegt ne Rockerbox mit nem niederem Dreibein als "Feldstativ'. Alles Eigenbau.

Gruß Oli
 

luetten

Moin Oli,
die vielen Tips und Links werden Dich schon ein ganzes Stück weiter bringen. Ich selbst habe trotz Jahrzehnte langer Erfahrung sehr von der Teilnahme an Teleskoptreffen profitiert. Dort kannst Du durch alle Arten von Teleskopen schauen und Dir ein eigenes Bild von den Möglichkeiten machen, und der Erfahrungsaustausch mit Gleichgesinnten ist Gold wert. Wenn solch ein Treffen in Deiner Nähe stattfindet, solltest Du unbedingt eine Teilnahme in Erwägung ziehen. Auch als Einsteiger bist Du dort immer willkommen.
Einige Termine für 2019 findest Du hier weiter unten auf der Seite.

LG
Wolfgang
 

komposer

Mitglied
Hallo Oli,

Mit meinem ersten Teleskop 114/900mm Newton war ich von den Deep-Sky Objekten sehr enttäuscht. Mit dem 8" F6 Dobson sah das schon etwas anders aus. Das war für mich wie zwei Welten, zum ersten Mal konnte mich z.B. der Anblick vom Orionnebel begeistern. Inzwischen habe ich ja einen 12" F5 Dobson und das ist nochmal eine deutliche Steigerung. Allein schon die vielen Sterne, wenn man nur so mit dem 25mm Okular durch die Gegend streift.
Ich beobachte immer am selben Standort (im Garten / Vorort einer größeren Stadt) und für mich zählt da nur möglichst viel Öffnung. Für mich kam nach 8" der 12er, wenn ich da noch nichts gehabt hätte, wäre auch preislich gesehen ein 10" F5 Dobson wohl inzwischen meine erste Wahl gewesen.

Entscheidend ist dann aber auch die Lagerung und die Bedingungen vor Ort. Der 12er Tubus lagert schön ausgekühlt in Griffhöhe in der Garage. So ist der Aufbau in sehr kurzer Zeit erledigt. Rockerbox in den Garten stellen, Tubus raustragen, einhängen fertig und ich muss mich beim Tubus nicht mal bücken.

Gruß,
Holger
 
Zuletzt bearbeitet:

Der_Peter

Mitglied
Hallo Oli,

wenn Du mit dem Instrument auf die Alb in einen Sternenpark zu einem top Himmel fahren willst und bereit bist, die Zeit zu investieren, würde ich 12" außen vor lassen und mir gleich einen 16" holen. Der ist im Vgl. zu 20" und mehr auch noch einigermaßen finanzierbar.
Hier im Forum und in meinem Bekanntenkreis gibt es einige Anwender die 12" "nur" auf der Terrasse bzw. im Vorgarten einsetzen, wo der Himmel vermutlich meist auch nicht mehr hergibt, aber unter einem sehr guten Himmel...

Außerdem hast Du dann auf der Alb nicht gleich das Gefühl, dass Du zu klein gekauft hast und visuell deutlich mehr ginge. Zumindest mir ginge es so. :rolleyes:;)
 

klawipo

Mitglied
Hallo Oli,

erste Regel der visuellen Astronomie: Traue deinen Augen. Wenn man was sieht und sei es nur blickweise dann ist da auch was.

Weitere Techniken: Neben das Objekt schauen. Bei gut manuell nachführbarer Montierung kann man sanft hin und herwackeln. Als Jagdtiere sind wir auf Bewegung getrimmt.

Wenn du beim recht hellen Orionnebel nur das Innere siehst ist dein Himmel so schlecht wie meiner daheim. Sehr viel kann es bringen das Objekt im Höchststand zu erwischen. Bei mir habe ich dann auch schon im 80x400 die Schwingen gesehen. Im Andromedanebel geht hier dagegen nicht viel, der ist noch diffuser. Bei den Emissionsnebeln wie M42 hilft noch ein guter UHC oder OIII Filter.

Grundvorraussetzung für Galaxienjagd ist mMn, dass man die Milchstraße gut erkennen kann. Auch mit 12 Zoll sehe ich daheim nur den inneren Kern der Andromedagalaxie. Im Dunklen dagegen ist selbst im Fernglas ein weitläufiger Umriss problemlos zu sehen.

Wenn finanzierbar und transportierbar sind 12 Zoll für Deep Sky anzuraten, vor allem Kugelsternhaufen sind damit viel heller als mit 8 Zoll. Diese Wimmelklumpen entschädigen dann für so manch verdrehtes Auge bei der Galaxiensuche.

VG Klaus
 

VisuSCor

Mitglied
Also mein langfristiges Ziel ist natürlich ein 8-Meter-Spiegel, mit dem ich gelegentlich in die Atacama fahren würde...

Einstweilen war der Tipp mit der Sichtbarkeit der Milchstraße nicht schlecht. Um einen besseren Blick für die Beobachtungsbedingungen zu bekommen werde ich wohl noch das eine oder Mal mit dem bestehenden Equipment auf die Alb fahren wenn denn das Wetter wieder etwas besser ist.

Vielleicht treffe ich ja in Zainingen auch jemanden mit nem größeren Teleskop wo ich mal durchschauen darf.

Auf jeden Fall danke für die Tipps!

Oli
 

Antares

Mitglied
Hi Oli,

Galaxien und "Nebel" leben in hohen Maße von guter Transparenz. Das ist der wichtigste Faktor überhaupt. Erst dann kommt der dunkle Himmel / die dunkle Gegend.
Beides dürfte nahe Stuttgart ähnlich lausig sein wie hier im unmittelbaren Großstadtbereich im Rhein-Main-Gebiet.
Daraus folgt unweigerlich: Standortsuche und dann Transport ( -wille und -möglichkeit ) als Thema.
Da beide Objektklassen ja Flächen haben, ist Öffnung das A und O. Das ist Thema 2.
Und darauf musst Du nun den Kompromiss für Dich machen.

Dazu vllt aus der Erfahrung ( Ich habe bis zum 42" selbst erlebt) noch ein Hinweis:
Bis etwa 12" fallen die Leistungssteigerungen, auch bei absolut betrachtet geringerem Öffnungszuwachs, relativ deutlich aus. Das verschiebt sich aber jenseits der 12" nach oben hinaus recht schnell. Da empfinde ich einen deutlichen Gewinn insbesondere bei GX und Nebeln oft erst bei einer Steigerung von 6" und mehr gegenüber dem Ausgangsgerät.

Andererseits, es klang ja schon an, das immer mehr wollen ist fatal. Mehr geht immer auch Du einen 20" hättest. Mit 12", ja auch mit 8" sind so viele Objekte erreichbar, dass Du Jahrzehnte beobachten kannst. Ist natürlich ne Frage der Einstellung, aber ich kann mich auch erfreuen, wenn ich mit kleineren Optiken manche Objekte eingebettet in Ihrem Umfeld sehen kann. Deshalb reicht mir zum Schnellspechteln ein 130mm Newton f/5.

CS
 

Manne

Mitglied
Also wenn ich den Aufwand in Erwägung ziehen würde, mit einem Auto voll Teleskop an einen dunklen Ort zu fahren, nur weil ich mir im Internet an bunten Deep-Sky-Bildern die Augen verblitzt hätte, dann würde ich was Ordentliches, Bequemes, den ganzen Sehapparat ausnutzendes mitnehmen, nicht so ein 16-Zoll-Zyklopenschüsselchen... ;)

Viele Grüße,
Sebastian
Hier auch noch ein 'Auto voll Teleskop' - der Nissan Astronomy Trucko_O

Gute Fahrt (zur Dark Site)
Manfred
 

Manne

Mitglied
Jetzt, wo Du es sagst... einen 800er hätt ich auch noch irgendwo rumliegen, muss mal schauen... Atacama hatte ich vor Jahren ebenfalls gebraucht gekauft, die werd ich jetzt mal wieder ausmotten... :geek:

lg
Niki
Irgendwo habe ich auch noch die Besitzurkunde vom Knüllgebirge in Nordhessen - war mal ein Schnäppchen. Jetzt sind da lauter laute WKA, deren Geblinke meine Dunkeladaption stören. Falls also jemand Interesse hat… :unsure:

Gruß aus der Ebene
Manfred
 
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