Wie beurteile ich die Qualität eines Hauptspiegels?

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Guckerling

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Hallo Profis!

Darf ich Euch um Hilfe bitten?
Von einem entfernten Bekannten habe ich ein Teleskop angeboten bekommen.
- 12 Zoll (300 mm)
- 1500 mm (f/5)
- Dobson in Gitterrohrbauweise
Es ist schon etwas älter und hatte wohl schon mehrere Vorbesitzer. Es ist aus Holz mit Alu-Stäben und es ist nicht klar, von wem / von welcher Firma gebaut.
Soweit ich beurteilen kann, ist es gut gepflegt, hat keine erkennbaren Schäden, läuft leicht, alles top.

Aber: Wie kann ich die Qualität des Spiegels bewerten?
Ich erwarte gar keine absolute Top-Optik. Aber ich würde gern ausschließen, dass ich Schrott kaufe.
Ich werde demnächst mal einen Blick drauf- und durchwerfen. Worauf sollte ich dabei achten? Gibt es objektive Ausschlusskriterien oder ist der Eindruck einfach Ansichtssache? Welche Fehler sind ein No-Go?

Ich wäre Euch voll dankbar, wenn Ihr mir da kurz ein paar Dinge dazu sagen könnt.

Max
 
Hallo Max,
Stell ein paar Fotos vom Dob hier rein, die Profis wissen was es für ein Modell ist.

Die Spiegelqualität zu beurteilen ist schon nicht ganz so trivial, Sterntest, Ronchi und Beobachtung selbst geben dem erfahrenen Nutzer Aufschluss.
Nicht vergessen, auch die Qualität des Fangspiegels ist von großer Bedeutung.
Kollimationskontrolle ist die Grundversorgung für alle beobachtenden Beurteilungen des optischen Systems.

Natürlich könnte man auch interferometrisch vermessen lassen, ob es das wert ist wage ich für einen Gebrauchtkauf jedoch zu bezweifeln.

Was soll das gute Stück denn kosten?

CS, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Max,
das ist leider ein Thema wo man sich intensiv mit bestimmten Themen auseinandersetzen muss.
Und man sollte einen Vergleich haben.
Vielleicht hier mal eine Reihenfolge.
1. Teleskop auskühlen lassen
2. Teleskop justieren
3. Sterntest bei hoher Vergrößerung
Hier ein paar Sterntest Bilder zum Vergleich.
Im Idealfall sehen die Intra- und extrafokalen Fresnellringe des Sterns nahezu gleich aus.
Zu beachten ist die Fresnellringe sollten innen und außen gleich hell sein und die Ringe sollten rund und nicht oval sein und die Ringe sollten einigermaßen gut sichtbar sein und nicht verwaschen.
Ein weiteres gutes Indiz ist, wenn der Fokus gut einschnappt, also sich das Bild bei hoher Vergrößerung leicht scharf stellen lässt.
Dazu ist es Grundvoraussetzung das das Teleskop justiert und ausgekühlt ist.
Mit einer Nachführung und einem Binokular geht das ganze deutlich einfacher.
Der Sterntest ist ein qualitativer Test, dass bedeutet, sieht man einen Fehler geht das Rätselraten los.
Eine quantitative "Messung" mit genauer Bestimmung der Fehlergrößen kann nur eine Wellenfront Analyse mit einem Laserinterferometer.
LG
 
Hallo Max,

für mich kämen da 2 Möglichkeiten in Betracht.

1. Sterntest
vorher im Internet etwas schlau machen zu den Abbildungsfehlern. Dann vor Ort am Stern testen (intra und extrafokal)
Exakt gleich sieht das aber meist nicht aus, aber grobe Fehler sind schon erkennbar.

2. Mond
Am Terminator sind immer inetressante Krater zu sehen und auch bei nicht so guten Bedingungen kommen kurze gute Phasen bei denen plötzlich feinste kleine Krater auftauchen. Da sollte man sich aber Zeit nehmen, der Mond sollte auch etwas höher am Himmel stehen.
Zum Vergleich kann man dann sogar vorher 12" Fotos entsprechender Krater am Terminator ansehen.

Gruß,
Holger
 
Hallo Ralf,
hallo Quanten,
hallo Holger,

das hilft mir schon sehr. Vielen Dank für die Infos.

VB 700 Euro. Das ist realistisch, oder?
Alternativ spiele ich mit Bresser 254/1200.

Vielen Dank und viele Grüße

Max
 
Hi Max,

das Bresser ist für den Preis ok.

Aber das gebrauchte könnte ein Martini Dobson sein, dann ist es viel besser. ;)

Und es hat 12 Zoll. Man sollte um jedes Zoll mehr kämpfen. ;)

Ich hatte mir vor ein paar Jahren einen 20 Zöller gekauft und hätte auch gerne den Spiegel vor Rückgabeende sozusagen geprüft.
Das ist mit meinen Amateur Mitteln kläglich gescheitert.

Sterntest konnte ich vergessen, da das Seeing immer viel zu stark war. Da waberte alles nur hin und her.
Genauso mit einem Ronchi Okular, was ja eigentlich besser ist. Ich konnte da jedenfalls nichts sinnvoll beurteilen.
Man muss da ganz schön Erfahrung haben und schon mehrere Optiken gesehen haben.

Im Prinzip könnte man auch das Testbild mit einer Astrokamera aufnehmen und stacken. Dann kommt durch das Stacken ein besseres Bild heraus. Ich hatte damals aber keine Foto-Ausrüstung.

Test am künstlichen Stern scheiterte auch, da der Abstand sehr gross sein muss und man eine ziemlich dunkle Umgebung benötigt. Ist mM in einer "normalen" Wohnumgebung bei grösseren Spiegeln alles ziemlich unrealistisch.

Inzwischen ist mir das ganze egal. Der Spiegel wird schon in Ordnung sein. Und wenn ich halt keinen super Spiegel erwischt habe, was soll's. ;)

Gruß
Peter
 
Hallo Max,

Es gibt mehrere Möglichkeiten die Qualität der Optik beurteilen zu können.
1.) Sterntest : Intra und extrafokakes Bild soll gleich erscheinen, ohne ausgefranzten Ringe oder ungleichmäßig Ringe
(Runde Kante, Zone), oder eiförmig Scheibchen
(Astigmatismus). Vorteil, es geht schnell und es wird das Gesamtsystem beurteilt, Nachteil sehr ruhige Nacht notwendig. Näheres siehe Buch von Suiter:"Startesting Astronomical Telscopes"
2.) Test am Planeten: Ist das Bild bei exakter Justierung und gutem Seeing ( mindestens S6/10 besserS8/10) an Saturn oder feinen Mondrillen oder witzigsten Kratern scharf wird der Spiegel ausreichend genau sein. Schafft er es auch Jupiter bei hoher Vergrösserung knackscharf abzubilden ohne flau zu werden, ist der Spiegel auch noch sehr glatt poliert.
Vorteil: Simpel und es wird das Gesamtsystem überprüft und die absolute Sicherheit, dass der Spiegel hervorragend ist, Nachteil, das kann Wochen dauern, bis das Wetter passt.
3.) Das Buch" How to Make A Telescope" von Texereau kaufen und den mit Plänen beschriebenen hervorragenden Testapparat
(Messerschneiden Test) nachbauen und selber messen lernen, das ist sehr lehrreich und zu empfehlen. Vorteil: Quantitativ und erhellend, Nachteil, Bastelarbeiten notwendig.
CS Mike
 
Hallo Max,

du fängst gerade an und schon schlägt man dir alle möglichen Tips zur qualitativen Beurteilung deines eventuellen Teleskopes um die Ohren. Das ist selbst harter Toback für erfahrene Stengucker. Klar bekommt man das im Sterntest heraus, aber dazu braucht man als Änfänger mehrere Runden und entsprechend gutes Wetter und somit einiges an Zeit. Ob der Spiegel Strehl 95 oder 92 hat spielt überhaupt keine Rolle. Wichtiger ist eine ordentliche Justage ( Kollimation ). Vereinfacht formuliert muss die Optische Achse Auge-Okular-Okularauszug-Fangspiegel-Hauptspiegel in einer Achse sein. Das ist wichtiges Grundwissen und Handwerkszeug und nur keine Angst, ist leichter als man denkt. Anleitungen gibt es jede Menge in Netz.
So mach vermeintlich schlechter Spiegel war nur schlecht justiert und konnte nach der Justage seine volle Leistung entfalten.
Für den Einsteiger möchte ich folgende Tips zum Anfang geben, um grobe Schnitzer zu erkennen:
- ist die Verspieglung noch in Ordnung ( blinde Flecken, Verspieglung ungleichmäßig)
- Muschlebrüche am Rand des Spiegels
- Kratzer und sonstige Schäden
- Verdreckt oder Sauber.
Das gilt für Haupt und Fangspiegel!

Ist der Vorbesitzer vertrauenswürdig und kann dir was über die Qualität sagen, er sollte ihn ja benutzt haben.

zum Thema 12 oder 10 Zoll. Größer ist besser, keine Frage, zumindest bei gleicher Qualität. Man muss das Teil aber auch transportieren können und wollen und da liegen Welten zwischen 10 und 12 Zoll.
Ich kenne da deine Pläne und Leidensfähigkeit nicht, aber so mancher Einsteiger war von der realen Größe überrascht, und hat die Augen gerollt. Einfach mal so ein Teleskop live ansehen und bewegen. Nicht das Größete ist das Beste, sondern das was man am häufigsten nutzt.

Gruß Thomas
 
Einspruch Thomas!;)
Genau darauf kommt es nicht an: Muschelbrüche ,Kratzer, Staub usw am Hauptspiegel sind unwichtig.
Lieber einen hervorragend korrigierten Spiegel der aussieht wie ein verdrecktes Schneidbrettl, als ein ein supersauberer Spiegel der nicht mal 300x schafft.
CS Mike
 
Hallo Max,
die Mechanik des Gittertubus würde ich auch mal prüfen.
Laser in den OAZ stecken, justieren und dann mal 500-1200g an den OAZ hängen. Da reicht eine Plastiktüte mit einem halben oder ganzen Päckchen Zucker.
Wandert der Laserpunkt aus der Mitte gibt die Mechanik nach.
So hast du dann die Gewissheit das du dich auf die Laserjustage nicht verlassen kannst.
Die heutigen XWA-Okulare mit 100° haben je nach Modell und Hersteller um die 500-700g, das 21mm Ethos hat über 1000g.
Mit 2" Komakorrektor kommt man nicht nur auf einen langen Hebel, sondern auch auf über 1500g.
Mit Bino sieht die Sache nicht besser aus.
Daher ist die Justage direkt am Stern, bzw. auf den Fangspiegelschatten die sicherste Methode.
Aber auch dafür muss der Spiegel ausgekühlt sein, sonst können Warmluftkissen einen Versatz vortäuschen.
LG
 
abgeleht! ;)
Klar hast du recht, aber er ist Einsteiger, zumindest habe ich das so verstanden. Er schaut eventuell zu ersten mal durch einen mittelgroßen Dobson und sieht zu ersten mal Seeing live. Dann soll er beurteilen ob es S6/10 oder was auch immer ist und soll am Planetenbild auf die Qualität seiner Optik schließen. Er hat einfach keine Erfahrung und keinen Vergleich, wie Jupiter, der Mond oder Saturn bei besten Seeing oder bei durchschnittlichem Seeing aussieht. Wir alten Hasen können das einschätzen, weil wir das schon viele male erlebt haben.
Aber so unwichtig für Abbildung sind solche Beschädigungen und Schmutz auch nicht. Der Einfluss ist geringer als viele denken, aber das Licht wird halt über die Fläche verteilt, der Kontrast sinkt. Ideal ist ein sauberer Spiegel ohne Kratzer und Muschelbrüche und mit hervorragenden Werten.;)
Das ist so ähnlich, als wollte einer ins Hobby Angeln einsteigen und man empfehlt in den perfekten Köder fürs Hochseeangeln.
Wie lange soll er sich denn ein Rückgaberecht aushandeln? Selbst bei einer steilen Lernkurve dauert das eine Weile. Die genannten Methoden der Beurteilung sind zweifelsohne richtig, aber von einem Einsteiger kaum zu stemmen, wenn man sich keinen Testzeitraum über Monate aushandelt.
Folgende Vorschläge:
- Etwas zur Spiegelqualität vom Hersteller, Erstbesitzer oder aktuellem Besitzer herausbekommen.
- Spiegel vom Fachmann prüfen lassen.
- Rat bei Spechtlern im Umfeld einholen. Ideal wäre ein gemeinsames Beobachten und beurteilen der Optik.

Gruß Thomas
 
Thomas, ich hab meine besten Beobachtungen und Fotos oft mit den staubigsten Hauptspiegeln gemacht, du kannst auch gerne bei Suiter nachlesen, was die Theorie dazu sagt.
Und ein Beugungsscheibchen oder einen Planeten mit Vergleichsbildern zu vergleichen kann jeder. Überhaupt find ich, daß Hobbyastronomie den Mythos hat, schwer zu sein, ich finde es verglichen mit meinen anderen Hobbies eher als einfacher.
CS Mike
 
Sterntest konnte ich vergessen, da das Seeing immer viel zu stark war. Da waberte alles nur hin und her.
Ja das ist das Problem, so dürftig sieht das dann bei meinen beiden Dobsons aus:
sterntest.jpg

Das ist wirklich schwer zu beurteilen, nur ein grober Hinweis auf mögliche Fehler.
Bei einem wirklichen Gurkenspiegel wird das aber vielleicht auch beim üblichen Seeing deutlich genug sichtbar.
Man sieht hier z.B. immer noch einige Beugungsringe. Das sollte nicht total verwaschen sein.

Ich hatte mir beim 12er einige Zeit lang Sorgen gemacht und es dann aber zum Glück irgendwann gelassen und meinem Liveanblick und Fotoergebnissen vertraut.
Hier z.B. meine Mondfotos:

Das beruhigte mich, wird mit einer Gurke wohl so nicht möglich sein, also sollte der Spiegel gut genug sein.

Gruß,
Holger
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Max,
zu deiner Frage: Dass du keinen Schrott kaufst, kannst du einfach an einem Sternbild erkennen. Wenn der Stern nur phasenweise punktförmig erkennbar ist, ist der Spiegel nicht übel. Schrott macht niemals ein gutes Bild. Intra- und extrafokal sollten die Sternbilder nicht vollkommen matschig sein.
Ohne zu schauen, kannst du auch einfach fragen, wie lange der Vorbesitzer den Spiegel hatte. Wenn er ihn erst vor drei Monaten gekauft hat, musst du kritisch schauen, wenn er ihn mehrere Jahre hatte, ist der Spiegel bestimmt ok, denn niemand beobachtet gerne mit Schrott. Wenn das Gerät schon älter ist, ist es vermutlich in Ordnung. Anders als bei APO´s hat es bei Spiegeln keinen wesentlichen technischen Fortschritt gegeben und vor längerer Zeit waren da noch Skrupel, einen schlechten Spiegel einzubauen. Da kann man mit heutigen Neugeräten eher mal Pech haben.
Oder du machst einfach das, was alle Vorschreiber empfohlen haben.
CS Harald
 
Guten Morgen auch :D,

du fängst gerade an und schon schlägt man dir alle möglichen Tips zur qualitativen Beurteilung deines eventuellen Teleskopes um die Ohren.
Klar hast du recht, aber er ist Einsteiger, zumindest habe ich das so verstanden. Er schaut eventuell zu ersten mal durch einen mittelgroßen Dobson und sieht zu ersten mal Seeing live. Dann soll er beurteilen ob es S6/10 oder was auch immer ist und soll am Planetenbild auf die Qualität seiner Optik schließen. Er hat einfach keine Erfahrung
dem stimme ich zu.
Ist mir allerdings in letzter Zeit bei der ein oder anderen Antwort in anderen Threads auch aufgefallen.
Da werden, sicherlich richtige und wichtige, Information an Anfänger, wie hier wohl auch, weiter gegeben, von denen der Anfänger in der Anschaffungsproblematik noch nie etwas gehört hat.
Da wird teilweise mit Zahlen und Berechnungen argumentiert die einen Einsteiger überfordern und m.E. zu diesem Zeitpunkt nicht hilfreich sind.

OK, wenn man seinen eigenen Thread aufmerksam verfolgt, zwischen Fragen stellt, kann man sich aus den Antworten die Dinge heraus ziehen mit denen man umgehen kann.
Wie hier schon angesprochen auf Schäden am Spiegel untersuchen.
Das Gestänge des Gitterrohrs begutachten.
Die Beweglichkeit der RockerBox, rauf/runter, links/rechts, harkelts? schwergängig?... ... ...
und halt das hier:
- Etwas zur Spiegelqualität vom Hersteller, Erstbesitzer oder aktuellem Besitzer herausbekommen.
- Spiegel vom Fachmann prüfen lassen.
- Rat bei Spechtlern im Umfeld einholen. Ideal wäre ein gemeinsames Beobachten und beurteilen der Optik.

Beim Einstieg geht es doch erstmal um das "Tun/Machen". Das Erlernen wie mein neues/gebrauchtes Instrument funktioniert.
Das Erlernen des visuellen Beobachten.
Eben die ganzen Einsteiger Problematiken.

Ich glaube auch das die ursprüngliche Frage eher auf physikalische Macken, Aussehen des Spiegel u.ä. abzielte. Was man noch tolerieren kann und was nicht.
Weniger, so glaube ich, um die Abbildungsqualität.
Ja, keiner will zum Start eine "Gurke", da geh ich doch aber vom Einfachen zum Komplizierten.
Klar muss ich mich auch als Einsteiger gleich zu beginn mit ein paar Dingen auseinandersetzen die man so nicht au dem Schirm hatte.
Sitzt der Spiegel verspannungsfrei?
Stimmt die Justage?
Ist die Mechanik der RockerBox OK?

Alles andere kommt dann mit der Zeit.
 
Hallo Holger,
die sehen doch gar nicht so schlecht aus.
Was mir ins Auge fällt, der 8" hat evtl. eine leichte Zone (extra)?
Der 12" ist leicht oval evtl. Astigmatismus (12/9 Uhr)?
Jedoch sind das immer Momentaufnahmen, die hellen Knötchen und Wulste deuten auf Grenzschicht/Tubusseeing, also noch nicht vollständig austemperiert bzw. angepasst.
Da man jedoch die Fressnelringe und die Äußeren Ringe noch gut erkennen kann, würde ich mal behaupten, alles noch im grünen Bereich.
LG
 
Ja das ist das Problem, so dürftig sieht das dann bei meinen beiden Dobsons aus:
Den Anhang 341368 betrachten
Das ist wirklich schwer zu beurteilen, nur ein grober Hinweis auf mögliche Fehler.
Bei einem wirklichen Gurkenspiegel wird das aber vielleicht auch beim üblichen Seeing deutlich genug sichtbar.
Man sieht hier z.B. immer noch einige Beugungsringe. Das sollte nicht total verwaschen sein.

Ich hatte mir beim 12er einige Zeit lang Sorgen gemacht und es dann aber zum Glück irgendwann gelassen und meinem Liveanblick und Fotoergebnissen vertraut.
Hier z.B. meine Mondfotos:

Das beruhigte mich, wird mit einer Gurke wohl so nicht möglich sein, also sollte der Spiegel gut genug sein.

Gruß,
Holger
Super Holger, genau so sieht's aus. ;)
Endlich zeigt das mal jemand.

Aber, wie ich ja schon geschrieben habe, um zu eingermassen auswertbaren Bilder zu kommen, kann man das Bild im Okular mit einer Astrocam oder Smartphone filmen und danach stacken.

Ist aber meinerseits nur Theorie, ich hab's noch nicht gemacht, aber ich weiss, dass es gehen sollte. ;)

Gruß
Peter
 
Hallo Holger,
Es kommt zur Beurteilung der Sternscheibchen auch darauf an wieviel man intra und extrafokal verstellt.
Bei deinem 12er zeigt sich leichter bis mittlerer Asti und Zonen. Allerdings sind das ja nur vom Seeing möglicherweise deformierte Einzelbilder Aussagekräftiger wären gestapelte und geschärft Bilder oder ein Video.
CS Mike
 
Das sind Momentaufnahmen, das Seeing verformt da auch die Beugungsringe, das sieht von Sekunde zu Sekunde wieder etwas anders aus.

Ich steigere mich da jetzt nicht wieder hinein.

Gruß,
Holger
 
Hallo zusammen
Das hilft mir wirklich viel! Vielen Dank.
Bei Euren Diskussionen krieg ich ein Gespür, worauf es ankommt und wo man unterschiedliche Einschätzung haben kann und wer welche unterschiedlichen Schwerpunkte setzt. Ich lerne viel, wenn ich Euch beim Diskutieren zuhöre/mitlese. Die Fachbegriffe kann ich googlen. Ich hab mich jetzt eingelesen in Sterntest und Ronchi.
Stimmen folgende Aussagen?

1.) Um quantitative Aussagen über den Spiegel machen zu können, müsste man ihn professionell testen lassen.
2.) Sterntest sagt schon mal einiges. (Danke @Quanten, @riff-raff u.a.) Er kann bei schlechtem Seeing aber auch schwierig sein. Erfahrung hilft. Sterntest sagt etwas über die gesamte Optik, nicht nur die Spiegelqualität.
3.) Direktes Ausprobieren am Sternen, Mond (Terminator) und an Planeten hilft auch, einen Eindruck zu bekommen. (Also ergänzend zum Sterntest, oder?) (Danke @Quanten, @komposer, @h.kothe, @MikeWölle, ...)
4.) Infos zum Spiegel können helfen. (@eckehardt70 u.a.)
5.) Erfahrene "Spechtler" (=Sterngucker/Hobbyastronom:innen?) können eine Einschätzung geben ob etwas eine "Gurke" (=schlechtes Teleskop?) ist.
6.) Die Justierung, Mechanik und Stabilität spielen auch eine Rolle (Danke @Quanten und @eckehardt70)
7.) Wichtig ist mir geworden: Locker bleiben hilft. Entscheidend ist, ob ich Spaß am Aufbau, Transport und Gucken hab. Weniger entscheidend sollte sein, wie leistungsstark ein Teleskop ist, das im Keller steht. (Danke hierfür an @eckehardt70, @Linsensuppe (mbba18) und @AstroPZ). Das heißt: Einfach anfangen! Wenn ich durchschauen kann und es mich begeistert, dann muss es gar nicht gleich theoretisch-super-optimal sein.

Und noch eine Frage:
Ist es richtig, dass die Größe des Spiegels in erster Linie die Helligkeit des Bildes beeinflusst, während sich mangelnde Qualität in Unschärfe und Bildfehlern zeigt? Und: Verringern sich Unschärfe und Bildfehler (sprich mangelnde Spiegelqualität) bei kleineren Vergrößerungen oder zieht sich das gleichermaßen durch alle Vergrößerungen durch? Oder anders gefragt: (Ich hab mich ein bisschen eingelesen und mich begeistert Deepsky mehr als Planeten. Da hilft Helligkeit mehr als Schärfe, richtig? Wenn der Spiegel also groß aber von mittlerer Qualität wäre, wäre er dann für Deepsky-Gaaxien u.ä. immer noch besser als ein mittlerer Spiegel mit hoher Qualität?) (Okay, das war mehr als eine Frage. Sorry!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Max,

Das heißt: Einfach anfangen! Wenn ich durchschauen kann und es mich begeistert, dann muss es gar nicht gleich theoretisch-super-optimal sein.
oder es begeistert Dich nicht ;), was nicht nachvollziehbar wäre.
Wie sagt man so schön "alle Theorie ist grau" und super-optimal gibt es m.E. eh nicht. Ich kann mich an eine optimale Optik heran tasten und mit vielen Zahlen und Berechnungen jonglieren, für mich bleibt da das Erlebnis Beobachten, egal in welcher Form, auf der Strecke.
OK, die ein oder andere Zahl oder Berechnung sollte man wissen und auch kennen, aber bitte - meine persönliche Meinung - nicht alles und jedes daran ausrichten.
"Tun/Machen", das Equipment nutzen, Erfahrung sammeln und Spaß dabei haben.

Ein Dobson ist sicherlich, auch wenn ich sie selbst nicht mag ;), ein guter Start. Mit einem 8" oder 10"-er deckt man schon einiges ab, so das man reichlich Abende/Nächte vor sich hat.

Die Punkte 1., 2., 3.,... ... ... zeitliche Reihenfolge rein bringen und sich Stück für Stück einarbeiten.

Zu:
Und noch eine Frage:
Ist es richtig, dass die Größe des Spiegels in erster Linie die Helligkeit des Bildes beeinflusst, während sich mangelnde Qualität in Unschärfe und Bildfehlern zeigt? Und: Verringern sich Unschärfe und Bildfehler (sprich mangelnde Spiegelqualität) bei kleineren Vergrößerungen oder zieht sich das gleichermaßen durch alle Vergrößerungen durch? Oder anders gefragt: (Ich hab mich ein bisschen eingelesen und mich begeistert Deepsky mehr als Planeten. Da hilft Helligkeit mehr als Schärfe, richtig? Wenn der Spiegel also groß aber von mittlerer Qualität wäre, wäre er dann für Deepsky-Gaaxien u.ä. immer noch besser als ein mittlerer Spiegel mit hoher Qualität?) (Okay, das war mehr als eine Frage. Sorry!)
gibt es einen Aktuellen Thread hier im Forum:
Verständnisfrage: Was bringen eigentlich große Teleskope?
Da wird allerdings auch mit Berechnungen und ähnlichem "um sich geworfen", um mal Thomas / @eckehardt70 zu zitieren.
Durchlesen lohnt trotzdem :y:.

Was von Deiner Seite schon mal gut war, hier im Forum die Fragen zu stellen und nicht blindlings kaufen und Deine Herangehensweise der selbst Information und Einarbeitung in die Thematik :y:.
Dran bleiben, lernen, Basiswissen aneignen, Equipment kennen lernen,... ... ... und lass Dir Zeit und bewahre Ruhe. Geduld gehört bei diesem Hobby dazu und aller Voraussicht sind die Sterne noch länger da wo sie sind ;).

In diesem Sinne :coffee: :alien:.
 
Hallo Max,
das sind viele Fragen.
1.) Um quantitative Aussagen über den Spiegel machen zu können, müsste man ihn professionell testen lassen.
Jein, es gibt auch Spiegelschleifer welche ein Interferometer haben, die könnten den Spiegel theoretisch testen und einen rms oder Strehl ermitteln.
2.) Sterntest sagt schon mal einiges. (Danke @Quanten, @riff-raff u.a.) Er kann bei schlechtem Seeing aber auch schwierig sein. Erfahrung hilft. Sterntest sagt etwas über die gesamte Optik, nicht nur die Spiegelqualität.
Ja, im Sterntest ist dann auch der Fangspiegel mit drin, so könnte ein evtl. Astigmatismus auch vom Fangspiegel kommen.
3.) Direktes Ausprobieren am Sternen, Mond (Terminator) und an Planeten hilft auch, einen Eindruck zu bekommen. (Also ergänzend zum Sterntest, oder?)
Ja klar, hier ist wie schon erwähnt der Fokuspunkt ein Indiz für gute Optik, wenn sich das Teleskop bei höheren Vergrößerungen einfach scharfstellen lässt ist das ein gutes Zeichen. Ist der Fokus jedoch schwammig und es will sich kein scharfes Bild einstellen lassen, stimmt etwas nicht, kann jedoch auch die Justage, oder ein zu warmer Hauptspiegel sein.
5.) Erfahrene "Spechtler" (=Sterngucker/Hobbyastronom:innen?) können eine Einschätzung geben ob etwas eine "Gurke" (=schlechtes Teleskop?) ist.
Jein, nicht jeder der dieses Hobby schon länger macht ist automatisch ein Experte in Sachen Optik, ich kenne Sternfreunde die haben viele Jahre mit einer Gurken Optik beobachtet und haben nichts bemerkt.
Auch kommt es immer etwas darauf an, an wenn man da gerät, ein Fotograf will dir vermutlich EEA oder die Astrofotografie aufschwatzen, ein APO und Refraktor Liebhaber vermutlich einen APO und ein DeepSky Beobachter vermutlich einen möglichst großen Spiegel.
6.) Die Justierung, Mechanik und Stabilität spielen auch eine Rolle
Ja klar, die beste Optik bringt nichts, wenn die Mechanik nicht die Justage halten kann, oder sich im Winter wenn es kalt wird alles beschlägt oder verspannt.
7.) Wichtig ist mir geworden: Locker bleiben hilft. Entscheidend ist, ob ich Spaß am Aufbau, Transport und Gucken hab. Weniger entscheidend sollte sein, wie leistungsstark ein Teleskop ist, das im Keller steht. (Danke hierfür an @eckehardt70, @Linsensuppe (mbba18) und @AstroPZ). Das heißt: Einfach anfangen! Wenn ich durchschauen kann und es mich begeistert, dann muss es gar nicht gleich theoretisch-super-optimal sein.
Na ja, von meinem ersten Teleskop war ich auch begeistert, dass war ein Meade Explorer 4000 Newton auf Wackelmontierung, da war bei ca. 80-100x Vergrößerung Schluss mit scharfen Bildern...
Anfangen ja, aber mit Sinn und Verstand kann auch nicht schaden, es ist schonmal vernünftig die richtigen Frage zu stellen, von daher bist du auf einem guten Weg.
Ist es richtig, dass die Größe des Spiegels in erster Linie die Helligkeit des Bildes beeinflusst, während sich mangelnde Qualität in Unschärfe und Bildfehlern zeigt?
Die Größe des Spiegels, wird meist Öffnung genannt und hat nicht nur etwas mit der Lichtsammelleistung/Helligkeit zu tun.
Öffnung ist auch Auflösung, Kontrast und Vergrößerung.
Mangelhafte Qualität zeigt sich in Unschärfe, dass ist richtig, man kann dann auch nicht so hoch vergrößern, weil das Bild quasi vorher zusammenbricht.
Verringern sich Unschärfe und Bildfehler (sprich mangelnde Spiegelqualität) bei kleineren Vergrößerungen oder zieht sich das gleichermaßen durch alle Vergrößerungen durch?
Schon, nur ist die Unschärfe bei niedrigen Vergrößerungen nicht so deutlich sichtbar, das kommt dann letztlich auf die reale Qualität an.
Es gibt wie fast überall auch in der Optik Toleranzen, so gilt für ein Obstruktionsloses, farbreines Teleskop, z.B. die Beugungsgrenze=Strehl 0.81, oder rms=0.071 noch als gute Optik.
Fallt die Optische Qualität darunter wird das Bild immer weicher und verwaschener und man kann nicht mehr so hoch vergrößern.
Aber auch hier gibt es einen weichen Übergang, was bedeutet mit Strehl 0.79 hat man gleich ein unscharfes Bild.
Es kommt dabei auch auf die Fehler an, so ist Sphärische Aberration einer der schwerwiegendsten Fehler.
Oder anders gefragt: (Ich hab mich ein bisschen eingelesen und mich begeistert Deepsky mehr als Planeten. Da hilft Helligkeit mehr als Schärfe, richtig? Wenn der Spiegel also groß aber von mittlerer Qualität wäre, wäre er dann für Deepsky-Gaaxien u.ä. immer noch besser als ein mittlerer Spiegel mit hoher Qualität?)
Auch hier kommt es wieder auf die Fehlergröße an.
DeepSky ohne Kontrast macht natürlich auch keinen Spaß, es fehlt dann vielleicht die "Brillanz" in der Sternabbildung, also die funkelnden Diamanten auf Samt schwarzem Hintergrund, was man bei Offenen- und bei Kugelsternhaufen je nach Öffnung sehen kann, die Sternfarben wirken dann eher matt als glänzend.
Auch bei DeepSky muss man hoch vergrößern können, viele Objekte sind ja weit weg von uns und entsprechend klein.
Ist der Spiegel schlecht, klappt es auch nicht mit der Vergrößerung.
Wenn man die Sache nur von der Lichtsammelleistung aus sieht ist das oft zu kurz gedacht.
Natürlich zeigt ein Lichteimer mehr als der kleine Refraktor, jedoch kann man auch hier die Qualität sehen.
LG
 
Moin Max,

dieses Thema interessiert mich auch (wie eigentlich fast alles rund um Astronomie). Ich kann leider nichts zur Qualität des Spiegels beitragen.
Frag doch den Verkäufer des Teleskops nach neutralen Fotos des Geräts. Dann können die Spezies anhand der Bauart des Dobs auch evtl. Rückschlüsse auf den Hersteller des Spiegels ziehen. Das beweist natürlich nicht die wirkliche Qualität des Spiegels. Das ist klar.
Ich halte es mittlerweile so, wie manch andere auch. Ich verlasse mich beim Gebrauchtkauf auf meinen gesunden Menschenverstand. Richtig 100%ig beurteilen kann ich einen Spiegel nicht. Bei dem Preis den Du genannt hast, kann man nicht allzu viel falsch machen. Kommt natürlich auf den Gesamtzustand des Dobs an. Risiko ist immer dabei.
Und glaub mir bitte, wenn Du dieses Hobby wirklich betreiben willst, sind diese 700,-- EUR nur der Anfang. Wenn Du ernsthaft dran bleibst, geht so mancher EUR über den Tisch.
Zeig mal Fotos, wenn möglich.

Gruß Rüdiger
 
Hallo Max,

ich möchte nur nochmal auf das häufig schlechte Seeing hinweisen. Da kann man dann auch kaum scharfstellen und wenn das mehrere Nächte so geht, kommen schnell Zweifel an der Optik auf.
Beim 12er erging es mir so und ich habe dann extra noch den 8er zur Kontrolle aufgebaut. Tja war dann genauso schlecht aber in dem Fall beruhigend.
Nach ein paar Nächten kam dann aber endlich eine mit besseren Bedingungen und schon tauchten beim Mond feinste Krater auf.

Schlechtes Seeing macht sich z.B. am Stern meist so bemerkbar:
- Stern ist aufgebläht
- unruhiges Bild, mal ist er kurz punktförmig und dann verformt er sich wieder.
- leicht defokussiert sieht man schnell die unruhige Luft
- Schärfepunkt ist schwer zu finden

Ist der Stern aber recht ruhig und lässt sich dann aber kaum scharfstellen oder zeigt da gleichmäßige Verformmungen würde ich mir mehr Sorgen machen.

Aber auch bei durchschnittlichem Seeing kommen immer mal wieder ruhige bessere Momente. Da brauchst du viel Geduld.
Der Mond ist da für mich ein gutes Testobjekt. In diesen Momenten tauchen auf einmal feinste Krater auf, die dann wieder schnell verwaschen werden.

Beim Sterntest ist vielleicht am wichtigsten mehrere Ringe zu sehen. Bei meinem Bespiel oben waren die Bedingungen ja wirklich schlecht aber dennoch sind mehrere Ringe extra- und intrafokal zu erkennen.
Wenn das nur eine verwaschene Fläche ist, würde ich mir Gedanken machen.

Bei den namenhaften Herstellern scheint die Qualität aber meist in Ordnung zu sein. Die Gefahr da eine totale Gurke zu erwischen halte ich für gering.
Aber natürlich ist eine vorherige Kontrolle immer sinnvoll.

Gruß,
Holger
 
So mach vermeintlich schlechter Spiegel war nur schlecht justiert und konnte nach der Justage seine volle Leistung entfalten.
Selbst bei vermeintlich guter Justage kann man einen Spiegel falsch als Gurke"entlarven".
Nur um irgendwann später fest zu stellen, dass die Mittenmarkierung gar nicht richtig in der Mitte war. Bei unter F/5 reichen 3mm.
Auch das gilt es unbedingt zu überprüfen.

LG
Olli
 
Hi, ich hab früher öfter mal Spiegel getestet und ich finde den Mond nicht so ideal als Testobjekt, da er so einen hohen Kontrast hat, schauen auch Spiegel gut aus, die zwar einen kleinen Wellenfrontfehler haben, aber nicht glatt poliert sind, da ist Jupiter viel besser. Wenn ein Spiegel die kontrastschwachen feinen Details in den Bändern und Zonenbei hoher Vergrösserung zeigt, dann ist er auf jeden Fall sehr gut.
Apropos müssten nicht bald GRF und BA in Länge aufeinandertreffen?
CS Mike
 
Hallo Max,

Ich weiß nicht ob ich deine Frage bzgl Spiegelgröße vs Qualität richtig interpretiere. Aber ich kann aus der Praxis sagen, dass Kugelsternhaufen mit 12 Zoll bei mittleren Vergrößerungen auch dann besser aussehen als mit 8 Zoll, wenn man beim 12er mit der Justage schlampt. Also da schlägt Öffnung Qualität über einen gewissen Bereich.

VG Klaus
 
Hallo, wie schreibt David Kriege in seinem extrem hilfreichen Buch so schön: Don't sell your 12 inch dobsonian telescope!
Damit meint er, auch wenn man dem Öffnungsfieber verfallen ist und mit den richtig großen Dobson beobachtet, sollte man immer seinen 12" bereithalten, den 12" ist eine Größe die man immer gut brauchen kann: Messiermarathon, Planeten, Mond, Deep Sky da geht einfach alles! Und als Gitterrohr gut transportabel.
CS Mike
 
Ein weiteres gutes Indiz ist, wenn der Fokus gut einschnappt, also sich das Bild bei hoher Vergrößerung leicht scharf stellen lässt.
so ist es, beim Scharfstellen muss es „Zack" machen und du bist im Fokus.
Ich hatte schon viele Spiegel, derzeit einen 200/1200 das war der Beste mit 0,97 Strehl, gemessen und gekauft bei einem sehr seriösen und netten Forenmitglied, diejenigen die schon lange dabei sind werden ihn kennen, auch den Fangspiegel hat er mir besorgt und vermessen dieser hat 0,96 Strehl. Bei diesem System rastet der Fokus knallhart ein, ich muss nicht nachfokussieren. Deshalb denke ich auch, dass diese ein gutes Kriterium ist.
Mit dem Sterntest kenne ich mich jetzt auch nicht sooo gut aus aber grobe Fehler kann man schon sehen, Asti, Dejustage usw. Bei mir war es relativ einfach auch für einen Laien, intra und extrafokal waren identisch :coffee:

Gruß
Ralf
 
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