Welches Gerät ist als Universalteleskop geeignet?

[**DONOTDELETE**]

Warum?

Hallo Volker,

Wenn ich zum SC nach einer zugegeben langen Entscheidungsphase nun zurückfinde, dann ganz sicher nur deshalb, weil nach intensiver Kommunikation, genau das meiner Fragestellung und meinen Anforderungen offensichtlich am ehesten entspricht.

ich gestehe nicht alles ganz akribisch gelesen zu haben,aber ich frage mich
warum du nun zum SC kommst?
Ich sehe eingentlich nur den Aspekt der kompakten Abmessungen sowie vielleicht
den relativ günstige Gebrauchtpreis (unter den Cassegrain-Abarten).

Visuell und photoraphisch kann ich beim 8" SC eigentlich keinen Pluspunkt finden.

Trotzdem aber viel Freude damit und einen klaren Himmel wünscht

Karsten

 

[speedy044]

Re: Warum?

Hallo Karsten
Ich habe das Vixen VC200LDG fälschlicherweise als SC eingestuft. Das Teil ist allerdings alles andere als preiswert, aber gerade fotografisch soll es in einer anderen Klasse als die üblichen 8" SC´s auftreten.
Danke für deine guten Wünsche.
Gruss und SC
Volker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />

 

[burki]

Re: Warum?

Hallo Volker

ein sehr interressanter Thread!! Sehe ich das richtig das Du wohl nun ein VC200 nimmst.

 

[Sven_Wienstein]

Re: Warum?

Hi Volker,

puuuh, da bin ich aber beruhigt. Also mit SC hast Du mich gerade völlig geschockt. Also es ist wirklich ein VC, und André Walczak lässt es sich nicht nehmen, darauf hinzuweisen, daß es sich vollständig um ein VISAC handelt, ein aspherisches Cassegrain System, welches so in der Gegend einer Ritchey-Cretien-Optik anzusiedeln ist.
Ich denke, auf derlei Begrifflichkeiten solltest Du schon achten, denn man muß sich irgendwie auf eine "Sprache" einigen.

Nochmal kurz zum SC, also zum wirklichen Schmidt-Cassegrain, auch dieses System ist nicht zu verachten (auch wenn mein erster Satz krass klingt). Es ist aber wohl in manchen Dingen ein zu großer Kompromiss, so daß für viele Leute die sich für etwas anderes, "nicht allround mässiges" entschieden haben, so ein SC erst weit hinten kommt. Nun, die verschiedenen Fakten dazu hast Du ja auch schon alle zur genüge gehört und danach entschieden.

Tja, Mut möchte ich Dir auch noch bei der Montierungswahl machen: Bei uns im AVR nutzt der Roland sein VC auf einer GP mit nicht zu verachtender "Leitrohr-Zuladung" (mind. Russentonne) erfolgreich fotografisch. Aber er nutzt dazu ein Meade Stahlrohr-Stativ, was der GP den nötigen Stabilitäts-Boost gibt, um diese Leistung zu vollbringen. Wenn es also mit der Deepsky-Fotografie soweit ist, würdest Du vielleicht mit dem Austausch des Statives mit einem gut bezahlbaren Schritt die nötige Stabilität bekommen.

Clear Skies
Sven

 

[speedy044]

Re: Warum?

Hi Sven
Ich sehe schon, es geht nichts über eine gepflegte "Halbbildung". Sorry, dass ich das edele Teil unter seinem Wert in die Gruppe der SC´s eingeordnet habe.
Hätte mir eigentlich auch selbst auffallen müssen, denn es hat ja keinen geschlossenen Tubus und weicht auch sonst durch sein Konstruktionsprinzip, wie du korrekt ausführst, vom klassischen SC ab. Daran merkt man recht deutlich, wie detailliert und präzise hier im Forum kommuniziert wird.
Bzgl. des Stativs werde ich mich übrigens bereits zu Beginn für ein Baader Holzstativ entscheiden. Ich hoffe, dass das für spätere fotografische Einsätze genügend Stabilität garantiert.
Dir nochmals meinen ganz besonderen Dank für deine zahlreichen Bemühungen, aus einem Blinden einen zumindest Einäugigen zu formen.
Ich denke, ich habe in den zurückliegenden 2 Wochen (zumindest theoretisch) schon erkennbare Fortschritte gemacht.
Schönen Abend noch und hoffentlich besseres Wetter.
Gruss
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Volker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

 

[speedy044]

Re: Warum?

Hallo Burki
Ja du liegst richtig.
Gruss
Volker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 

[burki]

Re: Warum?

Dann wünsche ich Dir Volker viel Erfolg und Spass mit dem guten Teil!
Sicher eine gute Wahl, wenns auch Fotografisch sein soll.
Denn so langsam habe ich auch gelernt welches Teil für was gut ist.

Ich persöhnlich würde heute auch nicht mehr, als erstes Teleskop ein SC wieder kaufen (nicht das es ein Fehlkauf war - das nicht), aber weil ich mich doch mehr in Richtung DS und Fotografie verlagere, aber so macht jeder seine Erfahrungen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
So kann ich ja "noch" Saturn, Jupi + Co. sehr schön aufn Leib rücken. Ganz uninterressant sind die Planeten ja auch nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 

[Nikita]

Re: Warum?

Hallo Volker,
das sieht ja gut aus. Die Geschiche nimmt konkrete Ausmasse an. Zumindestens die OTA-Frage scheint so weit geklärt.
Vielleicht nur noch eine Anregung zur Montie und zum Stativ, auf die Gefahr hin, dass mich die Vixen-GP-Fraktion gleich schlagen wird <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />.
Die GP ist von der Belastbarkeit und Verwindungssteifigkeit her nun wirklich nicht sooo toll, ist dafür aber sehr, sehr leicht.
Ist eben kein Vergleich zur GP-DX. Alternativ wäre hier eine EQ5 zu nennen. Bevor jetzt das Geschrei losgeht - eine EQ5 ist keine DX - aber oft (leider nicht immer) sehr nahe da dran! Ich hatte zeitweise 5x EQ5, 1x DX, 1x GP parallel da, eine der EQ5en war sogar stabiler als die DX, der Rest auf jeden Fall stabiler als die GP. Natürlich läuft eine EQ selten so "rund" wie eine DX, aber für den visuellen Anfang ist das schei--- egal!
Eine EQ5 mir einem GoTo4All (siehe Link) ist sogar eine recht brauchbare Lösung und für Planetenfotografie oder kurze DS-Sitzungen (max 4 min.) sehr brauchbar, wirklich verblüffend. Die EQ5en gehen zur Zeit ohne Stativ für knapp 150-180 Euro weg (teils mit dem Original-Wackelstativ).

Nehmen wir jetzt das Baader-Stativ.....
Bei dem Preis frage ich mich immer wieder ob die Leute irgendwo ein Paar Unzen Gold mit verbaut haben, anders ist mir der Preis unerklärlich. Gehe mal auf www.hegeroptik.de und schau Dir unter "Stative" das alte ZEISS Stativ zu 69,00 Euro an. Oder komm vorbei - ist ja nicht so weit - und schau es Dir hier an. Da kannste locker 250 Kilo draufpacken.....
Ist zwar hässlich, aber willst Du damit an einem Beauty-Wettbewerb teilnehmen???
Zähl einfach zusammen, das Hobby ist auch so ein tiefes, ein sehr tiefes schwarzes Loch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />.
Und noch ist gar nich die Frage nach den Okularen aufgekommen - diese sind leider auch nicht gerade preiswert und mit 3-4 Stück, wie immer wieder erzählt wird, kommt man nicht wirklich hin.

Grüsse
Nikita
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=biete&Number=253232&page=3&view=collapsed&sb=5&o=7&fpart=1

 

[speedy044]

Re: Warum?

Hallo Burki
Danke für deine aufmunternden Worte. Auch ich habe ein gutes Gefühl bei meiner Entscheidung und hoffe, dass ich damit auch längerfristig richtig liege. Irgendwie ist jede Entscheidung halt ein mehr oder minder geglückter Kompromiss - in diesem Fall hoffentlich mehr.
Da ich schon seit 35 Jahren filme und fotografiere, davon 15 Jahre zusätzlich im Unterwasser-Bereich, ist es für mich eigentlich naheliegend, dass ich über kurz oder lang (nachdem die ersten Anfangsschwierikeiten überwunden sind und die Routine sich hoffentlich langsam durchsetzt) bei der Astrofotografie landen werde. Daher letztlich die Entscheidung für das VC200LDG, wissend dass es im deep sky Bereich und für die Planetenbeobachtung speziellere Geräte gibt.
Aber das Kunststück bestand ja gerade darin, diesen Kompromiss unter der Mitwirkung von erfahrenen Praktikern, die sich in bewundernswerter Weise aktiv hieran beteiligt haben, bei Einsatz nur eines Gerätes zu Stande zu bringen.
Auch dir weiterhin viel Freude beim spechteln (so nennt ihr das ja liebevoll).
Gruss + CS
Volker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

 

[speedy044]

Re: Warum?

Hi Nikita
Gut, dass du dich noch mal zu Wort gemeldet hast.
Eigentlich hatte ich die GP-DX favorisiert, aber in Hinblick auf das doch nicht unerhebliche Mehrgewicht dann zugunsten der GP wieder verworfen, zumal ich sie ja nicht mit übermässig schwerem / grossem Equipment bestücke. Über die EQ5 hörte ich (zumindest bei motorbetriebenem Einsatz) über die Steuermotoren und Zahnräder z. T recht widersprüchliches, mit negativer Grundtendenz. Natürlich habe ich nur wenige Stimmen auf die sich diese Aussage stützt, sie ist daher sicher nicht repräsentativ.
Mit deinem Montierungshinweis bringst du jetzt logischerweise wieder etwas Unruhe in meine Entscheidung, daher werde ich mich noch mal genauer umsehen und nachfragen.
Der Preis der Baader Stative ist, da hast du völlig Recht, eigentlich nicht nachvollziebar. Sicher mit begründet durch kleine Stückzahlen, aber ob er dadurch gerechtfertigt ist, mag getrost bezweifelt werden. Aber so ist das ja auch mit anderem höherwertigen Zubehör in dieser und (übrigens auch) anderen Branchen - traurig aber wahr. Deinen angegebenen Links werde ich folgen und dich möglicherweise dann noch mal kontaktieren. Danke auch für dein Besuchs-Angebot.
Mit meinem ersten "schwarzen Loch" werde ich übrigens lange bevor ich die Neuanschaffung aufgebaut habe, bereits Bekanntschaft gemacht haben. Nicht am Himmel, sondern im irdischenn Bereich - spätestens dann nämlich, wenn ich die Rechnungen bezahlt habe... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />
Ein schönes Wochenende, mit CS wirds ja voraussichtlich nichts - schade und viele Grüsse
Volker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" />

 

[Nikita]

Re: Warum?

Wichtig - die China-Motoren zur EQ samt Steuerung sind, vorsichtig gesagt, verschwendetes Geld. Daher auch der Link zur GoTo4All, damit sieht es WESENTLICH anders aus! Man kann natürlich an der EQ eine Vixen-Adaption (Motoren + Steuerung) vornehmen, das wäre noch besser, jedoch ungleich teurer. Hier nimmt Vixen zum Teil auch "Mondpreise", wie und wodurch auch immer diese zustande kommen. Der Mythos Vixen ist wieder so eine Sache, das gehört jedoch nicht hier hin.
Die "inneren" Werte der EQ sind - vom oft (jedoch nicht immer!) zähen Fett abgesehen - hingegen recht gut. Zwar keine DX, aber für das Geld wirklich nicht übel. Anders gesagt - bei der EQ5 hat man in 75-80% der Fälle was Brauchbares bis sehr Gutes, die anderen 20-25% sind Schrott. Ein kalkulierbares Risiko, wenn Du so willst, aber Serienstreuung trifft, wenn auch selten, auch Vixen und Takahashi und Pentax und TMB und, und, und.....
Deine Wahl und Deine Qual <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
Wie man es auch angeht, es ist immer falsch. Das ist die vielleicht einzige feste Grösse bei all diesen Entscheidungen und Zweifeln.
Die deutsche Astroszene vertritt andere Ansichten als die französische und diese wiederum andere als die US-amerikanische und diese wiederum andere als die japanische (geringste Dobson-, höchste Refraktor-Dichte) usw., usf.. Was ist also richtig????
Grüsse
Nikita

PS: ein Wunder, ein Wunder - es war kurzfristig klar, endlich den Kometen und Saturn 40min. beobachten können!!!

 

[Sven_Wienstein]

Re: Warum?

Hi Volker,

hm, was die EQ-5 angeht könnte Dir eine Verwechslung mit der HEQ-5 passiert sein. Die HEQ-5 hat wohl wie die EQ-6 das Problem mit den unsauber arbeitenden Getrieben. Die EQ-5 ist ein GP-Nachbau, der sogar zeiweilig mal als Plagiat verboten war. Was die Motoren für die EQ-5 angeht, hat aber Nikita schon alles erzählt. Im Gegensatz zur HEQ-5 und EQ-6 war es halt bei der EQ-5 nie ein Problem, weil man auch andere Motoren, also die von Vixen oder auch das Goto4All anbauen konnte.

Nikita hat schon Okulare angesprochen. Das Thema kommt auf Dich zu. 3-4 Okulare für den Anfang, und dabei im Hinterkopf, daß es den vollständigen Okularkoffer bei keinem Sternfreund gibt.
Ich habe zu meinem 8-Zöller damals an Vergrößerungen 26, 50, 80 und 160 gehabt. Und mit einer 2x Barlow noch 320x. Das reicht eigentlich erstmal. Problematisch war dabei, daß mein 30mm Okular (26x) ein 2" Weitwinkel war - da kommt man auf den Geschmack und kauft nach und nach auch bei den anderen Vergrößerungen Weitwinkel... Zumindest als Deepsky-Freund.

Ich glaube, so ganz falsch ist dieser "Okular-Weg" nicht. Bei Deinem Gerät erstmal 2 bis 3 Plössl und dazu dann ein 2" Weitwinkel. Ich glaube, das ist eine gute Lösung. Das 2" Okular hilft mit seinem großen Gesichtsfeld beim Suchen von Objekten und die Plössl sind nette Allround-Okulare, die noch dazu günstig sind. 40mm, 20mm und 12mm ist gar nicht so schlecht.
Aber... mach Dir erstmal in Ruhe Gedanken.

Clear Skies
Sven

 

[Harald_M]

An die Einsichtigen ;-)

Hallo Sven!


Ein 2" bietet ja schon von der Theorie her maximal ca. 60° SGF. Für einen echten Weitwinkeleffekt bedarf es m. M. nach aber mehr, nämlich ca. 80°. Daher präferiere ich ein 30mm mit 80° SGF jederzeit gegenüber einem 40mm mit knapp 60° SGF - auch bei einem f/9 wie dem Vixen VC200LDG.

Sollte doch 40mm erwünscht sein, empfehle ich das RK von TS für gerade mal 60.-, ein unglaublich gutes Preis-/Leistungsverhältnis.
Sollte 30mm gewünscht sein, dann ist sicher das Widescan III eine gute Wahl. Made in Japan, federleicht, kompakt, sehr gute Bildqualität, über 80° SGF, Preis 199.- Euro. Damit ist ein Spacewalk-Effekt garantiert - ein echtes Weitwinkel eben.



Das Folgende schreibe ich NICHT, um den Volker zu ärgern. Ich schreibe es für all die Neulinge, die diesen Thread lesen, sich ebenfalls im Entscheidungsfindungsprozess befinden und sich noch nicht auf ein bestimmtes Teleskop festgelegt haben.


Ich empfahl für visuelle Nutzung einen 10" f/6 LEICHTBAUDOBSON als Alternative zum VC200LDG . Schaun wir mal, welches Teleskop wo Vorteile bietet:

Vorteile Dobson 10" f/6 Leichtbau:
-- geringeres Gesamtgewicht
-- geringere Auf- und Abbauzeit
-- 25% mehr AUFLÖSUNG
-- 56% mehr LICHTSAMMELLEISTUNG
-- mehr KONTRAST aufgrund größerer Öffnung
-- mehr KONTRAST aufgrund geringerer Obstruktion und wahrscheinlich dünnerer Fangspiegelstreben
-- geringerer Preis
-- größeres maximales Gesichtsfeld
-- große Austrittspupille bei gleichtzeitig großem Gesichtsfeld realisierbar, dadurch flächenhaft lichtschwache Objekte besser beobachtbar


Vorteile Vixen VC200LDG f/9:
-- fotografisch nutzbar
-- bequemer bei hoher Vergrößerung wegen Nachführung


Fazit: Visuell schlägt der 10" Dobson sowohl bei Planeten- als auch bei Deep-Sky-Beobachtung das VC200LDG um Längen!


Gruß Harald

 

[Gerrit]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Harald,

> Ich empfahl für visuelle Nutzung einen 10" f/6 LEICHTBAUDOBSON

Meinst Du den von TS? Der hat doch die Hiluxvergütung, mit der Du negative Erfahrungen gemacht hast, wie ich hier gelesen habe.

Mir ist auch nicht ganz klar, wieso Du bei einem f/9 zu einem 30mm Oku rätst, weiter unten dann die große mögliche Austrittspupille des f/6 Newton anführst (was ich übrigens wichtig finde).

Gruß,

Gerrit.

 

[Harald_M]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Osho!

In dem TS-Dobs ist ein Orion-Spiegel und Orion bietet auch Standard-Verspiegelung an. ICH gehe davon aus, dass TS sogar noch einen Sonderpreis macht, wenn man auf die teure Hilux-Vergütung verzichtet und "nur" eine farbreine Standard-Verspiegelung nimmt.

Desweiteren war der TS nur ein Beispiel, es gibt ja auch noch andere Dobs-Hersteller! Aber das weisst Du ja selbst, nehme ich an. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Warum ich zum 30mm rate ist einfach:
Der Spacewalk-Effekt ist imo wichtiger als das bisschen größere AP - erst recht bei einem für wirklich flächenhaft lichtschwache Objekte völlig ungeeigneten f/9. Nebenbei: Das wahre Gesichtsfeld eines 30mm mit 80° SGF ist identisch mit 40mm mit 60° SGF.


P.S.: Oft ist es ja so, dass Teleskopbesitzer ihre eigenen Teleskop in besonders rosigem Licht sehen. Du bist ja (oder warst) Besitzer eines Vixen VMC200L (siehe hier: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=optik&Number=86690&page=0&view=collapsed&sb=9&o=&fpart=1&vc=1). Ich hoffe, Du kritisierst meine Kritik am ähnlichen VC200 nicht deswegen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Gruß Harald

 

[Sven_Wienstein]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Harald,

ich habe mit überlegung nicht 30mm empfohlen, denn 30mm bedeutet nur ca. 3mm AP und damit schon ein recht dunkles Bild. Der eine mm AP-Durchmesser mehr geht ja in die Bildhelligkeit quadratisch ein, da ist also schon was zu merken.
Weitwinkel fängt für mich ab 60° an, da ist das Gesichtsfeld angenehm. Richtig, zum Spacewalk ist es noch ein Sprung, aber das ist bei 40mm in 2" nicht mehr hinzukriegen. Wieso Du dann aber für "doch noch 40mm" ein RK empfiehlst, welches ja dann einen echten Tunnelblick bietet, das ist mir schleierhaft. Es gibt genügend Weitwinkel um 40mm, die gut passen. Ganz an die Spitze geschaut: LVW 42 oder Pentax XL oder XW 40.

Was das Widescan 30mm angeht, so sehe ich da eine sehr günstige Alternative im 30mm BW Ultrawide 80° (Bericht auf meiner Homepage). Dieses Okular ist ein Clone des Widescan II und bietet bei f/10 eine tolle Abbildung auch am Rand. Wenn man sich aus Moosgummi eine Augenauflage bastelt, damit man nicht das kalte Alu am Auge hat, spricht nur noch wenig für den Preisunterschied zum Widescan III.

Was den Dobson angeht, jo, is so, nur bitte "mehr Kontrast aufgrund mehr Öffnung" und "mehr Lichtsammelvermögen", das ist derselbe Punkt, den solltest Du nicht 2 mal einrechnen. Ausserdem stellt diese nackte Punkteübersicht nicht besonders gut dar, wie die einzelnen Punkte zu wichten sind.
Es sind auf diese Weise schon genug Obstruktionsphobiker hier ausgebildet worden...

Ein Negativ-Punkt für den Dobson: f/6 bedeutet viel höhere Ansprüche ans Okular und damit wesentlich erhöhte Anschaffungskosten für Okulare, besonders wenn es um Weitwinkel geht. Ganz zu schweigen von Deiner etwas heftigen "80°-Forderung", die ich nicht recht unterstützen kann.

Clear Skies
Sven

 

[Harald_M]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Sven!

Wieso Du dann aber für "doch noch 40mm" ein RK empfiehlst, welches ja dann einen echten Tunnelblick bietet, das ist mir schleierhaft. Es gibt genügend Weitwinkel um 40mm, die gut passen. Ganz an die Spitze geschaut: LVW 42 oder Pentax XL oder XW 40.

Das RK hat immerhin 55° SGF, also sehr nahe am theoretischen Maximum! Die von Dir genannten Okulare kosten ungefähr 5x (!) so viel wie das von mir genannte RK. So viel Geld wegen 5° mehr Gesichtsfeld?

"mehr Kontrast aufgrund mehr Öffnung" und "mehr Lichtsammelvermögen", das ist derselbe Punkt, den solltest Du nicht 2 mal einrechnen

Das sehe ich aber GANZ ANDERS. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Kontrast und Lichtsammelleistung sind vollkommen andere physikalische Eigenschaften. In die Lichtsammelleistung geht schliesslich auch der Reflektionsgrad der Verspiegelung mit ein. Kontrast aufgrund der Öffnung ist der MTF zu entnehmen, wie ich hier im Forum vom Kastern gelernt habe.

Ein Negativ-Punkt für den Dobson: f/6 bedeutet viel höhere Ansprüche ans Okular und damit wesentlich erhöhte Anschaffungskosten für Okulare, besonders wenn es um Weitwinkel geht.

Du schlägst oben selbst 2"Okus in der Preisklasse um 300.- vor. In dieser Preisklasse gibt es sicherlich auch ein akzeptables 30mm WW für f/6. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

stellt diese nackte Punkteübersicht nicht besonders gut dar, wie die einzelnen Punkte zu wichten sind.

Das stimmt natürlich. Wie stark solche Dinge wie Kontrast, Auflösung, Transportabilität, AP etc zu gewichten sind, das sieht jeder anders. Für manch einen ist die Fototauglichkeit wichtiger. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />


Gruß Harald

 

[Gerrit]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Harald!

> In dem TS-Dobs ist ein Orion-Spiegel und Orion bietet auch Standard-Verspiegelung an. ICH gehe
> davon aus, dass TS sogar noch einen Sonderpreis macht

Wäre natürlich klasse. Ansonsten kosten Sonderwünsche ja extra. Auf der TS Homepage finde ich jedenfalls keine standardverspiegelten Orionspiegel mehr.

> Desweiteren war der TS nur ein Beispiel, es gibt ja auch noch andere Dobs-Hersteller! Aber das
> weisst Du ja selbst, nehme ich an.

Stimmt, ich kenne noch andere kommerzielle Dobsonanbieter! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Allerdings keinen der TS-ähnlche "LEICHTBAUDBSONS" 10" f/6.3 anbietet.

> ... für wirklich flächenhaft lichtschwache Objekte völlig ungeeigneten f/9.

Vergleichen wir doch mal das VC und den von Dir genannten 10" f/6.3:

Mit einem 40mm [30mm] Oku erreichst Du eine AP von 6.3mm [4.7mm] beim Newton, das VC kommt auf eine AP von 4.4mm [3.3mm]. Das ist ein Unterschied der sichtbar ist, vorausgesetzt man hat einen entsprechend dunklen Himmel/Beobachtungsplatz.
Mit einem 2" Okular maximal großer Feldblende ergibt sich ein wahres Gesichtsfeld von 1,7° beim Newton und 1,5° beim VC.
Da liegen keine Welten zwischen. Zudem kommt das VC mit den von Dir genannten Okularen besser zurecht als der schnellere Newton. Somit sollte man das nutzbare GF des Newtons noch niedriger ansezten.
Demnach wäre das VC, um es mal mit Deinen Worten zu sagen, "völlig ungeeinet" und der Newton "ungeeinet" für die Beobachtung "wirklich flächenhafter lichtschwacher Objekte", wobei Du noch mal AP wegen des von Dir präferierten 30mm "Spacewalks"-Okus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> verlierst.

In der Praxis sieht es bei mir so aus, daß ich mit meinem 8" fast f/10 beispielsweise gerne den Cirrus Nebel (Flächenhelligkeit bei 14mag) beobachte. NGC 6992/5 und 6960 passen zwar nicht zusammen ins Okular (tun sie bei dem 10" f/6.3 auch nicht), einzeln allerdings schon und geben dann bei knapp 50facher Vergrößerung ein sehr lohnenswertes und detailreiches Beobachtungsobjekt her.

Für den Kalifornien-Nebel, Nordamerika-/Pelikannebel muß dann ein richtiger Richfielder her, den auch der besagte Newton nicht ersetzen kann.

Und weil Du ja nicht nur für den Volker schreibst, möchte ich noch ergänzend anmerken: man möge sich den von Dir empfohlenen Dobson bitte vor dem Kauf in natura anschauen, ggf. mal ein paar Meter tragen (dabei vielleicht die Strecke vom Keller durch's Treppenhaus ins Auto oder auf die Terrasse im Hinterkopf haben).
Ich könnte mir vorstellen, daß ein über 1,5 Meter langes - Tubusdurchmesser 30cm - und 9 kg schweres Rohr nicht jedermanns Sache ist.

> Oft ist es ja so, dass Teleskopbesitzer ihre eigenen Teleskop in besonders rosigem Licht sehen.

Ich nehme an, Du kommst mit dem Schleifen Deines 10" Spiegels gut voran. Wird es ein f/6?

> Du bist ja (oder warst) Besitzer eines Vixen VMC200L. Ich hoffe, Du kritisierst meine Kritik am
> ähnlichen VC200 nicht deswegen

Kritik am VC kann ich von Deiner Seite her nicht groß erkennen. Du zählst Vorteile des mit 2" mehr Öffnung daherkommenden Newtons auf.
Zuvor war es allgemein die parallakische Montierungsweise, die Du kritisiert hast.

Gruß,

Gerrit.


P.S. Mein VMC leistet mir noch immer gute Dienste.

 

[Hugo_Holzbein]

Re: Warum?

@speedy: Gefällt mir sehr gut, was und wie du hier fragst. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Du wirst uns sicher hier länger erhalten bleiben.

Ich gehöre zu der Klasse von Hobbyastronomen, die den Aufbau einer parallaktischen Monti wie die GP-DX für nicht so tragisch halten. Mein erster Aufbau (ohne Motoren) dauerte damals noch 70-80 Minuten, und ich habe Blut und Wasser geschwitzt.
Der komplette Aufbau heute ohne Hetze und ohne Motoren dauert mittlerweile 9 Minuten, wobei drei Minuten für die fitzeligen Flügelschrauben des Stativs draufgehen. Dies ist sicher optimierbar. Meine Motoren sind in 5 Minuten dran und in 1-2 Minuten wieder ab, meistens nutze ich sie gar nicht. Ich fahre aber rund 30 Minuten raus ins Dunkle und 30 Minuten rein, dies ist der Zeitfaktor Nummer 1 für mich.

Will man aus einer parallaktischen Monti eine azimuthale machen, muß man nur den Polblock umkippen, dann kann man auch gratis ein Dobson Feeling haben.
Wie weit willst du denn mit der Monti gehen? Bist du mal mit einer GPDX herumgelaufen?

 

[Harald_M]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Osho!

Ich nehme an, Du kommst mit dem Schleifen Deines 10" Spiegels gut voran. Wird es ein f/6?

Ganz recht, es wird ein f/6! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Jetzt kommt die Rethorik:

Und warum baue ich einen Newton und dann auch noch mit f/6? Genau, weil es das beste visuelle Gerät in dieser Gewichts- und Größenklasse ist! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

Für die Kosten des 10" Eigenbaus könnte ich übrigens locker ein VMC200 oder ein VC200 kaufen - die Monti dafür habe ich ja schon. Ich bevorzuge aber den Newton und dafür habe ich gute Gründe (siehe oben).


Gruß Harald

 

[Harald_M]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Osho!

Zu Deinen anderen Anmerkungen will ich mich natürlich auch noch gerne äußern:

man möge sich den von Dir empfohlenen Dobson bitte vor dem Kauf in natura anschauen, ggf. mal ein paar Meter tragen (dabei vielleicht die Strecke vom Keller durch's Treppenhaus ins Auto oder auf die Terrasse im Hinterkopf haben).

Die gleiche Empfehlung kann ich für das VC200 + Monti + Stativ + Gegengewicht + Okularkoffer + Beobachtungsstuhl + 12V-Bleiakku + Beobachtungsstuhl + Zubehör geben. Aber wir wiederholen uns.

Stimmt, ich kenne noch andere kommerzielle Dobsonanbieter! Allerdings keinen der TS-ähnlche "LEICHTBAUDBSONS" 10" f/6.3 anbietet.

Ich werde jetzt nicht das Internet stundenlang nach Anbietern durchforsten - ich kann ja nicht ALLES machen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Ich meine eine Anzeige von DobsMounts gesehen zu haben, wo Leichtbaudobsons angeboten werden. Ob aber in 10" und f/6, weiss ich nicht. Nachfragen kann ja jeder selbst. Ein bisschen Eigeninitiative ist hier eben gefragt.

Sollte es keinen anderen Anbieter von 10" Leichtbaudobs geben und man auch nicht in der Lage sein, einen standardverspiegelten Orion-Spiegel in den TS-Dob zu organisieren, dann kann man immer noch einen 10" Normalbaudobs kaufen. Dafür gibts in jeder Qualitätsstufe Anbieter wie Sand am Meer. So ein Dob ist dann zwar nicht mehr viel leichter als ein VC200 inkl Zubehör, aber auch nicht signifikant schwerer.


Gruß Harald

 

[Sven_Wienstein]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Harald,

neenee, so schnell nich... da hab ich noch was zu zu sagen.

Das RK hat immerhin 55° SGF, also sehr nahe am theoretischen Maximum! Die von Dir genannten Okulare kosten ungefähr 5x (!) so viel wie das von mir genannte RK. So viel Geld wegen 5° mehr Gesichtsfeld?

Das LVW mit 72°, das XW mit 70°, wenn auch beide verzerrt, habe ich als "gehobene Klasse" kenntlich gemacht. Was wäre mit TS-WA oder Antares Erfle oder Meade SWA 4000 QX? 59,5° wäre das Maximum für 2" bei 40mm unverzerrt. Aber auch bei Verzerrung am Rand kommt für Deepsky das "Weitwinkel-Feeling" rüber. Das kann man nutzen. Und auch das RK verzerrt, so daß dessen Realfeld kleiner ist. Nich vergessen!

Das sehe ich aber GANZ ANDERS. Kontrast und Lichtsammelleistung sind vollkommen andere physikalische Eigenschaften. In die Lichtsammelleistung geht schliesslich auch der Reflektionsgrad der Verspiegelung mit ein. Kontrast aufgrund der Öffnung ist der MTF zu entnehmen, wie ich hier im Forum vom Kastern gelernt habe.

Der Kontrast in der MTF erhöht sich durch eine Größere Auflösung. Der Gesamtkontrast des Bildes (vor dem Okular!) erhöht sich durch eine größeres Öffnungsverhältnis (f/6 ist grösser als f/10). Es bleibt also schon eine Mehrfachnennung.
Man sollte sich beim Thema Kontrast immer überlegen, wo zwischen ich Kontrast habe. Kontrast pro Bogensekunde wahrer Himmel? Kontrast pro Bogensekunde scheinbares Gesichtsfeld? Kontrast ergibt sich immer aus dem Unterschied der Lichtmenge an zwei Bildpunkten. Die MTF zeigt im Peak, welcher Kontrast zwischen Urbildpunkt und Bildpunkt vorliegt, und wie sich um den Bildpunkt eine Energieverteilung abspielt.

Du schlägst oben selbst 2"Okus in der Preisklasse um 300.- vor. In dieser Preisklasse gibt es sicherlich auch ein akzeptables 30mm WW für f/6.

Lenk mal nicht ab <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> und guck was Dein Widescan III kostet. Und bei den anderen Okularen schlägt f/6 ja nochmal zu.

Also im Grunde, und das habe ich in diesem Thread auch schon geschrieben, habe ich gegen den Dobson-Gedanken auch nichts einzuwenden. Ich sehe auch die Vorteile des Dobson. Aber ich hasse diese punktweise Gegenüberstellung von Vorteilen und Nachteilen, weil sie nicht richtig gewichtet werden kann und immer mindestens ein Punkt fehlt (Murphy's Law).
Das ist, als würde man dem Kandidaten mit jedem Punkt ein Sahnetörtchen ins Gesicht schmeissen.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hi Gerrit,

Thema Nebel sehe ich genauso, allerdings ist der Nordamerika-Nebel mit ausreichenden Kontrasten versehen, um den dennoch zu beobachten. Bei California-Nebel allerdings ist es auch mit 8" f/4 sehr schwer, weil die Kanten keine guten Kontraste bieten und das Ding dann selbst mit 26x zu hoch vergrößert ist.

Was den Dobs angeht: Du kommst ja mit 9 Kilo für den Tubus nicht hin. Zumindest nicht bei jedem 10" Dobs. Der GSO wiegt dem vernehmen nach 14 Kilo, uff!

Clear Skies
Sven

 

[Harald_M]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Sven!

Zitat:
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Das sehe ich aber GANZ ANDERS. Kontrast und Lichtsammelleistung sind vollkommen andere physikalische Eigenschaften. In die Lichtsammelleistung geht schliesslich auch der Reflektionsgrad der Verspiegelung mit ein. Kontrast aufgrund der Öffnung ist der MTF zu entnehmen, wie ich hier im Forum vom Kastern gelernt habe.


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Der Kontrast in der MTF erhöht sich durch eine Größere Auflösung. Der Gesamtkontrast des Bildes (vor dem Okular!) erhöht sich durch eine größeres Öffnungsverhältnis (f/6 ist grösser als f/10). Es bleibt also schon eine Mehrfachnennung.
Man sollte sich beim Thema Kontrast immer überlegen, wo zwischen ich Kontrast habe. Kontrast pro Bogensekunde wahrer Himmel? Kontrast pro Bogensekunde scheinbares Gesichtsfeld? Kontrast ergibt sich immer aus dem Unterschied der Lichtmenge an zwei Bildpunkten. Die MTF zeigt im Peak, welcher Kontrast zwischen Urbildpunkt und Bildpunkt vorliegt, und wie sich um den Bildpunkt eine Energieverteilung abspielt.

Jetzt verkomplizierst Du aber einen simplen Sachverhalt auf unnötige Weise! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />

Ist doch klar, dass ich den Kontrast bei gleicher Vergrößerung der beiden Geräte meine, also bei gleichem "wahrem Himmel", wie Du das formulierst. Und da hat ein 10"-Gerät eben mehr Kontrast als ein 8"-Gerät - erst recht, wenn die Obstruktion des 10" noch deutlich kleiner ist.

Mit "Lichtsammelleistung" meine ich die Zahl der Photonen, welche vom Gerät gesammelt werden. Ich frage mich, wie Du mich da überhaupt falsch verstehen kannst. Oder hast Du mich womöglich gar nicht falsch verstanden? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Dass nun der Kontrast - egal welchen Du meinst <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> - nichts mit der insgesamt gesammelten Anzahl Photonen zu tun hat, ist ja wohl klar. Ein 10"-Gerät sammelt nunmal aufgrund der größeren Spiegelfläche mehr Licht als ein 8"-Gerät, das ist einfach so. Daher ist die Lichtsammelleistung des 10" Newtons größer als die des 8" VC200, und zwar um 56%.

Wieso also Kontrast und Lichtsammelleistung eine Doppelnennung von ein- und demselben sein soll, ist mir absolut schleierhaft. Theoretisch (!) könnte ein 8"-Gerät eine höhere Lichtsammelleistung haben als ein 10"-Gerät, z.b. wenn das 10"-Gerät eine richtig miese Verspiegelung von z.b. 50% Reflektion hätte und das 8"-Gerät eine von 95%. In der Praxis kommt so etwas aber nicht vor, hier ist bei beiden Geräten mit ca. 90% Reflektion zu rechnen.

Aber ich hasse diese punktweise Gegenüberstellung von Vorteilen und Nachteilen, weil sie nicht richtig gewichtet werden kann und immer mindestens ein Punkt fehlt (Murphy's Law).

Da bin ich wieder anderer Meinung. Ich finde die punktweise Gegenüberstellung sehr gut. Insbesondere, weil sie in diesem Falle der Untermauerung meiner Ansicht sehr nützt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
So eine Gegenüberstellung ist ausserdem sehr übersichtlich und vermindert den "Laberfaktor" erheblich. Hier zählen die "Facts", kurz und bündig. Sollte ein Punkt fehlen (das ist mit Sicherheit so), kann ja jeder die Liste ergänzen wie er will.


Gruß Harald

 

[Gerrit]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Harald,

> Und warum baue ich einen Newton und dann auch noch mit f/6? Genau, weil es das beste visuelle
> Gerät in dieser Gewichts- und Größenklasse ist.

Endlich, der Superlativ fällt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Aaaber, es kommt immer auf's Objekt an, daß man beobachten will. Zumindest was die oben angesprochenen "wirklich flächenhaft lichtschwachen Objekte" angeht gibt's Teleskope die besser oder überhaupt geeignet sind. Ein 10" f/6 ist halt kein Richfielder.

> Für die Kosten des 10" Eigenbaus könnte ich übrigens locker ein VMC200 oder ein VC200 kaufen ...

Da frage ich mich doch, wieso Du Dir nicht selbst den TS Leichtbaudobson zulegst, wo es Deinem Reden nach doch ein so ausgezeichnetes Teleskop sein soll. Er kostet doch sogar noch weniger als ein VC bzw. als Dein Selbstbau. So könnstest Du Dir noch "locker" die besten Okulare für das beste Teleskop leisten! Weißt ja, das beste Teleskop ist immer nur so gut wie das schwächstes Glied im System. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

> ... die Monti dafür [VMC/VC] habe ich ja schon. Ich bevorzuge aber den Newton und dafür habe ich
> gute Gründe (siehe oben).

Der Schritt von einem 6" Mak auf einen 8" Mak wäre mir auch nicht groß genug. Und für einen 10" Newton reicht wohl die Montierung nicht mehr. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Grüße,

Gerrit.

 

[Gerrit]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Und nochmal hallo Harald,

Die gleiche Empfehlung kann ich für das VC200 + Monti + Stativ + Gegengewicht + Okularkoffer + Beobachtungsstuhl + 12V-Bleiakku + Beobachtungsstuhl + Zubehör geben.

Also, ich komme mit einem Beobachtungsstuhl aus. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Bleiakku brauche ich auch nicht, das standardmäßig mitgelieferte Batteriepack tut's dicke und hält ein halbes Jahr.

Du gehst also einmal für die Montierung (Rockerbox), ich zweimal mehr, je Auf- und Abbau versteht sich. Da müssen wir schon genau sein! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Der Rest sollte für uns beide gleich sein, wobei Du sicherlich aufpassen mußt, daß Du nicht mit Deiner 1,5m Röhre in der Tür hängen bleibst oder sonstwo aneckst. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> (hoppla doppeldeutig *lol*)

Ersthaft:
1. Gang: Stativ + Ablageplatte
2. Gang: Koffer mit GP DX und Motoren
3. Gang: Koffer mit Gegengewichten, Batteriepack, Steuerung

Ich wundere mich übrigens, daß Du als Selbstbauer immer auf das Gesamtgewicht des Equipments zu sprechen kommst. Ich dachte bei den ATMlern geht's auch um das schwerste zu transportierende Einzelteil.

> Ich meine eine Anzeige von DobsMounts gesehen zu haben, wo Leichtbaudobsons angeboten werden.

Auf der Homepage finde ich lediglich eine ein Jahre alte Ankündigung. "Leichtbau" wird jedenfalls nicht explizit erwähnt.

Was die geforderte Eigeninitiative angeht: Statt eines sperrigen Leichtbauvolltubus würde ich mich wohl für die transportablere Gitterrohrvariante (Nachführung: mindestens äquatoriale Plattform) entscheiden, wenn denn in Zukunft bei mir das Öffnungsfieber ausbrechen sollte. Den Schritt von 8" auf 10" würde ich nach Möglichkeit überspringen.

c.s.

Gerrit.

 

[Gerrit]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hi Sven,

ich habe bei ausgedehnten Nebeln auch immer den Paramenter "wahres Gesichtsfeld" im Hinterkopf. Einen Nebelrand, ggf. mit Details, zu beobachten ist die eine Sache, einen Nebel komplett (und noch mit was Platz drumherum <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ) im Okular zu haben die andere.
Man läuft ja auch schnell Gefahr durch den Nebel "durchzugucken". Den Eindruck habe ich z.B. beim Rosettennebel, den ich bislang dreimal versucht habe aber noch nie richtig toll hatte.

Grüße,

Gerrit.

 

[speedy044]

Re: Warum?

Hallo Hugo_Holzbein
Deine positive Zuschrift macht mir Mut, zumal die Diskussion im thread mittlerweile beim Meinungsaustausch von recht speziellen Ansichten bzgl. Okularen etc. angekommen ist, was mir aber bei meiner Fragestellung eigentlich nicht mehr konstruktiv weiterhilft - sorry, bei allem Verständnis hierfür.
Gewiss, dieses Thema ist sehr wichtig, aber ich habe vor, für eine kurze Zeit erst mal mit dem(n) Standardokular(en) zu beginnen, um mich dann auf die Suche nach besseren, spezielleren Lösungen (Barlow ja oder nein, davon hängt dann die weitere Auswahl der Objektiv-Brennweiten ab) umzusehen. Im Moment ist mir das aber noch etwas zu früh und mitunter auch zu theorisch.
Ich verfolge die div. diesbezüglichen Beiträge zwar mit grossem Interesse auch weiterhin, aber halt mehr passiv, ohne mich weiter hierzu zu äussern, denn dazu fehlt mir wirklich der nötige background.
Also im Moment ist dann erst mal Funkstille von meiner Seite aus.
Ich hoffe, dass auch ich bzgl. Aufbau von Montierung und Stativ in Kürze akzeptable Zeiten erreiche, zumal ich wirklich keine 2 linken Hände habe und gehe die Sache weiterhin positiv an. Im übrigen braucht ja das Auge bekanntermassen einige Zeit, bis es voll einsatzfähig ist. Möglicherweise lässt sich, bei entsprechender, geeigneter Beleuchtung ein gewisser Teil davon für die Montage verwenden. Vielleicht liege ich da aber auch falsch und eine Rotlichtlampe reicht nicht aus.
Die GP-DX werde ich auf jeden Fall im privaten Kreis vorher erst mal Probeheben um so Fantasie und Realität möglichst zur Deckung zu bringen.
Danke dir und allen anderen, die sich weiterhin mit grossem Engagement in meinem thread äussern.
Gruss und CS
Volker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

 

[speedy044]

Re: Warum?

Hallo Sven
Zugegeben, du hast mich mit der Verwechslung von HEQ-5 und EQ-5 mal wieder erwischt - das ist wirklich so und ich meinte die erstere. Schön zu erfahren, dass die Motoren von Vixen kompatibel zur EQ-5 sind und eine Aufrüstung zur Goto4All ebenfalls möglich ist.
Zu den Objektiven und deren Auswahl behalte ich deine Empfehlung mit 40 / 20 / 12 mm als einfache Plössl zzgl. 2" WW im Hinterkopf. Da du offensichtlich keine Barlow aufführst (wahrscheinlich bringt die keine Verbesserung der optischen Abbildung) kommst du logischerweise zu diesem Brennweiten-Mix.
Nochmals danke und hoffentlich auf alsbald optimale Wetterbedingungen.
Gruss
Volker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

 

[Harald_M]

Re: An die Einsichtigen ;-)

Hallo Osho!

> Für die Kosten des 10" Eigenbaus könnte ich übrigens locker ein VMC200 oder ein VC200 kaufen ...

Da frage ich mich doch, wieso Du Dir nicht selbst den TS Leichtbaudobson zulegst, wo es Deinem Reden nach doch ein so ausgezeichnetes Teleskop sein soll. Er kostet doch sogar noch weniger als ein VC bzw. als Dein Selbstbau. So könnstest Du Dir noch "locker" die besten Okulare für das beste Teleskop leisten! Weißt ja, das beste Teleskop ist immer nur so gut wie das schwächstes Glied im System.

Ich habe nicht behauptet, dass speziell der TS-Dobs ein ausgezeichnetes Gerät ist. Ich habe allgemein einen 10" f/6 Leichtbaudobs gemeint und beispielhaft als Möglichkeit den TS-Dobs angeführt.

Auch habe ich nirgends behauptet, der TS-Dobs sei billiger als ein VC200-Tubus, sondern ich schrieb, dass er billiger ist als ein VC200-Komplettsystem inkl Monti etc.

Da frage ich mich doch, wieso Du Dir nicht selbst den TS Leichtbaudobson zulegst,

Du bist eben kein ATMler, daher verstehst Du das nicht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Gruß Harald